lasse skrev: Hej Kurt og alle andre Jeg synes at du har nogle spændende pointer i dine indlæg og umiddelbart lyder det logisk at det må forholde sig sådan. Jeg vil dog efter moden overvejelse stadig pippe om at ordet neutral ikke hører hjemme i forbindelse med Hifi, for når man i en anmeldelse læser at f.eks. en forstærker er neutral så er det sjældent en positiv egenskab men blot en omskrivelse af ordet kedeligt. Jeg er dog med på tanken om at et Hifi-anlæg skal være så lidt "synligt" i lydbilledet som muligt, ikke lægge noget til ikke trække noget fra blot præsenterer kildematerialet (CD'en). Kurt du må da også have undret dig over nogle anmeldere og deres brug af ordet neutralt, anlægget var nu så neutralt at jeg pludselig kunne hører noget jeg aldrig havde hørt før, sikke noget fis der skulle have stået at anlægget nu komprimerer så kraftigt at det er så svært at holde fokus på musikken og at man lægger mærke til alt muligt andet.

Øhhhh!
Neutral = Kedelig?
Det har jeg aldrig hørt før.
Neutralitet er i mine øjne ører og snudeskaft den i særklasse fornemste egenskab, som et set-up overhovedet kan have.
Jeg har aldrig hørt et blot rimeligt neutralt set-up, der ikke spillede med en forbløffende dynamik.
Dynamikken ligger dog placeret anderledes end vi er vant til, faktisk der hvor man burde forvente den lå, men er vænnet fra.
Spørger man rundt blandt audiofiler, grovfiler og homofiler, så siger de samstemmende, at det må da være i den tonstunge, men ganske vist velkontrollerede bund, der ofte ledsager resten af musikken, når man hører en stor amp lave tryllekunster.
Men det er noget frygteligt sludder. Cello og Bratch giver langt mere energi fra sig end de par kontrabasser, der ligger og mumler i et symfoniorkester.
Et godt dask på en tromme giver også mere energi fra sig i mellemtone området end i bassen, med mindre det er en helt enorm og udæmpet tromme.
Sådan er det bare.
Fjerner du så en god bid dynamik, så har du den kendte HIFI klangballance, hvor du har en meget detaljeret top, hvor fløjtenisten laver stormvejr i ørerne på dig. Violinisten pruster og stønner som en okse, selvom han stod 5 m fra mikrofonen, ligesom du demonstrativt præcist kan følge fingrenes leg op og ned ad violinen på den afstand.
Tror man på den, så bør man spadsere en tur til koncert. Her vil man hurtigt opdage, at det hele er der , men at dynamikken er langt mere omfangsrig og ligger et andet sted.
Anslag og kraftige transienter er ikke "lynhurtige" eller "meget voldsomme" eller "timede" eller noget som helst, de er bare ubesværede og helt rene. Dynamikken opleves i meget højere grad, når niveauet sættes op. Sådan et orkester kan spille højere, højere, højere og nu er det løgn.
Det er ikke ansatserne man bliver bange for, men spektaklet. Det er ikke strengenes møde med buen der laver larm, det er resonanserne fra kassen.
Grundtoneområdet - altså A - 1 oktoav og + et par stykker, der sker der noget.
Får man det med hjemme på stereoen, så skal der nok komme liv i kludene. esværre så bliver det også noget tydeligt, når der er brugt umådeholdne mængder af klangeffekter på pop skiver. Her er kompressoren nok den tydeligste. Den kan ændre selv den bedste kunstners mest vellykkede forsøg på, at frasere og betone budskabet i en retning, hvor opleveren stimuleres kraftigt, til noget ligegyldigt spektakel, ornamenteret med fordøjelseslyde - Bøvs.
Joss Stone stikker det meste, men andre kæmper hårdt om, at være den første, der indspiller en lille sang, hvor der er envendt lige dele stemmebånd og ringmuskel i fremførelsen.

Nå! check lige mit navn i øvrigt - er det ikke betagende smukt, royalt og smagfuldt?

Hejsa Herr Kubik.... Jeg var lidt nysgerrig.... Hvilket udstyr kommer efter din mening tætest på den dynamik du beskriver?

 MHV Kim

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Hele denne diskution finder jeg ganske interessant omend noget gennemtærsket,

jeg har lige haft en lidt morsom oplevelse som jeg tror mange kunne have glæde af at prøve. En del af dem der skriver om neutrailitet i anlæg, inclusive mig selv, har ikke en totalt fast fornemmelse af hvornår og hvad bliver fremhævet og trukket tilbage. Basalt set er det jo vores erkendelse der afgør hvad vi hører.

Til pointen:

Jeg har en dyr Mcintosh forstærker på kort besøg i disse dage. Den har en fin equaliser, for sådan en som mig der ikke har haft sådan en inden døre før er det en meget speciel oplevelse at man kan flytte energi nivauet i de forskellige områder. Det giver anledning til megen morskab, og højere erkendelse.

Tænk, man kan få cd'er til at lyde næsten vinyl-analoge ved at hæve ganske svagt ved 1500hz. Men er det Hifi ??

Det er rummet der afgør hvor meget neutralitet vi kan få, hvis det er det vi stræber efter....

Jeg har nogle fine vinduespartier der tager meget energi i bassen, derved kommer det nemt til at lyde lyst i mit rum, mange tillægger dette udstyret og siger hint udstyr har sådan en klang !

Hvis man skal stræbe efter udstyr der ikke tillægger noget/nogen klang skal man have et rum der er totalt neutralt, ellers er det jo bare rummets betoning og ikke anlægets man hører.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

I sidste ende er neutralitet endnu et begreb i forbindelse med hifi, der beror på subjektivitet og som ikke kan fastlægges matematisk, selvom visse personer i dette forum "næsten" antager, at det kan. Det er i sidste ende et spørgsmål om smag og behag, hvornår neutraliteten indtræffer for den enkelte.  

kimhvid skrev: Hejsa Herr Kubik.... Jeg var lidt nysgerrig.... Hvilket udstyr kommer efter din mening tætest på den dynamik du beskriver?  MHV Kim

Uha Mr. White!
Det er bare et rigtigt godt spørgsmål.
Der er ikke meget af den slags derude.
Faktisk bliver jeg dig svar skyldig.
Jeg aner ikke hvad jeg skulle anskaffe mig, som jeg gad spille på igennem længere tid, som kan købes på markedet d.d.

Uha det var da en sørgelig erkendelse...... Er vi virkeligt fortabte. Kan du slet ikke finde nydelse ved reproduceret musik...

Hvis ikke så lad mig kondolere..

MVH Kim

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

kimhvid skrev: Uha det var da en sørgelig erkendelse...... Er vi virkeligt fortabte. Kan du slet ikke finde nydelse ved reproduceret musik... Hvis ikke så lad mig kondolere.. MVH Kim

Ork jo!
Men jeg kan ikke nævne dig noget grej, som jeg ved du kan hente i en butik, som gør som det burde .
Hvis du kan, hører jeg vældigt gerne nærmere.

Øhhh Hører nærmere på hvad 

 Men jeg tror ikke på at du ikke har nogle præferencer..... Der må da være noget der kildrer væsentligt mere i øregangende end andet... Det er ikke perfekt udstyr jeg søger hos dig bare lidt om hvad du mener nærmer sig sandheden... Min pointe er at det er nemt at være uening men svært at tage stilling...

MVH Mr White...

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Auspuff,

Jeg må desværre tilslutte mig dine holdninger ...

Dynamik og neutral gengivelse (naturtrohed som jeg bedre kan li at kalde det) er uløseligt forbundet.

Ud over det så ligger dynamikken i mellemtonen ... det er der musikkens sjæl og drive ligger. Bassen er i den sammenhæng underordnet.

For at illustere dette kan man relfektere over hvor et anlæg har sine største begrænsninger ... er det frekvensomfang .. nej egentlig ikke. Faktisk har mange herinde højttalere, der går væsentligt længere ned end stort set alt det udstyr, der anvendes ved rockkonceret.

Er det lydtryk ... ja i nogen grad ... vi kan ikke rigtigt være med, når det rigtigt går løs, og der bliver slet ikke flyttet luft nok til at gengive spidserne i musikken.

Det sidste leder hen til kernen .. hovedforskellen på reproduceret og live musik - anlægget kan kun i yderst få tilfælde gengive den dynamik, som gør sig gældende ved livemusik.

Hvis man ikke tror mig så tag blot at lytte til livgarden når den går gennem København, og lyt til den dynamik og sprødhed der er i musikken.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

kimhvid skrev: Øhhh Hører nærmere på hvad   Men jeg tror ikke på at du ikke har nogle præferencer..... Der må da være noget der kildrer væsentligt mere i øregangende end andet... Det er ikke perfekt udstyr jeg søger hos dig bare lidt om hvad du mener nærmer sig sandheden... Min pointe er at det er nemt at være uening men svært at tage stilling... MVH Mr White...

Jamen jeg forsøger virkeligt at være bundløs ærlig og fortælle hvad jeg synes om, men tavsheden er larmende.
Jeg kan ikke sige hvilken elektronik, jeg ville købe på det danske marked d.d.
Sorry!

En gang kunne Doxa noget spændende, men du kan ikke købe dem her i DK mere.
Electrocompaniet kunne også engang, men kun ganske få af produkterne er spændende, jeg mener den hed ampliwire 100, men den gik kaput tidligt og sent.
Det meste jeg i lang tid har lyttet til, har været proppet med FET´s og opamps med FET´s - det er uinteressant, hvis neutralitet er et af dine krav - desværre.

Von vergaser,

Jeg tror du skal stille tændingen ... der kommer meget varm luft ud.

Der var ingen der sagde d.d. på det danske marked ...   

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hmm så må jeg jo lade mig spise af med en neutralitet....  Men jeg overlever nok... Foriøvrigt plejer jeg altid at lytte efter stemmer når jeg vurdere udstyr... For mig er det meget sjældent at høre udstyr der kommer i nærheden af realisme her... Men det kan jo sagtens være et spørgsmål om dynamik også...

MVH Mr White

Mr White Has left The Building

 

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Kurt von Kubik skrev: kimhvid skrev: Uha det var da en sørgelig erkendelse...... Er vi virkeligt fortabte. Kan du slet ikke finde nydelse ved reproduceret musik... Hvis ikke så lad mig kondolere.. MVH Kim Ork jo! Men jeg kan ikke nævne dig noget grej, som jeg ved du kan hente i en butik, som gør som det burde . Hvis du kan, hører jeg vældigt gerne nærmere.

Kurt von Bik din gamle gnavpot Har du fået din nye Denon slæde?

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

SATMIT skrev: Auspuff, Jeg må desværre tilslutte mig dine holdninger ... Dynamik og neutral gengivelse (naturtrohed som jeg bedre kan li at kalde det) er uløseligt forbundet. Ud over det så ligger dynamikken i mellemtonen ... det er der musikkens sjæl og drive ligger. Bassen er i den sammenhæng underordnet. For at illustere dette kan man relfektere over hvor et anlæg har sine største begrænsninger ... er det frekvensomfang .. nej egentlig ikke. Faktisk har mange herinde højttalere, der går væsentligt længere ned end stort set alt det udstyr, der anvendes ved rockkonceret.  Rockkoncerter er helt uegnede til at holde op mod hjemme hifi. Den eneste begivenhed du kan gøre dig håb om at genskabe er akustisk musik. Live Rockmusik indspilles overhovedet slet ikke som det fremføres. I øvrigt er lydkvaliteten ved disse koncerter OG på liveoptagelserne aldeles betændt. Selv så flot et pletskud som lofgren på Acoustic Live er elendigt optaget, lyt engang efter stemmen. S´lydene minder om en sæk kartofler i munden på en tandløs kamel. Der skal at for meget tilbagekoblingsbeskyttelse på, ligesom sangerne er tilbøjelige til at stå for tæt på mikrofonen. Savl og polypper dæmpes derfor med vindhætter og mundvandsdræn. Det duer ikke. Umanipulerede 2 mikrofonoptagelser gør det realistisk at genskabe den akustiske begivenhed temmeligt nøjagtigt. Det andet må nøjes med at lyde godt. Er det lydtryk ... ja i nogen grad ... vi kan ikke rigtigt være med, når det rigtigt går løs, og der bliver slet ikke flyttet luft nok til at gengive spidserne i musikken. Well - Akustiske instrumenter i rimeligt antal, kan du godt. Det sidste leder hen til kernen .. hovedforskellen på reproduceret og live musik - anlægget kan kun i yderst få tilfælde gengive den dynamik, som gør sig gældende ved livemusik. Det er rigtigt, det gør det nemt at lytte til, men også dødt. Det er sikkert også grunden til, at HIFI nørder er sjældne nu om stunder, for det kræver ind imellem lidt mere end almindeligt levende fantasi, at få noget livagtigt ud af reproduceret musik. Mange gange foretrækker nørderne endda fjernvirkning fremfor nærvær. Hvis man ikke tror mig så tag blot at lytte til livgarden når den går gennem København, og lyt til den dynamik og sprødhed der er i musikken. Dem er der drøn på, de kære tinsoldater. Har selv været sådan en engang, da dronningen var ung. Det var én af soldatertidens bedre oplevelser at trave en kongevagt sammen med musikkorpset. De har aldrig hørt om stram bas og et væld af detaljer. SATMIT

Ja se, det er jo et lidt interessant emne det her. Jeg vil nu nærmere definere neutralitet som korrekt tone- eller klangballance. Det er ganske rigtigt meget få systemer der kan klare det nummer. Et instrument som en cello afslører normalt hurtigt om den generelle toneballance er som den skal være. Dynamikken er jo naturligvis også integreret i disse betragtninger som en forudsætning for at den rigtige toneballance kan opnås. Selv om det måske er lidt kedeligt, må jeg jo nok erklære mig enig med Herr von Kubik et godt stykke hen ad vejen

Mvh,

Karsten

Ikke Slipsefyr skrev: Kurt von Bik din gamle gnavpot Har du fået din nye Denon slæde?

Jeg har bestilt og bestilt, der sker ikke en skid, har du et godt råd?
I øvrigt siger Bjørnen (Asbjørn), at han ikke tror en skid på den anyway, fordi der sidder FETér i den. Men jeg besluttede mig for, at den skal den onde lynemig prøves alligevel, selvom jeg også har utroligt svært ved at forestille mig, at den skulle hæve sig helt og aldeles over FET problematikken.
Den er dog umodkoblet og servo beskyttet, hvilket giver lige det sidste håb om, at den sparker endetarm anyway. Men lad mig nu lige få nallerne snoet rundt om den.

kimhvid skrev: Hmm så må jeg jo lade mig spise af med en neutralitet....  Men jeg overlever nok... Foriøvrigt plejer jeg altid at lytte efter stemmer når jeg vurdere udstyr... For mig er det meget sjældent at høre udstyr der kommer i nærheden af realisme her... Men det kan jo sagtens være et spørgsmål om dynamik også... MVH Mr White Mr White Has left The Building

Ja! og hvor er det sørgeligt.
Jeg ved udmærket, at du gerne så, at der lige blev smidt et mærke eller 2, men så vidt kan man slet ikke gå.
Ind imellem finder du ét eneste produkt fra en producent, som bare duer. Resten kan du slet ikke begribe hvorledes er blevet til.
Og det selv fra fabrikater, hvor der kun findes én konstruktør.
Man forstod det jo ligesom, om der var mange mennesker indblandet, men de er ikke nødvendigt.
Der findes sågar mærker, der udmærker sig ved, at have frembragt i snesevis af produkter, hvor selv de højest prissatte i gennem mange år, har udmærket sig ved at være totalt uinteressante . En eller anden dag må selv den blinde høne da finde et korn

Kubik,

Jeg er for så vidt enig med hensyn til rockmusikken live. Men for mig er det da naturtro, hvis jeg kan få samme oplevelse som hvis jeg var til koncerten. Måske ikke samme ringe "JBL horntrut" - men samme tryk og samme dynamik, som man oplever ved de bedste elektrisk forstærkede koncerter.

Studio,

Ja ... men naturtrohed handler i lige så høj grad om dynamik (eller manglende kompression af lydbilledet). Der er mange anlæg der tonalt virker ok, men  som på grund af manglende dynamik virker kedelige at lytte til. Men der er mange tonalt svagt skæve anlæg, der måske nok lyder spøjst, men de bliver aldrig kedelige ... og uengagerede at lytte til.

Mit bud er at Kubik er inde ved kernen af hvad godt og dårligt hifi er ... evnen til at reproducere dynamikken. Det er ingen kunst at få en speaker til at gengive 20hz bare den er stor nok, ej heller at få den til at spille 110db. Og man kan også sagtens lave en med en lineær frekvensgang. Men at få den til at spille dynamisk ... ja se her begynder det at halte gevaldigt.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Kurt von Kubik skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Kurt von Bik din gamle gnavpot Har du fået din nye Denon slæde? Jeg har bestilt og bestilt, der sker ikke en skid, har du et godt råd? I øvrigt siger Bjørnen (Asbjørn), at han ikke tror en skid på den anyway, fordi der sidder FETér i den. Men jeg besluttede mig for, at den skal den onde lynemig prøves alligevel, selvom jeg også har utroligt svært ved at forestille mig, at den skulle hæve sig helt og aldeles over FET problematikken. Den er dog umodkoblet og servo beskyttet, hvilket giver lige det sidste håb om, at den sparker endetarm anyway. Men lad mig nu lige få nallerne snoet rundt om den.

Nååå, hvis den ikke lyder godt kan du jo altid smide din Lcclock i den.

Jeg har kun hørt deres topsæt en gang, jeg var nu ved at falde i søvn, men det var også over et par B&W matrix 802. DEt er dog den eneste gang jeg har hørt den højtalere spille bare nogenlundet, så det vil jeg tilegne denon sættet.

Ved ikke hvad du skal gøre for at få den, men jeg går ikke ud fra du har betalt den endnu sååå......hvis du surfer rundt på nettet burde du faktisk kunne finde et par stykker af slagsen til salg.

Nå, det er vidst lidt off topic det her, her skal vi jo være neutrale.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ok hvis vi skal være neutrale så er jeg sku smuttet.

Det næste bliver at man skal være bleg, 100% dansk og kunne lide Richard R.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill