Allanowich, vil tilslutte mig Nilaus/Niels' forundring

Hvilke erfaringer baserer du det på?

Nu skriver jeg jo ikke, at det er generelt, men det tit/ofte ses. Der er flere tests i HF og også i HF&E af især integrerede forstærkere, hvor mc delen målte lidt ringere end mm delen. Det kunne være et tidligere fald i bassen. Det kunne såmænd også være hele hældningen på kurven op efter, der var lidt forskel på. Ok, nu taler vi jo ikke i størrelses ordener som på højttalere vel, men inden 3db eller væsentligt mindre. Det kan være 1 db eller mindre. Det kan være ret hørbart. På kurven, ser det voldsommere ud, end det er, men db skaleringen, er jo ret lille, (top og bund 2 db) så det er ikke så slemt som det ser ud. Men som sagt, mc delen i Boydk's Pioneer forforstærker, kan altså godt måle med et mindre fald ned efter, end mm delen og dette kan være den hørte forskel.

En anden ting er, at den Parrot.......ups Garrot, den kunne jo godt have en tendens til at være lidt slankere og tilbage holdende i øvre bas/nedre mellemtone, eller mc delen har denne tendens. Dette kan lytte mæssigt give en fornemmelse af, at bassen virker virkelig dyb og tilmed lidt vægtig også.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

.....der skulle stå, at det mm delen, der har denne tendens, ikke mc.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jeg kan sagtens tilslutte mig, at MC delen i indbyggede - og såmænd også seperate - riaa'er, ofte er "ringere" end MM. Det skyldes, at gain'et skal være større på MC (20 dB mere!), og det tilfører ofte mere støj, hvilket påvirker resultatet. En støjfri, aktiv MC riaa koster ofte lidt mere

Om frekvenskurven påvirkes, ved jeg ikke...

jøka skrev: Boydk. Må man spørge hvilken Riaa du kører med?

Den indbyggede i Pioneer C-90. Den mest støjfrie og dynamiske riaa, der indtil nu har været på matriklen. (vi får se, når PH-3 engang bliver færdig). Lav evt. en Googlesøgning om Pioneerens egenskaber. Den eereroverraskende go´

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Nilau skrev: allanowich skrev: Ok. Man at du så oplever, at bassen er dybere, er jo ikke så mærkeligt. De fleste gode indbyggede riaa dele, med mm/mc, har tit den forskel, at frekvensgangen for mc ofte ruller tidligere af i bassen i forhold til mm delen. Det ses tit i gode integrerede forstærkere såvel som forforstærkere. Kan du dokumentere ovenstående? Nævn evt. nogle eksempler. Mvh. Niels

Synes helt ærligt også, at det lyder lidt som noget vås.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det skal siges, at der sidder 2 top$$ stepuptrafoer i Pioneeren. Signal/støjforholdet på MC er et godt stykke over 80dB, eerudvover kan der skiftes mellem 3 og 40 ohms belastning, så den dækker et ok spektrum af mc-pickupper.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Undskyld stavefejl. Det er ved at være mørkt nu, og vennerne har været særdeles gavmilde med at fejre mine 62 i dag-

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Jeg troede faktisk ikke, at jeg havde testen fra HF af din Pioneer pre, som det ene af to blade jeg manglede. Men det havde jeg sgu sørme så bare lige altså ligesom  med det bekræfter da min antagelser. En trafo koplet mc del, har som regel ikke de bas og frekvens egenskaber, der kan opnås med en mm elektronisk ditto.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Boydk skrev: jøka skrev: Boydk. Må man spørge hvilken Riaa du kører med? Den indbyggede i Pioneer C-90. Den mest støjfrie og dynamiske riaa, der indtil nu har været på matriklen. (vi får se, når PH-3 engang bliver færdig). Lav evt. en Googlesøgning om Pioneerens egenskaber. Den eereroverraskende go´

En model fra Pioner jeg slet ikke kunne huske. Har googlet den og ser den får, som du siger, meget fin omtale. Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvor
mange riaaer du har prøvet igennem tiderne, men jeg kunne forestille mig det er en hel del.

allanowich skrev: Jeg troede faktisk ikke, at jeg havde testen fra HF af din Pioneer pre, som det ene af to blade jeg manglede. Men det havde jeg sgu sørme så bare lige altså ligesom  med det bekræfter da min antagelser. En trafo koplet mc del, har som regel ikke de bas og frekvens egenskaber, der kan opnås med en mm elektronisk ditto.

Er det ikke en forhastet konklusion, allanowich?

Jeg kan ganske vist kun skimte en del af teksten, men mener at kunne tyde, at den tidlige afrulning i basområdet tilskrives måleudstyret (anti-RIAA-
filteret), der impedansmæssigt er et dårligt match til trafoerne i mc-delen i Pioneer-forforstærkeren.

En tilsluttet mc-pu vil jo impedansmæssigt udgøre et langt bedre match (hvis den rigtige pu vælges, selvfølgelig) og sandsynligvis føre til en væsentlig
senere afrulning og mere lineær frekvensgang.

Jeg mener ikke, at du ud fra ovenstående kan generalisere/konkludere, som du gør.

Nej, jeg mener ikke det er forhastet som sådan. Det er én af flere af den type målinger, jeg har set på forskellige forstærkere og i forskellige magasiner. Så det kan også forekomme på rene aktive indgange og ikke kun den sete trafo koblede indgang på Pioneer. Jeg viser blot kurven, så man kan se, hvad jeg mener.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

OK, men det er så bare ikke, hvad du skriver

Du skriver i din konklusion, at en trafokoblet MC-del, som regel ikke har de bas- og frekvensegenskaber, som en transistorbaseret MM-ditto, hvilket
du så vælger at eksemplificere med et måleresultat, som er stærkt problematisk i forhold til at underbygge din påstand pga. de førnævnte
impedanstilpasningsproblemer med måleudstyret.

Jeg kan - som jeg skrev tidligere - have mine tvivl, om du har ret i dit postulat, men under alle omstændigheder havde jeg nok valgt et andet
eksempel (og gerne mere end et), hvis jeg skulle hjemdrive min pointe

Nå nå nå.....

Nu valgte jeg at se lidt bort fra det, at de nævnte udgangs impedans i deres måle udstyr godt nok generer den kurve, der vises. Det gjorde jeg fordi, at man ikke har set dette nævnt i andre af deres test, heller ikke i HF&E eller andre blade jeg kender til. Men det er måske lige før, at det netop er måleudstyret, der anvendes, der kan skabe problemet/kurven. Derfor ledte jeg så efter et eksempel mere på din opfordring , men dog uden billede, det kan dog komme. Men jeg hopper næsten et år frem og fandt testen af Pioneer A91D. Denne er nemlig også koblet på denne måde og her nævnes problemet med deres måleudstyr ikke. Kurven ligner ganske meget C90's kurven, den er dog rykket et par streger lavere, så hævet op mod 20khz ikke er der og bas enden er under reference linien. Dog nævnes der med A91, at der lidt resonanser i trafoen over 20khz.  

Men som sagt, så ser man altså tit denne forskel mellem mm og mc, nogle værre end andre. Man der er da dog nogle der udviser fine rette og udstrakte kurver. Men Boydk nævner den lydmæssige forskel mellem sine to pickupper, den ene mm og den anden mc og så husker jeg jo dette jeg tit har set og vil derfor lige kommer med et indspark.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Helt OK

Med fare for, at vi efterhånden bevæger os noget bort fra trådens emne, så skyldes min "voldsomme" () reaktion bl.a., at jeg har det en lille smule svært ved, at du benytter begreber som "tit" og "ofte" uden at komme med tal eller dokumentation for, hvornår noget er "tit" eller "ofte" ...

Er det 10%, 50% eller 90% af de indbyggede RIAA'er, der udviser de karakteristika, som du beskriver?

Jeg ved udmærket, at du selvfølgelig ikke har nogen som helst jordisk chance for at fremskaffe dokumentation eller for den sags skyld finde frem til et (præcist) tal - det er der ikke nogen, der kan.

Og netop af samme grund finder jeg, at man bør være en lille smule forsigtig med at konkludere, som du gør.

Efter min bedste opfattelse, så er den største og væsentligste forskel på en MM- og MC-RIAA støjniveauet - eller rettere sagt at få gjort MC-delen tilstrækkelig støjsvag (Mikkel har allerede nævnt det). Teoretisk set burde det i hvert fald ikke være sværere at konstruere en frekvenslineær MC-RIAA sammenlignet med en MC-do.

Nå, nok om det - og det vigtigste er jo heldigvis ikke, hvordan skidtet måler, men hvordan det lyder

Analogueman skrev: Nå, nok om det - og det vigtigste er jo heldigvis ikke, hvordan skidtet måler, men hvordan det lyder

Netop

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kan I ikke forholde jer til moderne RIAA forstærkere i stedet for de gamle 70'er og 80'er konstruktioner

Boydk skrev: Analogueman skrev: Nå, nok om det - og det vigtigste er jo heldigvis ikke, hvordan skidtet måler, men hvordan det lyder Netop

Har nu heller ikke påstået det modsatte. *

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Her er et par målinger mere. Den første, er Sherwood og Onkyo og den anden er Nagamichi CA-5E ll. Her er de jo meget fine. Men et jo målinger, det andet lyden. Den er ganske god på Onkyo og Nagamichi.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

gli- skrev: Kan I ikke forholde jer til moderne RIAA forstærkere i stedet for de gamle 70'er og 80'er konstruktioner

Jo, men fokus var vist på indbyggede RIAA'er (i forforstærkere), og dem er der jo ikke så mange "moderne" af

Har selv en Audio Note M5 med RIAA, men selv om den er relativt ny, så kan den vel næppe kaldes "moderne"

Af mine "løse" RIAA'er er min Canofer S (Rossner & Sohn) nok det bedste bud på en "moderne" konstruktion, som er yderst frekvenslineær og
støjsvag, men den kender du vist til