SATMIT skrev: Von vergaser, Jeg tror du skal stille tændingen ... der kommer meget varm luft ud. Der var ingen der sagde d.d. på det danske marked ...    SATMIT

Hej TISAMT!

Det er dysen vi skal have fat på, DYSEN.
Det er det jeg hele tiden har sagt, betydelig værdifuld viden går tabt, om vi ikke bringer kunsten at stille en Tomos i dysen videre.
Hvem skal nu lave hjulspind i en flok kattekillinger, når jeg engang er død og borte .
Vi må tage os sammen, os der kan kunsten at få et sådant finmekanisk vidunder op at ringe på en smuk forårsdag .
Jeg tror hellere du må få en invitation til en tur bagpå min kværn, så du kan se hvordan man gør unge ven .
Hvis du overlever uden varige men, så kan du lære dine børn, hvordan en kraftfuld og elegant Tomos kan spinde op og ned ad Vestergade . Så er arvefølgen i sikre hænder, formoder jeg.

Von Vergaser kender jeg ikke, han udvandrede til USA før jeg blev født,  jeg hedder von der Vergaser und Auspuff zu der Zündkerze Kubik.

Kubik,

Jeg talte også kun om resonanser i højttalere. Pladespillere er en anden sag ... men der kan resonanser i kassen jo øgså ødelægge aflæsningen af det gamle kostbare vinyl.

Din oplevelse med BJ (krypteret for xx) Densen er sjov ... Det er både det der er sjovt og fustrerende. Jeg må indrømme at jeg kun sjældent skifter ud i mit anlæg, spiller på den anden forstærker siden 1986, den anden CD-spille og det tredie sæt højttalere - så derfor er eksperimenterne her i huset ikke så store. Har lyttet til en del kabler gennem tidernes løb, ligesom jeg har testet en del CD-spiller på anlægget.

Det skræmmende er at man kan have testet noget, som i den konkrete sammenhæng lød halvskidt, som i den nuværende sammenhæng ville lyde fremragende ... men hvem går tilbage til en fuser.

Studiosound

Det er netop den konkrete interaktion mellem især forstærker og højttaler, der determinerer om lyden er ok. Derfor er det let at få en "forkert" opfattelse af et produkt, idet man kun har opfattelsen af produktet i den konkrete sammenhæng. Tag f.eks. SAT/Bladelius nogen synes de spiller lyst. Min oplevelse er en anden, jeg synes de giver en rimelig neutral lyd med mine højtalere ... og jeg har da endog rigeligt basniveau på nogle indspilninger. Men hvem har ret .... kun den der lytter!

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Kubik, Jeg talte også kun om resonanser i højttalere. Pladespillere er en anden sag ... men der kan resonanser i kassen jo øgså ødelægge aflæsningen af det gamle kostbare vinyl. Din oplevelse med BJ (krypteret for xx) Densen er sjov ... Det er både det der er sjovt og fustrerende. Jeg må indrømme at jeg kun sjældent skifter ud i mit anlæg, spiller på den anden forstærker siden 1986, den anden CD-spille og det tredie sæt højttalere - så derfor er eksperimenterne her i huset ikke så store. Har lyttet til en del kabler gennem tidernes løb, ligesom jeg har testet en del CD-spiller på anlægget. Det skræmmende er at man kan have testet noget, som i den konkrete sammenhæng lød halvskidt, som i den nuværende sammenhæng ville lyde fremragende ... men hvem går tilbage til en fuser. Studiosound Det er netop den konkrete interaktion mellem især forstærker og højttaler, der determinerer om lyden er ok. Derfor er det let at få en "forkert" opfattelse af et produkt, idet man kun har opfattelsen af produktet i den konkrete sammenhæng. Tag f.eks. SAT/Bladelius nogen synes de spiller lyst. Min oplevelse er en anden, jeg synes de giver en rimelig neutral lyd med mine højtalere ... og jeg har da endog rigeligt basniveau på nogle indspilninger. Men hvem har ret .... kun den der lytter! SATMIT

Med hensyn til "kasse" resonanser i højttalere, bør resonanspunktet ligge udenfor det hørbare område. Det er muligt at man kan opnå en fyldigere mellemtone etc. ved et behærsket resonanspunkt deromkring, dog mener jeg ikke det er vejen frem.

Ulempen ved at have noget der spiller fuldstændigt rent, er at der ofte går "hovedtelefon syndrom" i lyttestilen, det vil sige at volumen stille og roligt kommer op ad, indtil smertegrænsen er nået.

Ellers er det jo om at tilstræbe komponenter der har samme spillestil, hele vejen igennem kæden. Den der med at dæmpe noget lyst med noget mørkt etc. vil uvilkårligt give tab på bundlinien. Gode komponenter i sig selv, er ingen garanti for et godt system.

Mvh,

Karsten

Lad mig stille nogle spørgsmål...

Hvad er neutralt???

Hvem og hvad bestemmer det, og hvornår det er opnået??

Og neutralt i forhold til hvad??

Hvad er referancen?

Hvis det er mediet?

Hvordan ved vi så hvordan dette egentlig SKAL lyde?

De eneste der egentlig ved det 100% er "DE"! der lavede / optog det.

Og eneste sted det er "rigtigt" og i overensstemmelse med hvad "DE"! hørte.. er over DET! udstyr de hørte det over der i studiet.

Alt andet vil jo farve, hvis det da ikke spiller helt som det der var i studiet...

Alt udstyr farver!!! 

OG! det der er på mediet ( det værende vinyl eller cd. eller eller... what ever!?) er også farvet af alt det udstyr og den signal vej det har været igenne under optagelse, mixing & mastring set i forhold til den lyd der var IRL. i studiet under indspilningen og den lyd man ville have hørt der hvis man var tilstede..

Så hvilken refarance skal man finde neutralt udfra???

eks. Sten Duelund siger at hvad angår højtalere er liniaritet sagen og faktisk er det den eneste håndterbare og synlige indikator og rettesnor.. alt andet er og bliver subjektivt..

Hvad angår udstyr må det så være måle date.. lav tab og lav forvrængning.. der er de primære årsager til farvning og påbirkning af lyd signalet.. det er de to faktore der spiller ind!.. TAB & FORVRÆNGNING.. foruden liniaritet..

MEN!! det er jo ikke alt rigtig godt og "rigtigt" udstyr der lyder godt og rigtigt  ( troværdigt )!! 

Hvorfor mon ikke det så???

Hvordan skal det der spilles lyde??

Dette SKAL! man nødvendigvis vide for at finde neutralitet!!!

Ved man ikke det vil det blive en subjektiv bedømmelse baseret på tro og overbevisning.. ikke FACT!!

Sammenligner man med IRL. musik og klang mm....  render man ind i problemet at intet kan gengive sådan!!... og de forskelleige akustiske forhold spiller ind og meget mere... så dette bliver også ret subjektivt, da det så er udfra ens hukommelse og opfattelse af noget man har hørt et og andet sted og under nogle forhold mm..  akustisk hukommelse er relativ kort og farves meget nemt af underbevistheden og humør samt situationen mm.. så dette bliver også meget subjektivt!!

Det helt neutrale eksistere ikke og er en utopi!!... tilnærmelsen det mest neutrale er vansklig gjort af ovenstående faktore og betragtninger..

Hvordan SKAL! det egentlig lyde???

Hvem ved det???????????

Bare lige en tanke vækker!!

Og IKKE! fordi jeg har nogle svar på alt dette der er bedre and andres!!... min mening og opfattelse af det er akkurat lige så subjektiv som andres..

Jeg har modsat visse andre IKKE! noget facit eller endegyldig løsning & sandhed!!..

Kun MIN! opfattelse og erfaring der siger mig når tingene er "rigtige" eller ej!... og det er som sagt ret subjektivt!!

mvh.

 

__________________
M.

miju skrev: Sten Duelund siger at hvad angår højtalere er liniaritet sagen og faktisk er det den eneste håndterbare og synlige indikator og rettesnor.. alt andet er og bliver subjektivt..

Øhhhhhhh

StudioSound skrev: Ulempen ved at have noget der spiller fuldstændigt rent, er at der ofte går "hovedtelefon syndrom" i lyttestilen, det vil sige at volumen stille og roligt kommer op ad, indtil smertegrænsen er nået.

Hvad mener du helt præcist med "rent"?
Er du sikker på du ikke mener kedeligt, overfaldisk og uddynamisk? Bare fordi noget ikke forvrænger synes jeg da ikke man aldrig kan få nok, hvis det er det du mener med rent?

miju skrev: Lad mig stille nogle spørgsmål... Hvad er neutralt???

Når det der kommer ind også er det der lander hos lytteren kunne man måske sige

miju skrev: Hvem og hvad bestemmer det, og hvornår det er opnået??

Det gør Miju's top ti lister over hifi udstyr.

miju skrev: Og neutralt i forhold til hvad?? Hvad er referancen?

Du behøver i princippet ikke nogen reference. Et godt kendskab til hvad der er (alle mulige former for) forvrængning og hvad der ikke er kan bringe dig langt.

miju skrev: Hvis det er mediet? Hvordan ved vi så hvordan dette egentlig SKAL lyde? De eneste der egentlig ved det 100% er "DE"! der lavede / optog det.

Hvem har bildt dig det ind?

miju skrev: Og eneste sted det er "rigtigt" og i overensstemmelse med hvad "DE"! hørte.. er over DET! udstyr de hørte det over der i studiet. Alt andet vil jo farve, hvis det da ikke spiller helt som det der var i studiet...

Udstyret i studiet farver da også.

miju skrev: Alt udstyr farver!!!  OG! det der er på mediet ( det værende vinyl eller cd. eller eller... what ever!?) er også farvet af alt det udstyr og den signal vej det har været igenne under optagelse, mixing & mastring set i forhold til den lyd der var IRL. i studiet under indspilningen og den lyd man ville have hørt der hvis man var tilstede.. Så hvilken refarance skal man finde neutralt udfra???

Igen - materialet må være referencen når vi snakker neutralitet.

miju skrev: eks. Sten Duelund siger at hvad angår højtalere er liniaritet sagen og faktisk er det den eneste håndterbare og synlige indikator og rettesnor.. alt andet er og bliver subjektivt.. Hvad angår udstyr må det så være måle date.. lav tab og lav forvrængning.. der er de primære årsager til farvning og påbirkning af lyd signalet.. det er de to faktore der spiller ind!.. TAB & FORVRÆNGNING.. foruden liniaritet.. MEN!! det er jo ikke alt rigtig godt og "rigtigt" udstyr der lyder godt og rigtigt  ( troværdigt )!!

Øhh, der er vist et logisk problem med den sætning. "2 er ikke 2" skriver du. Altså der er som regel en teoretisk forklaring på hvorfor noget lyder rigtigt, men det er nu nok ikke noget du kan finde bagerst i brugermanualen. 

miju skrev: Hvorfor mon ikke det så??? Hvordan skal det der spilles lyde?? Dette SKAL! man nødvendigvis vide for at finde neutralitet!!!

Det mener jeg nu ikke du har helt ret i. Du kan jo også godt finde vej i mørke selvom du ikke kan se. Verden er jo ikke 1 dimensionel eller sort og hvid.

miju skrev: Lad mig stille nogle spørgsmål... Hvad er neutralt??? Uændret programmateriale Hvem og hvad bestemmer det, og hvornår det er opnået?? Når der ikke længere er hørbar forskel på kopi og original Og neutralt i forhold til hvad?? Originalen Hvad er referancen? Originalen Hvis det er mediet? Det er det ikke Hvordan ved vi så hvordan dette egentlig SKAL lyde? Ligesom originalen De eneste der egentlig ved det 100% er "DE"! der lavede / optog det. I princippet ja, men her bliver du så nødt til at arbejde dig frem mod det mest realistiske resultat. Lær at skelne mellem direkte og reflekteret lyd og lær dig de akustiske instrumenters karakteristika "by heart" Det giver stor hjælp i jagten. Et flygel eller et klaver hjælper fantastisk, du skal blot finde nogle rigtigt gode optagelser af dette instrument. Spørg f.eks. mig Og eneste sted det er "rigtigt" og i overensstemmelse med hvad "DE"! hørte.. er over DET! udstyr de hørte det over der i studiet. Nej det duer slet ikke. Kun den der sad og lyttede til instrumenterne ved hvad der skete, det er det vi vil kopiere og flytte i location og tid. Alt andet vil jo farve, hvis det da ikke spiller helt som det der var i studiet... I studiet farves der mere end godt er, glem studierne. Alt udstyr farver!!!  Mere eller mindre, især det der farver mindre er også mindre populært. OG! det der er på mediet ( det værende vinyl eller cd. eller eller... what ever!?) er også farvet af alt det udstyr og den signal vej det har været igenne under optagelse, mixing & mastring set i forhold til den lyd der var IRL. i studiet under indspilningen og den lyd man ville have hørt der hvis man var tilstede.. Optagelser der er mixet kan slet ikke bruges og er irrelevante i denne sammenhæng, de må bare nøjes med at lyde fedt, hvis de er gode. Så hvilken refarance skal man finde neutralt udfra??? Originalen eks. Sten Duelund siger at hvad angår højtalere er liniaritet sagen og faktisk er det den eneste håndterbare og synlige indikator og rettesnor.. alt andet er og bliver subjektivt.. Nix! Tiden spiller en vigtig rolle, ligesom dynamikken er særdeles vigtig. Hvad angår udstyr må det så være måle date.. lav tab og lav forvrængning.. der er de primære årsager til farvning og påbirkning af lyd signalet.. det er de to faktore der spiller ind!.. TAB & FORVRÆNGNING.. foruden liniaritet.. Hmmm! Prøv lige at sammenligne data for AD8065/865 med NE 5532/34 og forklar mig så resultatet ud fra det du hører. MEN!! det er jo ikke alt rigtig godt og "rigtigt" udstyr der lyder godt og rigtigt  ( troværdigt )!!  Der er faktisk ikke ret meget af det, de får nemlig komponenterne de samme steder. Hvorfor mon ikke det så??? Fordi de netop får komponenter de samme steder fra, ligesom ingeniørerne går på de samme skoler og lytter til de samme lærere, ligesom de alle gerne vil være berømte, hvorfor de gør som de kendte. Sådan er det jo bare allevegne. Hvordan skal det der spilles lyde?? Ligesom originalen Dette SKAL! man nødvendigvis vide for at finde neutralitet!!! Ja Ved man ikke det vil det blive en subjektiv bedømmelse baseret på tro og overbevisning.. ikke FACT!! Ja Sammenligner man med IRL. musik og klang mm....  render man ind i problemet at intet kan gengive sådan!!... Nå! og de forskelleige akustiske forhold spiller ind og meget mere... så dette bliver også ret subjektivt, da det så er udfra ens hukommelse og opfattelse af noget man har hørt et og andet sted og under nogle forhold mm..  akustisk hukommelse er relativ kort Nå! og farves meget nemt af underbevistheden og humør samt situationen mm.. så dette bliver også meget subjektivt!! Det tror jeg ikke, jeg kan godt huske hvordan ting de lød efter lang tid og kende dem igen. Det helt neutrale eksistere ikke og er en utopi!!... tilnærmelsen det mest neutrale er vansklig gjort af ovenstående faktore og betragtninger.. Nej! det er da gjort så nemt som muligt, der er ingen grund til, at komplicere tingene. I mine øjne/ører er det helt og aldeles sunde principper udsprunget af sund fornuft, som viser sig at du i det lange løb. Ind imellem er der løsninger man må ty til, fordi ens afspillekæde har svagheder der ellers ville blive afsløret. Forstår man blot at lokalisere det sted fejlen opstår, så er der håb for vor elskede hobby og så skal du dælemig høre neutralitet der er alt andet end kedelig. Hold på hat, løse tænder, børn og andet hardware, så kommer der nemlig gang i sagerne, så du trpr det er løwn. Hvordan SKAL! det egentlig lyde??? Lige som originalen Hvem ved det??????????? Det gør jeg Bare lige en tanke vækker!!  Hvad var det du ville vække? Jeg lagde min hjerne i blød i hospitalssprit for et par dage siden, måske jeg hellere må se til om den har fået nok . mvh.

Hik!
Med marineret hilssssen!
Er der nogen der ved om hossssssssscchhpitalsscchhprit kan bræ-?
puf

Kubik skrev:
Hik!
Med marineret hilssssen!
Er der nogen der ved om hossssssssscchhpitalsscchhprit kan brænde?
puf

____________________________________________________________ _____

Der røg Zündkerze.....Æret være hans minde...

Nederst på side 10 i dette dokument, har jeg sakset et par linier:

http://www.audiotweak.co.za/pdf/dac_review_audiocritic.pdf

Der står: "Absolute sonic transparency is a concept innocent audiophiles are
uncomfortable with, believing that all audio components?CD players,
preamplifiers, amplifiers, tuners, all of them?exhibit varying degrees of
soundstaging, front-to-back depth, grain, air, etc. That it isn't so, except in the
case of loudspeakers, is a fact calmly accepted by professional engineers but
not by the high-end pundits and high-end manufacturers, who would be out of
business if the truth were to sink in universally."

Der kan læses mere om omtalte DAC her: http://www.audiotweak.co.za/products_dac.htm

Hvis den opfattes som neutral af audio engineers, bør audiofile vel rette deres anlæg ind efter det, hvis de vil høre det samme som den person der mixede albummet?

Spørgsmålet er blot om man vil have sin for- eller effektforstærker afsløret som mangelfuld, og hellere lægger en masse farvninger på, for at lappe de værste huller?

DAC'en vandt awarden Stereophile’s Product of the Year -- 2004 Editor’s Choice Award, men vi har ikke hørt meget til den i Danmark endnu?

http://www.audiotweak.co.za/pdf/dac_awards.pdf

Er folk bange for at få deres valg af kabler og forstærkere skudt i sænk?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Nederst på side 10 i dette dokument, har jeg sakset et par linier: http://www.audiotweak.co.za/pdf/dac_review_audiocritic.pdf Der står: "Absolute sonic transparency is a concept innocent audiophiles are uncomfortable with, believing that all audio components?CD players, preamplifiers, amplifiers, tuners, all of them?exhibit varying degrees of soundstaging, front-to-back depth, grain, air, etc. That it isn't so, except in the case of loudspeakers, is a fact calmly accepted by professional engineers but not by the high-end pundits and high-end manufacturers, who would be out of business if the truth were to sink in universally." Der kan læses mere om omtalte DAC her: http://www.audiotweak.co.za/products_dac.htm Hvis den opfattes som neutral af audio engineers, bør audiofile vel rette deres anlæg ind efter det, hvis de vil høre det samme som den person der mixede albummet? Spørgsmålet er blot om man vil have sin for- eller effektforstærker afsløret som mangelfuld, og hellere lægger en masse farvninger på, for at lappe de værste huller? DAC'en vandt awarden Stereophile’s Product of the Year -- 2004 Editor’s Choice Award, men vi har ikke hørt meget til den i Danmark endnu? http://www.audiotweak.co.za/pdf/dac_awards.pdf Er folk bange for at få deres valg af kabler og forstærkere skudt i sænk?

Sjovt nok kontaktede jeg highend sound for en måneds tid siden ang. denne DAC. De havde ingen på lager, men ville lade mig høre, når der igenkunne demoes.
Jeg er dog ikke alt for forhippet, idet også den er spækket med opamps.

Til Audio Critic vil jeg sige, at lav forvrængning og lav støj overhovedet ikke giver indikationer i retning af god lyd. Det er en 100% fejltagelse.

Jævn forvrængning, der udvikler sig helt jævnt og forudsigeligt, er langt at foretrække,fremfor lave værdier i audioområdet.

@KvK

Ja, deres konklusion på hvorfor den lyder godt, kan jo sagtens være forkert.
Man kunne også kigge på den meget korte signalvej, og sige at måske var dét noget af forklaringen.

Valget af modstande, samt kontrollen af samlekvaliteten, kan være en anden faktor.
Når ting laves af robotter, er der mere konsistent produktion, med lav risiko for dårlige lodninger.

EDIT: Bruger Mark Levinson egentlig ikke opamps i deres DAC's ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Neutralitet vurdering i udstyr er meget subjektivt!... da vurderingen af det enkelte apperat afhænger af alt resten i keden..

(Og aller mest højtalernes evne til at kunne gengive korekt og ufarvet.)

 

mvh.

__________________
M.

lasse skrev: Tråden her er oprettet ud fra en diskution med Slips i tråden "S.A.T.". Denne tråd handler om hvorvidt Hifi udstyr kan spille "neutralt" og om "Neutralt" overhovedet er et ord man kan bruge om Hifi. Giv dit besyv med, har du et "neutralt anlæg ? Slips skrev: ahh ... Ok........Fortæl mig lige hvilken egenlyd Madrigals produkter har? Hvis noget spiller slankt eller lyst eller mørkt eller what ever,så spiller det da ikke (Unskyld ordet) Neutralt. Du skriver SAT spiller slankt.....ok, men gør den det på al musik du sætter på, så er den IKKE neutral. Neutral i forhold til hvad spørger du....ja i forhold til musikken sku da, der findes en masse udstyr der fremhæver et frekvensområde fremfor et andet og dermed bidrager til en egenlyd af en art. Det gør sjovt nok også at man mange gange kan høre hvilke prodrukt der er tale om (den lyder som en typisk Marantz eller en Parasound ETC.) Det er ikke for at hænge nogen produkter ud, hver sin smag, jeg vil bare hellere have et prodrukt der bidrager til musikkens egenlyd. Svar: nu har jeg ikke lige lyttet super meget til Madrigals produkter så hvilken egenlyd det har kan jeg ikke lige sige. Jeg tror at du ligger mig ord i munden jeg ikke har udtalt, det var ikke mig der nævnte ordet neutralt i forbindelse med Hifi-udstyr det var dig, jeg er af den holdning at neutralt udstyr er ikke eksisterende, alt udstyr der aktivt eller passivt kobles ind i signalvejen bidrager med noget til det samlede resultat. Det kunne da være sjovt at høre hvad du mener når du siger "neutralt", hvis du mener at f.eks. dit anlæg spiller "neutralt" mener du så også at det ikke kan forbedres, eller er der gradueringer af "neutralt" hvor noget bare er neutralt og noget der er bedre er super neutralt - eller hvordan, oplys mig.

For at overhoved kunne afgøre neutralitet ( balance i klangen, altså hvor ingen frekvens afsnit fremhæves eller ledes tilbage og gengivelsen er så tabs fri som muligt og derfor tættest mulig hvordan den er på mediet) må man faktisk starte med højtalerne..

Hvis disse ikke gengiver i balance = liniært  = neutralt kan man ikke vurdere eller høre hvilket udstyr der gør det eller hvilke kabler ditto!

De ENESTE! højtalere der nogenlunde tillader at vise hvad udstyr der nærmer sig mest det neutrale er altså de mest liniære højtalere..

DOG er der andre faktore der spiller ind for højtalerne, andre parametre så som homogenitet, dynamisk formåen, fase forhold, kontrol, impuls villighed, frekvens udstrakthed (i begge ender) opløsning, dataljerings formåen og en del andet..

Først når alle disse parametre er så optimale som muligt og i ret balance i forhold til hinanden samt frekvensgangen er så ret som nu muligt, kan man være sikker på at det der sændes ind over terminalerne nu også er så tæt på det der kommer ud af enhederne som nu teknisk muligt.

Med sådanne højtalere kan man høre hvordan udstyret vitterligt lyder, og om det er neutralt eller fremhæver / tilbage holder noget eller ej..

Sådanne højtalere er der ikke mange af! da mange er lavet efter en og anden konstruktørs lyd filosofi eller firmas filosofi, og ikke nødvendigvis er liniære selv om mange eller alle andre vigtige parametre er ganske optimale og gode... men som oftest lidt ude af balance da uliniaritet resultere i ubalance mellem mange af de andre parametre..

Herved fjerner højtaleren sig fra at være formidler til at være fortolker og altså ej  neutral.

Herved vil alt grej blive gengivet med højtalerens "personlige" fingeraftryk..

Sådanne højtalere vil dog godt kunne afsløre nogle tendenser i grejet trods alt, da det selvfølgelig vil have en forstærkende effekt hvis man sætter en bas fremhævende forstærker ( eller andet) til en højtaler der har et hæv i bassen..  og det samme gør sig så klart gældende for alle andre tone områder, rammer man ind med noget der har en tendens et og andet sted samme sted som en højtaler eventuelt har det kommer man helt ud af kurs..

Dog kan der til dels rettes lidt op ved at gå modsat, et apperat der holder lidt igen på et tone område på en højtaler der fræmhæver et givent område...

Dog igen kan det være svært at ramme helt precis, og equalizere sig frem til balance på denne måde.. der vis som regel altid være overlapninger mm. og mange højtalere har så store udsving når først de er synlige på en måling at intet grej reelt kan rette op på dette... ( så afvigende er der ikke meget udstyr der er i noget område.. da vi i højtaler sammenhænge snakker om niveauer på hele db. ja helt op til  3 eller 6 db. afvigelser ses.. her kan intet udstyr rette op!.). og hvordan udstyret spændt for her reelt er? og balancen i det er? er ikke muligt at objektivt afgøre..  

Så det hele starter med højtalerne..

Se på frq. på dine højtalere og du kan klart se om du overhoved har nogen ide om hvad neutralitet er? og om du er i stand til at høre det? og ikke mindst om du overhoved har interesse i det??..

Er DINE højtalere ikke frekvens liniære, har du reelt aldrig hørt dit grej som det vitterligt ER!...  that's a fact!...

Her er det synligt og konkret og non subjektivt!..

Det er ikke altid at sandheden er så spændende eller ønskværdig for nogle..

Can you handle the truth????

mvh.

__________________
M.

Spencer skrev: @KvK Ja, deres konklusion på hvorfor den lyder godt, kan jo sagtens være forkert. Man kunne også kigge på den meget korte signalvej, og sige at måske var dét noget af forklaringen. Jeg tror næppe du finder forklaringen her. Alle de gode grunde, der ofte nævnes såsom lynhurtig, kort signalvej, præcisionslodning osv. erstatter aldrig en ordentlig konstruktion. Konstruktionen er og bliver det primære, at den måske ikke bliver ringere af, at man gør sig umage med at vælge komponenter, er da bare så det lille ekstra nyk, som alle kan finde ud af at foretage. derfor fremstår det ofte som det primære - det er enkelt at fylde lytter i en strømforsyning. Valget af modstande, samt kontrollen af samlekvaliteten, kan være en anden faktor. Næppe Når ting laves af robotter, er der mere konsistent produktion, med lav risiko for dårlige lodninger. Jeg har aldrig kunnet konstatere dårlige lodninger i mit udstyr. EDIT: Bruger Mark Levinson egentlig ikke opamps i deres DAC's ? Jo! og sikkert også i preampsene. De hælder næsten stensikkert en større mængde OPA627 i dem, og måske også nogle lynhurtige AD 8xx typer. Det hele med 100 dB modkobling oven i.

miju skrev: Neutralitet vurdering i udstyr er meget subjektivt!... da vurderingen af det enkelte apperat afhænger af alt resten i keden.. (Og aller mest højtalernes evne til at kunne gengive korekt og ufarvet.) mvh.

Neutralitet kan godt isoleres objektivt i enkelte komponenter.
F.eks. kabler og forstærkere. de kan nemlig indsættes i kæden, og på denne måde er det muligt at komme meget tæt på ampens egentlige påvirkning af signalet.
I højttalere er det noget andet, ligesom signalkilder er sværere.

@Kvk

Hvis vi nu antager at Mark Levinson bruger både en masse modkobling og opamps i deres bedste DAC, mener du så dermed at denne DAC bør lyde forfærdeligt?

Har du hørt deres bedste DAC's? Disse er nemlig meget populære, og bør derfor lyde fint på trods af brugen af modkobling og opamps.

Hvis modkobling er noget snavs altid, så er det mærkeligt at en Futterman OTL rørforstærker der er modkoblet 60dB kan lyde fremragende.
Man mente ikke at dette var muligt indtil man hørte den spille.

Kender du til denne Futterman, og har du hørt den?

Atma-Sphere laver designs baseret på den gamle Futterman, men i mere stabile udgaver, med mindre risiko for nedsmeltning af forstærkeren, og højttalerene.

Mener du altid at modkobling er noget skidt, og at alle opamps er umusikalske?
Eller er det nogle konkrete eksempler på noget du selv har hørt, som du refererer til?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Modkobling kan skam være ganske fremragende. Jeg ville aldrig undvære modkobling, hvis jeg skulle behandle nogle DC-spændinger. Men så snart man arbejder med AC, som eks lyd, opstår der problemer.

Modkoblingen fungerer ved, at man har en forstærker med måske 1000.000 gange forstærkning. Til gengæld er den meget ulineær, og forvrænger ofte op imod 5%.
Tricket er så, at man sammenligner ind og udgangssignalet. Forvrængning er jo direkte forskellen imellem disse. Man sender så et modsatrettet signal med indgangssignalet, så man får korrigeret fejlen. Ganske smart. MEN!! Man kan jo ikke rete fejlen før den er opstået. Og når det fejlbehæftede signal allerede er nået til udgangen, og dermed også højtaleren, er det reelt for sent at rette fejlen.
Husk også på, at det tager en vis tid for signalet at komme gennem forstærkeren. Man sammenligner derfor et udgangssignal der stammer fra et "gammelt" indgangssignal, med det nye indgangssignal. Ved DC er det ligegyldigt, da signalet ikke ændrer sig. Ved lave frekvenser er problemet også begrænset, da signalerne næsten ikke når at ændre sig... Men ved højere frekvenser bliver det noget skidt.

Med al tydelighed gælder det derfor om, at hvis man absolut vil modkoble, så skal delayet gennem forstærkeren være ekstrem kort. Men det bedste er dog helt at undgå modkobling!

Hvorfor gør konstruktørerne det så ikke?? Tjaee... fordi det kræver lidt mere arbejde. I en modkoblet forstærker, afhænger linariteten primært af differentialforstærkeren i indgangen. Umodkoblet skal man sikre at ALLE trin er helt lineære. Og så kan man ikke benytte "feje op fra gulvet-komponenter". Tænk bare hvis et firma som SONY skulle udmåle samtlige de transistorer de benytter!!! Det ville ganve beskæftigelsen!!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Spencer skrev: @Kvk Hvis vi nu antager at Mark Levinson bruger både en masse modkobling og opamps i deres bedste DAC, mener du så dermed at denne DAC bør lyde forfærdeligt? Nu er forfærdeligt jo mange ting. Men alligevel! Den vil lyde af de komponenter der indgår, og er det opamps, så kommer der også opamp lyd ud af den. Har du hørt deres bedste DAC's? Disse er nemlig meget populære, og bør derfor lyde fint på trods af brugen af modkobling og opamps. Jamen hvis man er til den  slags lyd, så er det nok rigtigt. At de er populære behøver ikke have noget med lydkvalitet at gøre. Standarden på markedet d.d. er at gøre brug af opamps, derfor er det almindeligt at benchmarke sig mod andre der gør det samme. Hvis modkobling er noget snavs altid, så er det mærkeligt at en Futterman OTL rørforstærker der er modkoblet 60dB kan lyde fremragende. Man mente ikke at dette var muligt indtil man hørte den spille. Modkobling kan bruges på mange måder. Normalt er det brugt til at liniarisere halvledere, der typisk har en frekvensgang fra DC til 20KHz +0 -20 dB el. lign. En rigtig god opamp er måske liniær til 100Hz eller deromkring i open loop konfig. Til gengæld har den så stor forstærkning, at man blot kan moskoble forstærkningen ned, og dermed øge båndbredden helt op i megaHz området. Den slags modkobling lyder ikke godt. Mht. Futtermann fidusen, så ved jeg ikke hvad det er for en fidus, men hvis det er en udgangsforstærker med trafo, så kunne jeg vel tænke mig, at modkobling vil kunne give en mere kontant lyd end uden FB. Kender du til denne Futterman, og har du hørt den? Nej Atma-Sphere laver designs baseret på den gamle Futterman, men i mere stabile udgaver, med mindre risiko for nedsmeltning af forstærkeren, og højttalerene. Mener du altid at modkobling er noget skidt, og at alle opamps er umusikalske? Eller er det nogle konkrete eksempler på noget du selv har hørt, som du refererer til? Hmm! Om modkobling er godt eller skidt er det store spørgsmål. Hvis du f.eks. lavede en umodkoblet ICE power forstærker, så tror jeg næppe den vil kunne konkurrere mod en modkoblet af slagsen. Her bruges modkoblingen heller ikke på den måde, at den skal liniarisere komponenterne, men i stedet skal den blot fjerne forvrængning. Her tror jeg modkobling har sin berettigelse, eftersom jeg slet ikke tror princippet ville kunne bruges uden. Hvis man bruger modkobling i en røramp og inkluderer trafoen i sløjfen, tror jeg der kan være gavnlig virkning af modkobling. Opamps har allesammen den fælles egenskab, at de har en enorm forstærkning i et forsvindende lille frekvensområde. Mange af dem klarer DC til 10Hz som en mis, men allerede herover er forstærkningen faldende. Det kompenserer man for, ved at fjerne forstærkning, ud med de man ikke skal bruge. Det kalder jeg liniariserende modkobling. Modkoblingsgraden i en audiobuffer kommer nemt op på 100 dB og tro mig! Det lyder ej godt. Mht. lyden af de forskellige opamps, så er der mange forskellige at vælge imellem, med ligeså forskelige lydmæssige karakterer. OPA627 f.eks. der er verdens dyreste opamp og med data af en anden verden. Modkobles den heftigt, når den ekstreme frekvenser ved ekstremt lav forvrængning. Lyden af den er typisk for FET baerede forstærkere. Glat og blank og med en vis grad af mildhed over sig. det bliver dog hurtigt for kvidderagtigt og for overfladisk, den er nemlig støjsvag på en lidt sjov måde. Den støjer som sådan ikke, men den præsenterer sig lidt mere som en baggrund, der intet har med musik at gøre. Mig minder det lidt om skøjtehal, men uden at det har noget med kulde at gøre. Det er mere som om, at man ikke kan komme til bunds i informationerne på, og det den gør i stedet for er altså ikke musik, men i stedet elektronisk tilført sort hul af en slags. Enkelte opamps gør ikke dette, men de er sjældne efterhånden og de bliver stort set ikke brugt i audio udstyr. Favoritterne i industrien nu om dage hedder OPA2134, OPA627, AD OP275 mfl. Allesammen FET baserede opamps. De opamps der ikke besidder de nævnte egenskaber, har typisk andre problemstillinger. F.eks er NE5534 en helt anden opamp, med helt andre lydmæssige egenskaber, men den kan til tider mangle lidt nuancering. At lige præcist jeg mener, at 5534 er en god trade off set i relation til de nævnte opamps, er så udtryk for en mening mere end det er et ubestrideligt faktum. Men folk i branchen mener trods alt, at NE5534 er den mest reproducerende opamp til Audio (input+ forstærkning = output )

@KvK

Netop den omtalte Futterman OTL er uden udgangstrafo, og bruger modkoblingen til at bringe udgangsimpedansen ned med, så rørene trækker højttalerene direkte. (OTL = Output TransfomerLess).

Bruger man mindre modkobling, skal der flere rør til.
Jo flere rør, jo større sandsynlighed for et dårligt rør.

Ulempen er at ustabile rør ikke blot futter forstærkeren af, men tit tager højttalerene med i købet.  

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!