Duelund skrev: Peter skrev: Duelund skrev: mollecon skrev Det er jeg enig i, Peter. En højtaler der har en blot beskeden fremhævning i øvre bas, fra ca. 70 - 150Hz, vil subjektivt opfattes som havende en kraftigere bas, end en der er mere liniær og går dybere. Det er jo netop derfor, at det er forkert. Det er svindel og bedrag - fup og humbug. Hvorfor dog støtte det? mvh  Steen Duelund  jeg ville også godt kunne genkende det sted hvor vi (Molle og jeg) støtter det jeg tro Duen igen igen er ud i at læse det han ønsker at læse, for derefter at fremstå som mere rigtigt mht lyd og opfattelse af denne osv. DueL.: det var blot en konstatering af, at den teoretisk akademisk tilgang til bla. bass gengivelse/ opfattelse, ikke altid reflekteres i de praktiske løsninger som ligger for dagen, og som mange opfatter som langt rigeligt tilfredstillendene løsninger. Det er jo ikke alle der, har dine reference ører og som lytter linert fra 0-100K Hz... mht om den en løsninger er mere rigtig end den anden, er vel ikke op til DueL. at afgøre. jeg er sikker på at der sidder teenage piger, med 1000.- Denver anlæg, og lytter til boybands, som for MINDST lige så meget ud af det som dig. Selv om det er med 80Hz hæv, osv osv. vs. alle dine rette kurver, lindolie og én mic. optagelser af en triangel. Nok ofte mere, fordi de lytter til det positive i gengivelsen og IKKE til det negative. Nogen vælger (der i blandt jeg selv) at se på osten, andre på hullerne. men sådan er vi jo så forskellige Hr. DueL. Sjov drejning - at lade lydgengivelsen være en demokratisk afgørelse. Det er og bliiver et spørgsmål om fysik og akustik og hvad derudfra kan nås praktsk. Hvad er der i vejen med idealer? mvh  Steen Duelund

intet, det er desvære bare sådan at fysik og akustiken udgøre en lille del af det vi prøver at opnå. f.eks. kan to okestre jo spille efter de samme noder, men lyd helt forskelig. og det kan fysik og akustik formler til udvikling af afspilnings udstyr altså ikke gøre ret meget ved. det er lidt som om du går efter manden og ikke efter bolden.

Peter skrev: Macwerk skrev: Hvis du tror Steen ser ned på folk, så håber jeg du har misforstået noget. Sådan som jeg ser det så er det agumenter, begrundelser og overbevisninger som Steen går til angreb på og aldrig personen. det har jeg måske nok. men ofte lyder det lidt på ham som om at han har ret og hvis man ikke har 110% samme ref. så er man tonedøv og dum i nakke.

Nej da! man er blot uoplyst, uvidende eller ignorant. på det område man udtaler sig om. En skæbne vi alle deler.

Det er umuligt at vide alt. Hvorfor vi er afhængige af og bør hjælpe hinanden.

mvh  Steen Duelund 

miju skrev: Mine erfaringer siger at : Meget mere end et f-6 ved omkring de 25 - 20 Hz. (og  f-3 ved 30 - 25 Hz. bas refleks ) er som regel ikke ønskværdigt i de fleste lytterum.. Fuld niveau til 20 Hz. eller under kan de færreste rum pånær de mest optimale kapere.. og vil forårsage ringere resultater.. og alt for meget resonans og "mudder" Mit system går til f-6 db. ved de 20 Hz.. og det går relativt fint!.. dog har det krævet en del fintuning af rummet for at undgå problemer..  og blot et par db. mere niveau her så går det galt!! Langt de fleste fine store højtalere har et f-3 ved mellem 35 - 30 Hz. og enkelte helt ned til 25 Hz. ( har kun set ganske få med et f3 ved 20 Hz. ) og her garantere jeg at man 99,99 % af det man høre bliver gengivet ganske tilfredsstillende.. Jeg har selv eksperimenteret med Eq. af bas systemet mm. og prøvet at få det så dyyyyyyybt!! som muligt.. nu er mit et lukket system og jeg har prøvet f-6 ved så lavt som 15 Hz. dette gav ikke andet end problemer med lytterum og enhederne mm. De 12" jeg nu har i 125 liter lukket kammer med akustiske ventiler, her et f-6 db. omkring de 20 Hz. med lidt eq. ( + 1,5 db. ) Uden eq. er de 7 - 8 db. nede ved de 20 Hz. Forskellen er knap hørbar..  men nu har jeg muligheden for lige at give den et lille nøk med den indbyggede equalizering jeg har fået lavet.. og så få f-6 ved de 20 Hz. som er dejligt rundt tal og et "gyldent" mål for mange jo. Det går lige an uden de store problemer med lytterummet, men mere ( bare et par db. ) nivau giver flere problemer end det gavner!.. ( har mulighed for at hæve hele 6 db. gradvist fra 40 Hz. og ned efter, dog kræver det masser af effekt, men her har jeg 480W til rådighed det gør jobbet rimeligt og inden for rimlighedens grænser.... ) Men det korte og det lange er at langt de fleste har ikke rum til at håndtere mere end 25 - 30 Hz. ( f-3 ) og selv har kan der være en del problemer!!.. Så alt den snak om sub 20 Hz.. GLÆM DET!!!!...  ( med mindre du har lige så meget at bruge på lytte rum optimering som til højtalere og anlæg.. og er bas dybde freak der primært høre super indspillet orgel musik ved højt niveau...) Og som så fornuftigt sagt... hvis bassen ikke gør det ordentligt eller det ikke fungere i rummet er det bedre at undvære den!! for så ødelægger det hele lydbilledet... mvh.

Jamen! ad den vej kommer du aldrig i hus.  Rummet skal tages med. Det er ikke den modstander du opstiller det som.  Det er i samspil med rummet at den lineære gengivelse i basområdet skal opnås. Et se på højttalerens egenskaber isoleret er derfor forkert. Det er faktisk modsat af det du skriver. Store rum er sværere at nå målet i end mindre.

mvh  Steen Duelund

mollecon skrev: Daniels - Helmholz-resonansen er 'blæs-over-flasken' tonen. Den tone/frekvens et reflekskabinet er afstemt til. Citat: Hvad mener du med det??? En E streng har ca. 42Hz og en H streng ca. 28Hz +/- et par Hz For at kunne gengive dette, kræves godt output i de "nedre regioner", med mindre du er tilfreds med overtonerne. Jeg hørte engang her i byen et udemærket anlæg blive demostreret med en for mig ukendt plade. Der var et mystisk intrument med. Smukt lød det, men ikke genkendeligt, førend det gik op for mig at det var en H streng der blev spillet på(5 el 6 strenget bass). Det lød nærmest som en cello." Uden og skulle blive agressiv... Hvor tit skal jeg gentage mine argumenter? Musikinstrumenter HAR IKKE noget interessant niveau ved de der dybe frekvenser!!! Den dybe E-streng på en bas? Jamen, det er ikke den vi hører! Vi hører overtonerne....En el-bas har masser a power ved 84Hz - men stort set intet ved 42. Gider du ikke lige læse det andet jeg har skrevet? Det er sgu lidt træls at skulle gentge de samme argumenter gang efter gang.

Ja! især når de er forkerte, så er det træls.

mvh Steen Duelund

Peter skrev: Duelund skrev: Peter skrev: Duelund skrev: mollecon skrev Det er jeg enig i, Peter. En højtaler der har en blot beskeden fremhævning i øvre bas, fra ca. 70 - 150Hz, vil subjektivt opfattes som havende en kraftigere bas, end en der er mere liniær og går dybere. Det er jo netop derfor, at det er forkert. Det er svindel og bedrag - fup og humbug. Hvorfor dog støtte det? mvh  Steen Duelund  jeg ville også godt kunne genkende det sted hvor vi (Molle og jeg) støtter det jeg tro Duen igen igen er ud i at læse det han ønsker at læse, for derefter at fremstå som mere rigtigt mht lyd og opfattelse af denne osv. DueL.: det var blot en konstatering af, at den teoretisk akademisk tilgang til bla. bass gengivelse/ opfattelse, ikke altid reflekteres i de praktiske løsninger som ligger for dagen, og som mange opfatter som langt rigeligt tilfredstillendene løsninger. Det er jo ikke alle der, har dine reference ører og som lytter linert fra 0-100K Hz... mht om den en løsninger er mere rigtig end den anden, er vel ikke op til DueL. at afgøre. jeg er sikker på at der sidder teenage piger, med 1000.- Denver anlæg, og lytter til boybands, som for MINDST lige så meget ud af det som dig. Selv om det er med 80Hz hæv, osv osv. vs. alle dine rette kurver, lindolie og én mic. optagelser af en triangel. Nok ofte mere, fordi de lytter til det positive i gengivelsen og IKKE til det negative. Nogen vælger (der i blandt jeg selv) at se på osten, andre på hullerne. men sådan er vi jo så forskellige Hr. DueL. Sjov drejning - at lade lydgengivelsen være en demokratisk afgørelse. Det er og bliiver et spørgsmål om fysik og akustik og hvad derudfra kan nås praktsk. Hvad er der i vejen med idealer? mvh  Steen Duelund intet, det er desvære bare sådan at fysik og akustiken udgøre en lille del af det vi prøver at opnå. f.eks. kan to okestre jo spille efter de samme noder, men lyd helt forskelig. og det kan fysik og akustik formler til udvikling af afspilnings udstyr altså ikke gøre ret meget ved. det er lidt som om du går efter manden og ikke efter bolden.

Jeg går efter det skrevne. Hvem der skriver hvad kan jeg ikke huske, og det er vel heller ikke væsenligt for at kunne debatere emnet.

mvh  Steen Duelund

Citat:"Ja! især når de er forkerte, så er det træls."

Nå? Påvisning, tak. Duelund, der altså ikke noget nyt i det jeg fortæller. Et enkelt blik på de ældgamle kurver over ørets følsomhed over frekvensområdet - kombineret med en spektrumanalyse af (bas-) instrumenters toner - fortæller meget om 'det med bas'.

Jeg mangler stadig at få at vide hvad der gør det så nødvendigt at gengive under det hørbare område.

Citat:"man er blot uoplyst, uvidende eller ignorant. på det område man udtaler sig om."

Tjah... Nogen kunne måske finde på at tage det udsagn personligt, skægt nok

Citat:"Jeg går efter det skrevne. Hvem der skriver hvad kan jeg ikke huske, og det er vel heller ikke væsenligt for at kunne debatere emnet."

Faktisk, jo. Det er væsentligt for så vidt som at en debat altid udspiller sig mellem personer, ikke abstrakt svævende i luften. Og, hvis man 'anholder' nogen på et argument, bør man nok huske hvem det er. Lissom folk ikke bryder sig om at få lagt udsagn i munden... F.eks. at man 'støtter' snydebas.

 

mollecon skrev: Jeg mangler stadig at få at vide hvad der gør det så nødvendigt at gengive under det hørbare område.

Jeg ved ikke vanvittigt meget om hvad der kan spille hvilke toner, men det undrer mig at ingen i den her diskussion har været inde på vigtigheden af at _føle_ lyd? Prøv at sætte en 20 Hz tone på en subwoofer og lad den køre en times tid... På samme måde med høje frekvenser, jeg kan ikke _høre_ en 18 kHz tone, men jeg får ondt i hovedet i løbet af få minutter hvis jeg lader den køre. Det jeg mener er, skal man ikke passe på med at fokusere for meget på _ørets_ følsomhed? Der er forskel på at høre og at opfatte.

 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: mollecon skrev: Jeg mangler stadig at få at vide hvad der gør det så nødvendigt at gengive under det hørbare område. Jeg ved ikke vanvittigt meget om hvad der kan spille hvilke toner, men det undrer mig at ingen i den her diskussion har været inde på vigtigheden af at _føle_ lyd? Prøv at sætte en 20 Hz tone på en subwoofer og lad den køre en times tid... På samme måde med høje frekvenser, jeg kan ikke _høre_ en 18 kHz tone, men jeg får ondt i hovedet i løbet af få minutter hvis jeg lader den køre. Det jeg mener er, skal man ikke passe på med at fokusere for meget på _ørets_ følsomhed? Der er forskel på at høre og at opfatte.

 

  Mest fornuftige sagt i denne tråd i lang tid!

__________________
Thomas Mygind

Hej

Noget som jeg synes kunne være interessant at vide er hvor stor enhed der skal til for at kunne gengive frekvenser ned til f.eks 10 Hz, i et rum på ca. 30 m2

mvh Allan

 

[QUOTE=Duelund][

Jamen! ad den vej kommer du aldrig i hus.  Rummet skal tages med.

Det har du ret i! i det omfang muligt!!.........  ikke alle har mulighed for at optimere sit rum så det kan spille optimalt  hel ned til 10 Hz. eller dybere UDEN! problemer!!... ikke alle har midler og muligheder for at gøre som ham der er skrævet om i det nyeste HF... hvor der er brugt en lille mill. på RUMMET!..

Og med mindre man har vilje og muligheder for at gå all the way eller omdanne stuen til rent super lytterum?..  så gælder det jeg skrev for langt de fleste!!

Det er ikke den modstander du opstiller det som. 

Nejjj.. man kan gøre en del også i et relativ alm lytte rum / stue.. uden at gå helt op i lyd studie og lab...  så konen begynder at udfylde skilsmiss papire mm...

Det er i samspil med rummet at den lineære gengivelse i basområdet skal opnås.

Sandt nok.. men ikke altid realistisk at opnå... og så må man helre begrænse bas dybden istedet for at få ringere lyd med for dyb bas...

Et se på højttalerens egenskaber isoleret er derfor forkert.

Helt enig!!... måler man en højtaler under idielle omstændigheder og blot i 1 m. som mange gør / eller er måldt ud fra ved div. test og udvikling mm. kan de se meget fint ud.. men i et rigtig lytte rum og i lyttepositionen er historien en HELT! anden!!!

Det er faktisk modsat af det du skriver. Store rum er sværere at nå målet i end mindre.

Nogle gange JA!! der kan være mere der går galt!!...

Det jeg skriver er en generel batragtning for de fleste alm mennesker med et godt anlæg der skal stå i en nogenlunde alm stue, der også skal fungere som andet end decideret lytterum...

Har man et DECIDERET! lytterum... har man jo relativ frie hender til at optimere mm... ( i hele min store hifi omgangskreds kender jeg dog kun EN! der har dette... ) og så bør man så klart gøre hvad der er både teknisk og praktisk samt økonomisk muligt for at optimere rummet og anlægets samspil med dette...

Her bliver vi bestemt ikke uenige!!!!!!!

Her har man så fine muligheder for at jagte den eller de sidste oktaver helt ned i "kun kælderen" og det uden at komme helt galt afsted...

Jeg har desverre personligt ikke den mulighed!.. men min stue har det ganske fint med et f-6 ved lige omkring de 20 Hz. fra højtalerne.. og det kun tunet med alm møblement så som stole og sofaer, tæpper og reoler, der fungere som difusere og absorbanter mm.

( reelt er niveauet et par db. højre end det målte der under udvikling af bas systemet var omkring - 8  db. men grundet netop rummets indvirken.. så er det reelt nu -6 db. ved de 20 Hz..  så DET OPGIVENDE RESULTAT JEG HAR, ER NETOP! I SAMSPIL MED RUMMET!)

Her er der ikke hørbare unoder eller snavs der forstyre eller ødelægger lydbilledet.. men en ren og faktisk genske liniær gengivelse, med kun få "knaster" & unoder.. ( der hurtigt abstraheres fra når først musikken er god og spiller) dette er ganske hældigt... har andre steder oplevet noget mere besvær!!.. ( men lidt hældig har man da lov at være... eller!??)

Men meget mere niveau ned efter, end de omtalte f-6 ved omkring 20 Hz... så går det galt!! og der opstår resonanser og lydbilledet forstyres mm. hvad der helt bestemt sker ved mere niveau her under ved jeg så ikke ( det har jeg ik fået målt )

Men den dybbas jeg har nu ER MERE END RIGELIGT TIL MIG...

mvh.

 

 

 

 

__________________
M.

Duelund skrev: Peter skrev: Macwerk skrev: Hvis du tror Steen ser ned på folk, så håber jeg du har misforstået noget. Sådan som jeg ser det så er det agumenter, begrundelser og overbevisninger som Steen går til angreb på og aldrig personen. det har jeg måske nok. men ofte lyder det lidt på ham som om at han har ret og hvis man ikke har 110% samme ref. så er man tonedøv og dum i nakke. Nej da! man er blot uoplyst, uvidende eller ignorant. på det område man udtaler sig om. En skæbne vi alle deler. Det er umuligt at vide alt. Hvorfor vi er afhængige af og bør hjælpe hinanden. mvh  Steen Duelund

og mht idealer, så er de jo også præet af det vi kender og specielt ikke kender, derfor er de forskelige og dynamiske. derfor kan du ikke opremse en facit liste for andre end dig selv.

A.V.J skrev: Hej Noget som jeg synes kunne være interessant at vide er hvor stor enhed der skal til for at kunne gengive frekvenser ned til f.eks 10 Hz, i et rum på ca. 30 m2 mvh Allan

1" tweeter kan godt, men det bliver ikke med ret mange db

Jeg er ikke uenig i det med 'føleriet'  Dyb og kraftig bas opfattes lisså meget med kroppen som med ørene, ingen tvivl om den sag.

Jeg har lig skannet dette emne og der et spørgsmål om flytning af luft ved 40 Hz som nok er værd at tænke på, en 12" ca. 500 cm2 (i en lukket kasse) skal have X max +- ca. 10 m/m eller p-p 20m/m ved 40Hz OG ved 20Hz P-P 80 m/m =100db

Erik K.

__________________
EKH

Erik K skrev: Jeg har lig skannet dette emne og der et spørgsmål om flytning af luft ved 40 Hz som nok er værd at tænke på, en 12" ca. 500 cm2 (i en lukket kasse) skal have X max +- ca. 10 m/m eller p-p 20m/m ved 40Hz OG ved 20Hz P-P 80 m/m =100db Erik K.

tak. jeg menet nok det var noget i den stil. det stiller jo ligesom tingene lidt i perspektiv. det sammen holdt med at energi tilførelsen skal fordobles for at øge trykket 3dB. gør måske nok at f.eks 100dB med 20Hz kan nok ikke rigtig lade sige gøre med en 8" og en 50W forstærker. med mindre den har unormalt høj følsomhed og sidder i noget af et horn  

[QUOTE=mollecon]

Citat:"Ja! især når de er forkerte, så er det træls."

 

Duelund skrev: mollecon skrev: Citat:"Ja! især når de er forkerte, så er det træls." Nå? Påvisning, tak. Duelund, der altså ikke noget nyt i det jeg fortæller. Et enkelt blik på de ældgamle kurver over ørets følsomhed over frekvensområdet - kombineret med en spektrumanalyse af (bas-) instrumenters toner - fortæller meget om 'det med bas'. Jeg mangler stadig at få at vide hvad der gør det så nødvendigt at gengive under det hørbare område. Du fokuserer på strengens egensvingning og det er ikke nok. Strengen bliver også anslået og denne opstart er nærmere en transient, så der genereres dybe toner. Om nødvendigheden af at få gengivet de dybe toner, så har jeg ingen anden kommentar end at det må være op til den enkelte.  Imidlertid har man først hørt det, så går man kun nødigt tilbage. Havende ikke hørt det, så kan ens holdning ikke være baseret på andet end teoretiske overvejelser. Din fremhæven af kurven over equal loudness, så er kurvehøjden mere end 12 dB i tykkelse og baseret alene på sinustoner. Det er blot ikke tilstrækkeligt til at forklare vores høring af lyde. mvh Steen Duelund

mollecon skrev: Citat:"man er blot uoplyst, uvidende eller ignorant. på det område man udtaler sig om." Citater er helt fin, men kunne vi ikke få dem i deres helhed. Det næste bliver vel at ordene i en enkelt sætning adskilles og hældes ud i tilfældig orden. Undskyld mig - men det kan umuligt være tilladt at tage en sætning ud af dens context.. Tjah... Nogen kunne måske finde på at tage det udsagn personligt, skægt nok Citat:"Jeg går efter det skrevne. Hvem der skriver hvad kan jeg ikke huske, og det er vel heller ikke væsenligt for at kunne debatere emnet." Faktisk, jo. Det er væsentligt for så vidt som at en debat altid udspiller sig mellem personer, ikke abstrakt svævende i luften. Og, hvis man 'anholder' nogen på et argument, bør man nok huske hvem det er. Lissom folk ikke bryder sig om at få lagt udsagn i munden... F.eks. at man 'støtter' snydebas. Skal undersøge det du har skrevet, før jag kan svare. mvh  Steen Duelund

Du skrev et sted:"Selvom jeg alt andet lige foretrækker en liniær gengivelse, kommer man ikke uden om at en vis (ikke voldsom!) fremhævning af den øvre bas kan være en kompenserende faktor, i flere henseender.

og nok engang:

"En højtaler der har en blot beskeden fremhævning i øvre bas, fra ca. 70 - 150Hz, vil subjektivt opfattes som havende en kraftigere bas, end en der er mere liniær og går dybere."

Ikke fordi det så meget er en anbefaling, men at fremhæve det som en kompenserende faktor kan jeg kun forstå som noget godt. Det er måske ikke ment sådan, men jeg kan ikke få andet indtryk end at det er ment sådan at lidt snyd fremmer forståelsen.

mvh  nok engang
Steen Duelund

OK - jeg forstår hvad du mener (tror jeg).

For det første: Såfremt der genereres specielle dybe toner i anslaget, må der være tale om sub-harmoniske - ellers udmærker anslag sig nemlig nærmest ved det modsatte, et stort indhold af højere frekvenser.

Nå, du mener det var lidt bisset af mig at tage din sætning ud af konteksten? Men jeg skrev jo ikke at jeg var fornærmet - så skal du prøve hårdere .

Citat:"Ikke fordi det så meget er en anbefaling, men at fremhæve det som en kompenserende faktor kan jeg kun forstå som noget godt. Det er måske ikke ment sådan, men jeg kan ikke få andet indtryk end at det er ment sådan at lidt snyd fremmer forståelsen."

Nej, det er ikke nogen anbefaling. Og jeg 'fremhævede' det ikke, det var en konstatering af fakta, jeg skrev vist 'subjektivt opleves som' - og, det er en kendsgerning. Mht. at snyd (dit ord) fremmer forståelsen - jamen, hvis man skal ind og lave visse kompromis'er i sin lyd, er det måske ikke det værste sted og gøre det? Lever man ikke bedre med en manglende dybbas end med en luset mellemtone, og hvis en vis fremhævning i den øvre bas i nogen grad kompenserer, hvad så?