zaka skrev: Hurtig skrev: Jeg mener ikke, at du skal kunne udpege 100 forskellige kabler med navn 1000 gange i træk. Men jeg kunne forestille mig, at vi tager to billige/dårlige kabler (eks to forskellige 4m2 installationskabler) og to dyre kabler. Vi kunne kalde dem 1, 2, 3 og 4. Hvis forskellen er så tydelig som folk påstår, så kan man vel sagtens udpege hvilket nummer der spilles på eks. 10 gange i træk. Lyder det helt urimeligt?? Ja jeg mener faktisk det lyder helt urimeligt . Jeg tror ikke jeg vil kunne udpege noget med sikkerhed i sådan en test. Jeg tror jeg vil kunne høre om der er skiftet kabel fra gang til gang, men ikke til hvilket kabel. Hvis jeg skulle have en chance for at udpege hvilket nummer der spilles på, så vil det kræve at jeg får lov til at "øve" mig på testudstyr og kabler i en rum tid før den egentlige test. Og her er jeg ikke engang sikker på at jeg ville kunne gøre det. mvh

Det du siger er altså, at du ikke ummiddelbart kan høre om det er et godt eller dårligt kabel du lytter til. Jamen jamen.... det var jo netop det jeg påstod fra starten.

Og hvis man ike kan høre om det er det gode eller dårlige kabel man lytter til, så kan man vel egentlig ligeså godt nøjes med det dårlige/billige, og spare en masse kroner. Ikke?? Jeg mener.. har man et billigt kabel liggende, til måske 200kr for 2x3meter. Hvorfor skulle man så smide 2500,- i et nyt, hvis man alligevel ikke kan høre hvilket et man bruger?? Er der en logisk forklaring på det??

Fy, hr Langsom!

Du er til enhver tid velkommen her med dit NKT kabel til en blindtest.

Så skal du få kam til dit hår, skal du!

Samtidig skal jeg hælde så meget årgangsrødvin på dig (bagefter), at du har det dobbelt så fælt dagen efter.

Men taber du, så skal du betale rødvinen - og dén bliver slem!

Med sober hilsen
G&S

Hurtig skrev: zaka skrev: Hurtig skrev: Jeg mener ikke, at du skal kunne udpege 100 forskellige kabler med navn 1000 gange i træk. Men jeg kunne forestille mig, at vi tager to billige/dårlige kabler (eks to forskellige 4m2 installationskabler) og to dyre kabler. Vi kunne kalde dem 1, 2, 3 og 4. Hvis forskellen er så tydelig som folk påstår, så kan man vel sagtens udpege hvilket nummer der spilles på eks. 10 gange i træk. Lyder det helt urimeligt?? Ja jeg mener faktisk det lyder helt urimeligt . Jeg tror ikke jeg vil kunne udpege noget med sikkerhed i sådan en test. Jeg tror jeg vil kunne høre om der er skiftet kabel fra gang til gang, men ikke til hvilket kabel. Hvis jeg skulle have en chance for at udpege hvilket nummer der spilles på, så vil det kræve at jeg får lov til at "øve" mig på testudstyr og kabler i en rum tid før den egentlige test. Og her er jeg ikke engang sikker på at jeg ville kunne gøre det. mvh Det du siger er altså, at du ikke ummiddelbart kan høre om det er et godt eller dårligt kabel du lytter til. Jamen jamen.... det var jo netop det jeg påstod fra starten.

Nej det er ikke det jeg siger - det er i al fald ikke det jeg mener .  Det jeg siger er at min korttidshukommelse når det kommer til lyd er meget dårlig, men det er ikke det samme som at sige at jeg ikke kan høre om det er et godt eller dårligt kabel - det kan jeg nogle gange, andre gange er jeg meget i tvivl.

 Jeg vil forvente at kunne gøre det med 2 kabler - et "godt" og et "dårligt"

Hurtig skrev: Og hvis man ike kan høre om det er det gode eller dårlige kabel man lytter til, så kan man vel egentlig ligeså godt nøjes med det dårlige/billige, og spare en masse kroner. Ikke?? Jeg mener.. har man et billigt kabel liggende, til måske 200kr for 2x3meter. Hvorfor skulle man så smide 2500,- i et nyt, hvis man alligevel ikke kan høre hvilket et man bruger?? Er der en logisk forklaring på det??

Her har du ret, hvis man ikke kan høre forskel så er det dumt at bruge mange penge.....men hvis man nu mener at kunne høre en stor forbedring så giver det vel mening?

mvh

zaka skrev: Hurtig skrev: Jeg mener ikke det er nok at man kan høre om der er skiftet kabel. I så fald vil man jo bare konkludere, at det dyre kabel er bedre, fordi man kan høre forskel. Såfremt man kan høer forskellen (og det er jeg ikke afvisende overfor), så kunne det vel egentlig godt tænkes, at det er det billige kabel der lyder bedst. Bare fordi man ændrer noget og kan hære forskel, behøver det ikke betyde at det er blevet bedre. Det kan lige så godt være blevet dårligere. Men det tænker kun de færreste på, når de lige har spenderet 2500,- på nyt kabel! Men kom med nogle forslag der gør testen præges mindst muligt af forudindstillinger til de forskellige kabler, og mest mulig til den reelle hørbare forskel. Jo, men det at kunne høre om der er skiftet kabel kan kontrolleres (det kan man se). Om det lyder dårligere eller bedre er en subjektiv vurdering og den kan man eftermin mening ikke bruge til noget i en blindtest. I øvrigt har jeg ikke nogle gode forslag til det du efterlyser. Jeg tror ganske enkelt ikke det er muligt at teste sådan noget ordentligt. Det er noget af en påstand at de færreste tænker på om det er blevet dårligere eller bedre  når de lige har spænderet en mindre formue på nye kabler. Jeg håber da at størstedelen tror at de har fået bedre kabler for pengene . mvh

Det kommer an på resultatet, for syntes i at de billige kabler lyder bedre end de dyre så har vi bevist vores side, og siger i at i syntes det dyre lyder bedre end det billige så har i vel bevist at i godt kan høre forskel og at det dyre lyder bedre end det billige.

Det er jo ligemeget at bevise hvor meget de lyder bedre.


__________________
MonoTovarisj

Verden ville være et bedre sted at leve, hvis alle bare overholdt alle standarder!

Hurtig skrev: Og hvis man ike kan høre om det er det gode eller dårlige kabel man lytter til, så kan man vel egentlig ligeså godt nøjes med det dårlige/billige, og spare en masse kroner. Ikke?? Jeg mener.. har man et billigt kabel liggende, til måske 200kr for 2x3meter. Hvorfor skulle man så smide 2500,- i et nyt, hvis man alligevel ikke kan høre hvilket et man bruger?? Er der en logisk forklaring på det??

Her har du ret, hvis man ikke kan høre forskel så er det dumt at bruge mange penge.....men hvis man nu mener at kunne høre en stor forbedring så giver det vel mening?

Ja, men du har jo selv lige sagt, at det ikke ummiddelbart er til at høre forskellen.

Frederik Carøe skrev: Er det ikke ofte blevet bevist, at blindtest bevirker, at man slet ikke kan høre forskel. Ikke engang på højttalere. Hvis det er tilfældet, er der jo åbenbart momenter i en blindtest, som gør den uegnet. Mvh. Frederik

Onde tunger antyder at også andre objekter kan være vanskelige at identificere hvis man berøves udvalgte sanser

mvh

Waal

Jeg kan sagtens høre forskel på et kabel til 10 kroner meteren og et til 500 kroner meteren, derover mener jeg at det begynder at blive sværere.

I øvrigt synes jeg diskussionen er fuldstændig latterlig, hvis man er glad for sit nye kabel til 5000 kroner meteren og synes at det har bragt en forbedring med sig, så skal man da ikke stå til ansvar i en blindtest og forsvare at det lyder bedre.

Jeg bruger selv diy cat 5 kabler, det er det bedste kabel i forhold til prisen, det er en kæmpe hørbar forbedring i forhold til mit gamle dali boa kabel, og jeg ville kunne genkende det til enhver tid en blindtest.

__________________
Dyrk mit grej

A wise man once said, forgiveness is divine, but never pay full price for late pizza

 

 Nu vi taler om test, jeg har fået testet min hørelse. Og jeg kan ikke

 høre en dyt over 16kg. Dog kan jeg godt ved musikgengivelse høre

 hvis en diskant spiller væsenligt over de 16kg. Her er så en videnskabelig test

 Der heller ikke duer.

 MVH  

waal skrev: Frederik Carøe skrev: Er det ikke ofte blevet bevist, at blindtest bevirker, at man slet ikke kan høre forskel. Ikke engang på højttalere. Hvis det er tilfældet, er der jo åbenbart momenter i en blindtest, som gør den uegnet. Mvh. Frederik Onde tunger antyder at også andre objekter kan være vanskelige at identificere hvis man berøves udvalgte sanser mvh Waal

Hehe kunne ikke have formuleret det bedre selv.


__________________
MonoTovarisj

Verden ville være et bedre sted at leve, hvis alle bare overholdt alle standarder!

Andre skrev:    Nu vi taler om test, jeg har fået testet min hørelse. Og jeg kan ikke  høre en dyt over 16kg. Dog kan jeg godt ved musikgengivelse høre  hvis en diskant spiller væsenligt over de 16kg. Her er så en videnskabelig test  Der heller ikke duer.  MVH

Det er ikke bare fordi du mener du kan høre det ...


__________________
MonoTovarisj

Verden ville være et bedre sted at leve, hvis alle bare overholdt alle standarder!

MonoTovarisj skrev: Frederik Carøe skrev: Er det ikke ofte blevet bevist, at blindtest bevirker, at man slet ikke kan høre forskel. Ikke engang på højttalere. Hvis det er tilfældet, er der jo åbenbart momenter i en blindtest, som gør den uegnet. Mvh. Frederik Det kommer vel an på hvor dårlige ører folk har haft i de blindtest du referere til. Det jeg mener er, at der er væsentligt forskel på hvordan en højttaler lyder, men kabler er en helt anden sag, sålænge kvadraten er den samme. Men hvis man ikke kan høre forskel på b&w og skrot nede fra lokale genbrugsplads så skulle man nok kigge sig om efter nogle bedre ører.

My point exactly.

Der er nemlig stor forskel på højttalere. Men i blindtest har folk undertiden ikke kunne høre forskel på to vidt forskellige systemer. Derfor mener jeg, at kan man fejle der, hvor der er klare målbare forskelle, spiller blindtesten en et pus.

Mvh.

Frederik

 Elsker du Cirkus?, tryllekunstnere? - det er blindtest, ellers ville det ikke funke - vel?

Når det cirkus sidder 5000 og griner over de blev "narret", her er det tilladt at være mindre kløgtig.

Men det er altså aldeles cool styret af dem der laver tricket.

Blindtest er ikke mere end andre tests - det fortæller blot hvad forføreren ville opnå med testen. Intet andet - det er ikke så besnærende som det lyder til.

 PS Cirkus Chroucho Marx - råbte engang i cirkus "Det brænder - I skal ud" Folk var ved at dø af grin - men der var ildebrand!!!!!

Hej Allesammen,

Hurtig er inde på en meget væsentlig ting i forbindelse med audiodesign. Der er mange psykologiske faktorer der spiller ind i forbindelse med blindtest. Bare tænk på udtrykket "kærlighed gør blind", det gælder også for audio, og audiodesign.

En udvikler der har rodet i flere uger med en ny prototype og er sikker på den er bedre end den gamle, vil helt naturligt definere forskellene på den nye og gamle prototype som forbedringer. En blindtest afdækker imidlertid let om dette  reelt er tilfældet.

Der er mange andre tilfælde, og en af diskussionerne herinde har drejet sig om netkabler, og netstøjsfiltre. De fleste kan høre en forskel, men da de fleste netfiltre samtidig hæver impedansen på nettet, er det faktisk meget interessant at lave blindtest hvor man sammenligner to niveauer af impedans på nettet, og man vil opleve at selv ved små forskelle i impedans svarer de ord der beskriver højere impedans til de ord man beskriver netstøjsfilte med. (ord som "ro", "flere detaljer" "musikken spiller langsommere" etc). Man skal derfor være ekstrem opmærksom på om forskelle virkeligt skyldes at man filtrerer støj fra, eller det skyldes andre tekniske forhold som ændres samtidig.

Med andre ord er blindtest fremragende til at afdække forskelle, men en ulempe er at det kræver man er trænet i blindtest, for naturligvis får man som lytter samtidig en størrere usikkerhed, da man ikke kan relatere det hørte til noget visuelt.

Dette vil dog naturligvis overvindes, når man bliver rutineret i blindtest.

I flere år deltog en af vore medarbejdere i et blindtest panel for et engelsk hifi magasin, og det kom der sommetider nogle sjove situationer ud af. Naturligvis var han specielt nervøs når et af vore egne produkter deltog, fordi det jo ville være pinligt hvis han ikke kunne høre hvad der var en Densen, men det gik nu normalt godt. På et tidspunkt blev der lavet en sammenligning mellem en CD afspiller til 1500,- og en til 250.000,- fra et yderst anerkendt highend mærke, og alle i panelet valgte den billige hver gang !!! Det var faktisk så kontroversielt at man valgte ikke at offentligt gøre blindtesten.

Blindtest er "bare" endnu et værktøj til at udvikle bedre produkter med. Om man så skal bruge det som forbruger til at evaluere produkter med er en helt anden sag, for der skulle alle sanseindtryk jo gerne gå op i en højere enhed, og må derfor være op til den enkelte. Er man derimod selvbygger er det nok væsentligt at bruge blindtest, for at sikre at man vitterligt er på rette spor.

Med venlig hilsen

 

Thomas Sillesen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

waal skrev: Frederik Carøe skrev: Er det ikke ofte blevet bevist, at blindtest bevirker, at man slet ikke kan høre forskel. Ikke engang på højttalere. Hvis det er tilfældet, er der jo åbenbart momenter i en blindtest, som gør den uegnet. Mvh. Frederik Onde tunger antyder at også andre objekter kan være vanskelige at identificere hvis man berøves udvalgte sanser mvh Waal

Jamen du skal ikke sidde med bind for øjnene.... du må gerne se anlægget derspiller og alle kablerne.... du må bare ikke vide hvilke kabler der er koblet til. Hvad er så problemet???? Du kan se det hele.....

Andre skrev:    Nu vi taler om test, jeg har fået testet min hørelse. Og jeg kan ikke  høre en dyt over 16kg. Dog kan jeg godt ved musikgengivelse høre  hvis en diskant spiller væsenligt over de 16kg. Her er så en videnskabelig test  Der heller ikke duer.  MVH

Ja, her viser du så bare, at du heller ikke har styr på de fysiologiske aspekter omkring det menneskelige øre. En ting der ellers er ret god at have i baglommen....

Det menneskelige øre kan generelt ikke høre over 20kHz. Alligevel kan man høre, hvis man fjerner toner over dette område i et stykke musik. Sjovt ikke??

Det skyldes, at det menneskelige øre kan høre toner over 20kHz under den forudsætning, at de er harmoniske overtoner af en tone under 20kHz, som skal være til stede samtidig. Altså.... har du en 5kHz tone, så kan man høre hvis der tilføjes eks. en 6. harmoniske overtone på 30kHz. Men de 30kHz kan ikke høres alene.

Når man snakker lyd, så kalder man ofte disse overtoner for "formanter".

Det er disse formanter, der gør at man kan hre forskel på to forskellige guitarer, selvom de spiller 100% samme frekvens. De forskellige formanters frekvens og amplitude (spektret) giver den karakteristiske lyd.

Formanterne er også dem der gør, at du kan kende en stemme fra en person du kender. Personen kan have præcis samme grundstemme som en anden. Alligevel kan man uden videre skelne de to.

Et sted hvor det går galt er i telefonen. Her båndbreddebegrænser man til ca. 3kHz. Derved skærer man nogle af formanterne væk, og det bliver derved sværere at skælne folks stemmer. Du har sikkert prøvet det når folk ringer, og man ikke lige med det samme kan høre hvem det er.

Formanterne er ligeledes med til, at man kan høre forskel på to forskellige højtalere, der spiller samme tone. Fordelingen af de harmoniske komposanter giver den sin karakteristiske lyd. Samme gælder for resten af anlægget. Her er forskellen dog mindre,da elektronikken generelt er mere lineær end en elektromekanisk højtaler. Og netop derfor e et også ved udskiftning af højtalere man kan opnå størst lydmæssig forandring.

Jeg har ikke forsøgt at lave en måling af formanterne ved forskellige kabler.... vil også umiddelbart tro det er svært med nutidens måleudstyr. Og da der er tale om så forsvindene små værdier, er den lydmæssige forskel ikke hørbar.

Men hvis man ved at man lige har betalt 2500,- for en meter kabel, så kan man helt sikkert bilde sig selv ind, at man kan høre forskel. Det kan man ikke i en blindtest, og derfor er den perfekt til at afsløre at folk ikke kan høre forskel. Og af samme årsag, er der ikke mange der tør stille op!

Jeg sidder og venter på en lang ophidset tråd om for og imod døvtest. Se det ville rykke!

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=10207&P N=1&TPN=1

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

Hmmm - jeg tror personligt man i en blindtest vil bruge mere energi på at ønske at "gætte rigtigt" end at lytte - for hvem gider tabe til Hr. Hurtig med den skarpe tunge?  Jeg ville personligt føle mig presset, og måske endda i højere grad bilde mig ting ind, end hvis jeg kunne få lov at sidde hjemme i ro og mag og skifte lidt frem og tilbage. Man kan ikke lytte musik under press, det bliver kunstigt og indbildte forskelle springer frem over det hele...

Og hvis man nu har LÅNT nogle forskellige kabler rundt omkring, undgår man også Hurtigs (korrekte?) argument om at man vil forsøge at retfærdiggøre sit nye dyre kabel ved at bilde sig forskelle ind.

Jeg vil personligt gerne stille op til en blindtest mellem kabler til 10 kr. m og 1000 kr.m og 5000.kr m. osv osv osv  - jo flere jo bedre. Jeg hævder dog ikke at jeg med sikkerhed vil kunne høre forskel. Men jeg vil da gerne forsøge at blive klogere, og hvis man samtidig kunne lukke munden på Hurtig ville det da også være meget rart... No offense Hurtig - jeg tror du kan ta lidt gas...

 

__________________

Halløj obi jon kenobi.... tager du gas på mig??? Det er helt OK.... jeg kan tage det!

Man kan sikkert høre forskel på kabel til 10,- og 5.000,- pr meter, men primært fordi det til 10,- er for tyndt. Tag et kraftigt installationskabel til 25,- pr m. så tror jeg billedet er anderledes.

Og det med at man skulle bruge energien i en blindtest på at gætte rigtigt er jeg ikke med på. Hvorfor skulle man gætte. Det burde jo ikke være nødvendigt, hvis den lydmæssige forskel er så klar. Hvis man er nødt til at gætte sig frem, har man jo også erkendt, at forskellen ikke eksisterer!

Man må da på en eller anden måde kunne argumentere for at et kabel man syntes er bedre end et andet, også LYDER bedre. Om det så er subjektivt eller ej, er næsten ligemeget, alle vælger alligevel det anlæg/kabler de bedst kan lide. Men forskel må der jo være.

Hvis jeg nogensinde skal have respekt for en bedømmelse af et kabel, så må den der udtaler sig, kunne høre forskel på det gode kabel og det dårlige kabel.

Denne diskussion kunne godt have opstået efter de, efterhånden mange, ret ophidsede debatter, hvor nogen bruger ret stærke ord om hvad der er skidt og hvad der er godt.

Hvis man siger et kabel lyder "dårligt" så må man også kunne bakke det op i en blindtest.