rockforlife skrev: Nu nærmer år 2006 sig, og det er jo som det er. I 1990-91 var min lille 3020ier ny. Den stod vel til en pris på 995,- (MED moms!!) I dag, mange år senere og mange nye teknologier senere, spiller 3020i stadig så fuglene synger. Bevares, jeg HAR da hørt forstærkere der måske var strammere, mere transperant, mere dynamisk, med mere 3D, mere dybte, mere højde, var mere kontrolleret osv. Men det var dælemdusme også forstærkere (systemer) til HELT andre priser.  Det kan åbenbart lade sig gøre at lave "high end lyd" til "ingen penge" Hmmm, det er sgu lidt tankevækende  Men ok. BEE har måske været mere heldig med 3020 og dens kvaliteter, end han selv var klar over? Jeg har ikke selv forstand på elektronik, så jeg ved ikke hvor svært og dyrt det er at lave "god lyd"?? Engang var jeg forbi Herlev Hifiklub, sammen med en kammerat. Det var selvbygger aften i klubben, så det vat ikke nemt for os to elektronikanalfabeter, at fatte noget som helst de sagde den aften. Men vi fik da hørt noget sjovt hjemmelavet grej, som bare ville frem i verdenen. Musikken blev gengivet gennem et par Duelund højttalere. Strømmen blev leveret af en kæmpe Sunfire effekt. Vi skulle så lytte til at par hjemmegjorte forforstærkere. En med rør og en transistor (som jeg husker det) Og det var bare for vildt hvad de kunne, de hjemmelavet cigarkasser med elektronikstumper i kunne. Konstruktioner der måske havde kostet ca. 2000,- at lave. Selvfølgelig koster arbejdstimer også noget. Markedføring og deslige. Men hvor meget koster mon god lyd i vor tid? Den koster det, folk er villig til at betale for det. Fred være med det

He he!
Der er vist noget du har misforstået.
Alle de nye teknologier har jeg da aldrig kunnet få øje på.
Faktisk er det sådan, at selv med alt hvad der måtte være det hotteste du kan finde på, så kunne det sagtens bygges ligeså godt eller bedre for 30 år siden. Intet har ændret sig i analog forstærkerteknologi.
Der hvor der er sket noget er i klasse D ampsene.
Disse kunne meget vanskeligt realiseres for år tilbage, hvilket de jo som bekendt nu kan.
De er resultatet af udviklingen, men det kalder jeg ikke high end.
At high end normalt er dyrt, er egentlig i mindre grad et resultat af kvalitet.
Faktisk er det ofte sådan, at de komponenter og løsninger du finder i ganske almindeligt mid-end udstyr, stadigvæk genfindes i det dyre.
For ikke længe siden, havde jeg lidt snak med en særdeles dygtig konstruktør, som i øvrigt har arbejdet med meget kendte high end produkter. Han siger, at til eksempel strømbegrænsere, som er en møgløsning i udgangstrin, stadig findes i en monster Krell og en mega Levinson til store penge, og det selv om det er en billig løsning, der helt beviseligt ødelægger lyden.
Preamps fra disse 2 mærker og andre for den sags skyld, indeholder kredsløbsdesigns, som også sidder i en Sony. Endnu værre er det med f.eks. Linn, som ganske bevidst går efter de aller billigste løsninger som f.eks. power-opamps. Dem forsøger de nu at gøre stuerene vha. et særligt kredsløb, som ubemærket skulle kunne koble poweropampen sammen med et par bipolare powertransistorer. Jeg spørger så, hvorfor overhovedet bruge poweropampen in the first place. Svaret er, at så kan man designe en lille fiks æske til ampen, længere er den ikke.
Så masser af high end udstyr, er faktisk kun high end på prisen, dimensioneringen kan sagtens være større, men reelt udviklingsarbejde og reel nytænkning er der ikke meget af. Sjovt nok er der dog mest herhjemme, her tænker jeg på ICE, TACT, Lyngdorf m.m.
Resten er blot ny indpakning af gamle opamps.
Og i øvrigt, så det du allermest hører i 3020, er at den faktisk slet ikke har sådanne, den er diskret og bygget af gammelt ragelse, men med fornuftig dimensionering til opgaven, og derfor heller ikke modkoblet ud over det nødvendige.

Mht. BEE, så mener jeg ikke det er held. På trods af alt, kan man godt høre, at det meste runder hans bord på godt og ondt, før det sættes i produktion. de er med andre ord en rød tråd i produktlinien. 3020 er dog en lille amp, med de fordele det giver, bl.a. er den nem og billig at overdimensionere. Jeg har hørt den klapse mange 100 wattere også når der skulle spilles højt.
Desværre tror jeg den gør det samme om 20 år igen, om den kan holde så længe.

Kurt von Kubik skrev: rockforlife skrev: Nu nærmer år 2006 sig, og det er jo som det er. I 1990-91 var min lille 3020ier ny. Den stod vel til en pris på 995,- (MED moms!!) I dag, mange år senere og mange nye teknologier senere, spiller 3020i stadig så fuglene synger. Bevares, jeg HAR da hørt forstærkere der måske var strammere, mere transperant, mere dynamisk, med mere 3D, mere dybte, mere højde, var mere kontrolleret osv. Men det var dælemdusme også forstærkere (systemer) til HELT andre priser.  Det kan åbenbart lade sig gøre at lave "high end lyd" til "ingen penge" Hmmm, det er sgu lidt tankevækende  Men ok. BEE har måske været mere heldig med 3020 og dens kvaliteter, end han selv var klar over? Jeg har ikke selv forstand på elektronik, så jeg ved ikke hvor svært og dyrt det er at lave "god lyd"?? Engang var jeg forbi Herlev Hifiklub, sammen med en kammerat. Det var selvbygger aften i klubben, så det vat ikke nemt for os to elektronikanalfabeter, at fatte noget som helst de sagde den aften. Men vi fik da hørt noget sjovt hjemmelavet grej, som bare ville frem i verdenen. Musikken blev gengivet gennem et par Duelund højttalere. Strømmen blev leveret af en kæmpe Sunfire effekt. Vi skulle så lytte til at par hjemmegjorte forforstærkere. En med rør og en transistor (som jeg husker det) Og det var bare for vildt hvad de kunne, de hjemmelavet cigarkasser med elektronikstumper i kunne. Konstruktioner der måske havde kostet ca. 2000,- at lave. Selvfølgelig koster arbejdstimer også noget. Markedføring og deslige. Men hvor meget koster mon god lyd i vor tid? Den koster det, folk er villig til at betale for det. Fred være med det He he! Der er vist noget du har misforstået. Alle de nye teknologier har jeg da aldrig kunnet få øje på. Ser man ikke fra tid til anden, nye patender på mystiske løsninger til dit og dat, komme i ny og næ? Det kan sgu godt være jeg tager fejl Faktisk er det sådan, at selv med alt hvad der måtte være det hotteste du kan finde på, så kunne det sagtens bygges ligeså godt eller bedre for 30 år siden. Intet har ændret sig i analog forstærkerteknologi. Der hvor der er sket noget er i klasse D ampsene. Nuforce, PWM og Tripath. Disse kunne meget vanskeligt realiseres for år tilbage, hvilket de jo som bekendt nu kan. De er resultatet af udviklingen, men det kalder jeg ikke high end. At high end normalt er dyrt, er egentlig i mindre grad et resultat af kvalitet. Faktisk er det ofte sådan, at de komponenter og løsninger du finder i ganske almindeligt mid-end udstyr, stadigvæk genfindes i det dyre. For ikke længe siden, havde jeg lidt snak med en særdeles dygtig konstruktør, som i øvrigt har arbejdet med meget kendte high end produkter. Han siger, at til eksempel strømbegrænsere, som er en møgløsning i udgangstrin, stadig findes i en monster Krell og en mega Levinson til store penge, og det selv om det er en billig løsning, der helt beviseligt ødelægger lyden. Preamps fra disse 2 mærker og andre for den sags skyld, indeholder kredsløbsdesigns, som også sidder i en Sony. Endnu værre er det med f.eks. Linn, som ganske bevidst går efter de aller billigste løsninger som f.eks. power-opamps. Dem forsøger de nu at gøre stuerene vha. et særligt kredsløb, som ubemærket skulle kunne koble poweropampen sammen med et par bipolare powertransistorer. Jeg spørger så, hvorfor overhovedet bruge poweropampen in the first place. Svaret er, at så kan man designe en lille fiks æske til ampen, længere er den ikke. Så masser af high end udstyr, er faktisk kun high end på prisen, dimensioneringen kan sagtens være større, men reelt udviklingsarbejde og reel nytænkning er der ikke meget af. Sjovt nok er der dog mest herhjemme, her tænker jeg på ICE, TACT, Lyngdorf m.m. Resten er blot ny indpakning af gamle opamps. Og i øvrigt, så det du allermest hører i 3020, er at den faktisk slet ikke har sådanne, den er diskret og bygget af gammelt ragelse, men med fornuftig dimensionering til opgaven, og derfor heller ikke modkoblet ud over det nødvendige. Mht. BEE, så mener jeg ikke det er held. På trods af alt, kan man godt høre, at det meste runder hans bord på godt og ondt, før det sættes i produktion. de er med andre ord en rød tråd i produktlinien. 3020 er dog en lille amp, med de fordele det giver, bl.a. er den nem og billig at overdimensionere. Jeg har hørt den klapse mange 100 wattere også når der skulle spilles højt. Desværre tror jeg den gør det samme om 20 år igen, om den kan holde så længe. Hvorfor dælen kan BEE så ikke lave en frisk udgave af 3020i? Det skulle ikke undre mig, hvis den nye M3 NAD amp er spækket med opamps og MOS. Men det måske den lyd der passer bedst med MP3 og komprimeret popmusik?

Hvad er det med disse opamps? Er de SÅ meget billigere at bruge, eller er konstruktørene total døve? Er det så meget dyere og sværere uden opamps?

__________________
HYGGE HEJSA!

Hvilke producenter bruger ikke opamps? Hvilke producenter bruger de bedre opamps generelt? Jeg ved NUforce skiftede opamp i deres nye Ref. 8 og det gjore en KÆMPE forskel. (har hørt det med egne ører)

__________________
HYGGE HEJSA!

Prisen på komponenterne er ikke så forskellig så det gør noget, men det er nu om dage opamps, der får hoben af anmeldere og andre åndeligt mindrebemidlede til at nikke, så kiropraktoren må tilkaldes.
Dernæst forhindrer brugen af opamps, at man dummer sig helt forfærdeligt.
Hertil er der intet og jeg siger absolut intet, der måler som en opamp.
Opamps har forvrængningsdata, der ofte ligger 100-1.000 gange lavere end selv de bedste alternativer.
Det samme gælder for FETs og MOSFETs, de er langt nemmere at bygge med end deres bipolare søskende, og tilmed har de bedre data.
Reklametromerne fra opamp producenterne er også en del af showet, AD og BB gør meget ud af, at fortælle om fortræffelighederne af deres nyeste vidundere.

Problemerne med disse operationsforstærkere kan faktisk hurtigt beskrives. De anvender FETs i indgangstrinnet, således at de ikke belaster signalkilden, de er bygget med ENORM forstærkning for øje, og har derfor brug for kolosale mængder af modkobling.

Disse forhold udmønter sig i helt bestemte lydmæssige fænomener.
FETs giver et lidt glansbilledagtigt lydbillede, med ganske vist rigtig mange påfaldende detaljer, men de mangler dynamik i ordets egentlige forstand. De snapper lave niveauer af på en sort måde, således at man får en sort baggrund at lytte på. Nogen kalder det lav egenstøj, fakta er, at de ikke er til at få til at bestille noget ved svage niveauer pga. høj kapacitet i indgangen.
Så hvis du erstatter den slags med bipolare typer, så vil du opleve en helt anderledes direkte og mindre glat lyd. Den glatte lyd er simpelthen FETérnes kendetegn.
Modkoblingen er bare nødvendig, så den kan man ikke bare fjerne, men hvis du har hørt diskrete apparater uden modkobling, så vil du erfare, at NFB ikke er vejen frem, hvis det er lyden der er i fokus, men det stiller meget store krav til stabilitet og sundheden generelt i en konstruktion. Den er mao svær at lave ordentligt, og typisk er det nødvendigt at beskytte den også. Servo kredsløb er også ofte nødvendige.

Til sidst lærer ingeniørerne at bruge dem på skolerne, de er gratis leveret af BB, AD, Phillips m.m. og hvorfor nu det monstro

Modkobling er hele ideen i en opamp.
At det så lydmæssigt ikke er så heldigt - og specielt med de billigere af typerne, som fabrikanterne har for vane at anvende - er en anden side af sagen
Den ideelle opamp har nemlig uendelig forstærkning og uendelig båndbredde, så hvad der kommer ud af den alene afhænger af modkoblingen.

Her er grundlæggende forklaret hvad en opamp er:
http://en.wikipedia.org/wiki/Op_amp


__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

Hva så i bipolare grise. Hvad med at prøve at noget holfi - er det ikke bipolar hele vejen igennem ?

kramer71 skrev: Hva så i bipolare grise. Hvad med at prøve at noget holfi - er det ikke bipolar hele vejen igennem ?

Undskyld, men hvad er HolFi? Og bipolar; er det ikke et træk og slip princip  

Er det nu det er på sin plads at nævne at kubikken er private venner med nogle af de drenge? Jeg spørger bare!

Hej i sneen,

Begynder at blive lidt spændende med alle vores holdninger til hvordan lyden skabes på.

Det ku' være interessant at blindteste 2 gode forstærkere med ens papir-specs. i samme setup (ingen deltagere ved hvad der spilles på), den ene amp. med modkobling, -den anden uden. Alt andet i setuppet skal være det samme, og bestå af komponenter som lyttepanelet er fortrolige med. Om konceptet er opbygget med transer, fets eller op-amps er lige fedt - kun lytteindtrykket gælder her, ikke noget med special kabler og diverse haløjsa der optimerer den ene frem for den anden.

Er der nogen/nogle der er med på den?

Bastian skrev: Er det nu det er på sin plads at nævne at kubikken er private venner med nogle af de drenge? Jeg spørger bare!

Øhhh!
Hvem er de drenge?
Har jeg nogen venner?

Hej,

 

Sat til salg igen d. 4-1-06, ser ikke ud til at den er nem at komme af med til den pris.

Nad 3020, Guld, 25 W, Samlerobjekt. Nad 3020 Jubilee Limited Edition, kun 50 stk, heraf 2 i DK Den er lavet i anledning af et Nad jubilæum (halv mill. solgte 3020) og fuldt funktionsdygtig og umodificeret. Ryger for højeste bud, har fået en original 7020

Pris 2500,-

__________________
NAD 7600 2*150 watt, + Højtaler Cerwin Vega AL-1000.

Poul-erik skrev: Hej,   Sat til salg igen d. 4-1-06, ser ikke ud til at den er nem at komme af med til den pris. Nad 3020, Guld, 25 W, Samlerobjekt. Nad 3020 Jubilee Limited Edition, kun 50 stk, heraf 2 i DK Den er lavet i anledning af et Nad jubilæum (halv mill. solgte 3020) og fuldt funktionsdygtig og umodificeret. Ryger for højeste bud, har fået en original 7020 Pris 2500,-

Har du overvejet om ikke prisen er for høj, thi en guld 3020 er vel ikke state-of-the-art... 

ppp_dk skrev: Poul-erik skrev: Hej,   Sat til salg igen d. 4-1-06, ser ikke ud til at den er nem at komme af med til den pris. Nad 3020, Guld, 25 W, Samlerobjekt. Nad 3020 Jubilee Limited Edition, kun 50 stk, heraf 2 i DK Den er lavet i anledning af et Nad jubilæum (halv mill. solgte 3020) og fuldt funktionsdygtig og umodificeret. Ryger for højeste bud, har fået en original 7020 Pris 2500,- Har du overvejet om ikke prisen er for høj, thi en guld 3020 er vel ikke state-of-the-art...

 

Tror du misforstår mig, det er ikke min, jeg har nu set den til salg i flere måneder og undre mig faktisk over prisen da det eneste der er forskel på den og den originale 3020i er malingen.

Kunne da godt tænke mig at have den i min NAD samling, men der skal prisen lige 2000,- ned.

__________________
NAD 7600 2*150 watt, + Højtaler Cerwin Vega AL-1000.

Sjælden i guld ?

Så sjælden er den nok ikke i guld.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kurt von Kubik skrev: Bastian skrev: Er det nu det er på sin plads at nævne at kubikken er private venner med nogle af de drenge? Jeg spørger bare! Øhhh! Hvem er de drenge? Har jeg nogen venner?

Hahahahahahahaha

Det må stå slemt til når du selv skal spørge...

MVH

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Når nu op-amps og mos fet's er skurkene i mange konstruktioner, kunne det så ikke väre en ide at liste op hvilke forstärkere der er fri for disse unoder? For tiden kommer der masser af OEM producerede forstärkere fra Kina. Og det er mange når man pröver at söge via Google, f.eks denne fabrik der leverer til bl.a. Proson:

http://aivin.manufacturer.globalsources.com/si/6008808416898 /ProductDetail/Surround-sound/product_id-1001186803/action-G etProduct.htm

Hvad med Cambridge, som er det nye lavpris-märke i HFK efter NAD blev lidt dyrere. Og med tanke på 3020'eren kan listen komme til at indeholde såvel billige som dyre forstärkere. Hvad med de lidt äldre Harman integrerede fra samme tid som 3020eren ?

Poul-erik skrev: ppp_dk skrev: Poul-erik skrev: Hej,   Sat til salg igen d. 4-1-06, ser ikke ud til at den er nem at komme af med til den pris. Nad 3020, Guld, 25 W, Samlerobjekt. Nad 3020 Jubilee Limited Edition, kun 50 stk, heraf 2 i DK Den er lavet i anledning af et Nad jubilæum (halv mill. solgte 3020) og fuldt funktionsdygtig og umodificeret. Ryger for højeste bud, har fået en original 7020 Pris 2500,- Har du overvejet om ikke prisen er for høj, thi en guld 3020 er vel ikke state-of-the-art...    Tror du misforstår mig, det er ikke min, jeg har nu set den til salg i flere måneder og undre mig faktisk over prisen da det eneste der er forskel på den og den originale 3020i er malingen. Kunne da godt tænke mig at have den i min NAD samling, men der skal prisen lige 2000,- ned.

Ok! Du har ret de 2500,- er en fantasipris, som han nok ikke får den solgt til...
Troede aldrig jeg ville sige det, men den er IKKE kønnere i guld!

66 sider!! Sweet jesuz.
Meget underholdende læsning om nyt contra gammelt skrammel. Men hver gang der var optræk til lidt relevant info omkring min gamle og højt værdsatte quad 405 puf ingen svar eller også forsvandt indlæget fra spencer øv øv.
Nu ved jeg godt at emnet var 3020, men 405 er jo også snekereret før alt gik af lave, hvordan ville den mon klare sig op imod nyere & dyrere amps? jeg synes sku stadig den flytter fjell.
Anyone?


__________________
So long and thanks for all the fish.

quad skrev: 66 sider!! Sweet jesuz. Meget underholdende læsning om nyt contra gammelt skrammel. Men hver gang der var optræk til lidt relevant info omkring min gamle og højt værdsatte quad 405 puf ingen svar eller også forsvandt indlæget fra spencer øv øv. Nu ved jeg godt at emnet var 3020, men 405 er jo også snekereret før alt gik af lave, hvordan ville den mon klare sig op imod nyere & dyrere amps? jeg synes sku stadig den flytter fjell. Anyone?

Hvilket indlæg mener du er forsvundet ?
Jeg har vist nævnt 405'eren i en sammenhæng, men husker nu ikke hvilken tråd - desværre.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Howdy.
Denne tråd men hvilken side aner jeg ikke, er stadig helt skrå efter de 66stk, men du var ved at uddybe princippet: current dumping for et gut hvis navn ??  Hvad der så skete er uvist, men dit indlæg forsvandt.



__________________
So long and thanks for all the fish.