lars37 skrev: Du er ikke bare lidt nysgerrig ? Jeg var der forresten selv til mødet med Per - og jeg kender ham efterhånden temmelig godt personligt. Tro mig - der er endnu mere hul igennem med den store!

Hvis det der var på den "lille" speaker på 70Kg (empress) kan kaldes hul igennem, så er der vist noget jeg aldrig fik fat i.
Søvndrukkent, udynamisk og rungende er det jeg husker det som.

Kurt von Kubik skrev: kramer71 skrev: Ronin skrev: brorlille skrev: hej ronin "Ja, det er jo helt forfærdeligt at anmeldere også har meninger om tingene - dermed er de nemlig pr. automatik købt og bestukket." Føler du dig truffet, så er det dit problem (eller mit hvis jeg bliver ekskluderet ligesom jonas) mvh krydsmads Hvorfor skulle jeg føle mig truffet - det er ikke mig der har et problem med anmeldere, og jeg er minsandten heller ikke købt eller bestukket?! Det er skønt at bruge sin fritid på hifi mod betaling i utaknemmelighed! Du skulle næsten prøve det! Nu ved vi jo ikke hvor meget man skal avancere i virksomheden for at miste sin mødom. Jeg har ikke hørt Eben og kender ikke den ht, men jeg har ikke hørt en højtaler med polypropylene eller lignende der ikke siger båååt. Jeg havde selv i sin tid en jpl xlp200 med en poly 6½ i øvre bas. Det lyder nok nærmere som når man flytter maveindholdet ud i toilettet. Den der meget specielle resonnans. Men problemet med denne poly var nu nærmere integrationen til basenheden. Poly giver jo også en hurtigere lyd end f.eks. pap, men hurtighed er ikke at foretrække når byttet er resonnans og skrappe opbrydninger mm. Til bilhøjtalere er det ret oplagt, da det godt kan tåle lidt regn :) Hej Kramer! Det er ikke en korrekt opfattelse at polypropper er hurtige, de er faktisk så langsomme, at de stort set disintegrerer med hvad som helst. Papir, pap o. lign med coatning er klart at foretrække, metalmembraner og andre hårde materialer med dårlig egendæmpninger bare helt ude i hampen. Prøv evt. at daske til noget plast og du vil høre, at det resonerer meget skarpt

OK. Jeg undrer mig sgu bare over hvorfor der bruges dette elendige materiale i højtalere ? - hvad er meningen. Det er jo nærmest ikke til at høre om det værste problem er bååt og skrammel eller manglende klangmæssig sammenhæng til resten af toneområdet. hmm.?

Det samme gør sig også gældende for metaldiskanter. De har da klart nogle fordele, men man skal ikke lytte mere end koncentreret i en time for at mærke hovedpinen komme snigende og give sig udslag i lyttetræthed.

Men nu vi er så kritiske - hvad vil du mene lyder godt ? 

kramer71 skrev: OK. Jeg undrer mig sgu bare over hvorfor der bruges dette elendige materiale i højtalere ? - hvad er meningen. Det er jo nærmest ikke til at høre om det værste problem er bååt og skrammel eller manglende klangmæssig sammenhæng til resten af toneområdet. hmm.? Det samme gør sig også gældende for metaldiskanter. De har da klart nogle fordele, men man skal ikke lytte mere end koncentreret i en time for at mærke hovedpinen komme snigende og give sig udslag i lyttetræthed. Men nu vi er så kritiske - hvad vil du mene lyder godt ?

Hej Kramer!
Først vil jeg sige, at der ikke rigtigt kendes ideelle materialer til formålet.
Mine erfaringer peger dog mest i retning af naturmaterialer som det mindst ringe, når der tales om mellemtone/diskantenheder. Deciderede subbasser tror jeg ikke er så kritiske på det punkt, da tror jeg egentlig godt man kan bruge hårde materialer og evt. polyprut.
Det peger så i retning af silke og papir/pap/træ el. lign. Coatningen er dog ultimativ vigtig, ligesom tabet i enheden bliver afsindigt betydningsfuldt, når der anvenddes bløde mambranmaterialer.
Det er nok så langt jeg kan komme ind til det. Jeg håber nogen en dag finder på noget der er bedre.

Man må lade dig Kurt, men du har dine holdninger. Det kan jeg lide - uanset om jeg er enig eller ej

lars37 skrev: Man må lade dig Kurt, men du har dine holdninger. Det kan jeg lide - uanset om jeg er enig eller ej

Kurt von Kubik skrev: Ronin skrev: brorlille skrev: god idé med en ny tråd, så her er en kopi af mit indlæg iden gl. tråd. "hej ronin Hvorfor denne iver for at forklare på ebens vegne? Tomos-knægten har såvidt jeg husker tidligere gjort rede for manglerne ved eben. Et synspunkt jeg for øvrigt deler helt og aldeles. Det kan da ikke være for at forsvare et bestemt produkt mod mobning, for hvor er du så når der laves grin med cervin-vega, eltax, denver e.lign? mvh krydmads" Jeg forklarer intet på Ebens vegne - hvis du vil have forklaringer, kan du ringe eller skrive til dem selv. Men jeg forsvarer mine meninger, og de bliver ikke anderledes uanset hvordan andre ser på det! Det hele udmønter sig ganske enkelt bare i "farligheden" i at være uenig med den lille kerne af folk som "kan høre græsset gro". Forummet handler ikke om at gøre grin med ting (ok, enkelt undtagelser har der jo været), men om at komme med nogle fakta hvis man mener at besidde dem. Debatten bliver jo ikke særlig frugtbar hvis man bare skriver "Jamen, det er noget pis". Der må altid komme et "fordi" bagefter! Det hele appelerer endnu engang til "smag og behag" faktoren, og denne gang er det så folk der synes om en højttaler i ikke synes om, der skal have på puklen! I mine øjne lyder det mere i retning af, at du faktisk godt kan lide de Eben speakers selv . Ja, hvis det er din konklusion på at jeg udbeder noget fakta istedet for udgydelser, så må det jo være sådan. Det er ikke mig der har et problem med det! Det er sørme godt nok en flov historie For hvem - mig, eller dem der ikke har andet at gå op i end at føre regnskab med hvad vi render og laver her på siden? Vi ser i det mindste ikke et problem i at andre kan lide ting som vi måske ikke synes om - det er nemlig deres helt egen sag! Det bringer dig op i en klasse "næsten" helt for dig selv, du er nemlig kun flankeret af Sven Bilén her i landet. Jeg tror nærmeste konkurrent er Engelsk Men hvis du holder linien helt ren og bare skriver godt om det du kan lide og lidt mindre godt om det du ikke synes om, det har jeg så sandelig også tænkt mig - skulle jeg skrive ud fra hvad du synes om, ville der jo ikke komme meget læsestof så ved vi andre præcist hvad du mener og dermed hvad vi skal smutte udenom - og det er jo ikke ¨å ringe endda Så længe jeg ved at dit udtryk "vi skal smutte udenom" kun dækker 5-6 personer er jeg skam helt rolig - der er heldigvis tusindvis af andre læsere der er mere taknemmelige. PS! En ukrudtsbrænder passer fint ind i porten på X4

Og så vil jeg godt opfordre dig til at smutte hen og holde dig til trådens emne, istedet for at krybe ned på mudderniveauet endnu engang. Hvis du ikke har noget mere brugbart at komme med, så lad være med at skrive!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Kurt von Kubik skrev: kramer71 skrev: Ronin skrev: brorlille skrev: hej ronin "Ja, det er jo helt forfærdeligt at anmeldere også har meninger om tingene - dermed er de nemlig pr. automatik købt og bestukket." Føler du dig truffet, så er det dit problem (eller mit hvis jeg bliver ekskluderet ligesom jonas) mvh krydsmads Hvorfor skulle jeg føle mig truffet - det er ikke mig der har et problem med anmeldere, og jeg er minsandten heller ikke købt eller bestukket?! Det er skønt at bruge sin fritid på hifi mod betaling i utaknemmelighed! Du skulle næsten prøve det! Nu ved vi jo ikke hvor meget man skal avancere i virksomheden for at miste sin mødom. Jeg har ikke hørt Eben og kender ikke den ht, men jeg har ikke hørt en højtaler med polypropylene eller lignende der ikke siger båååt. Jeg havde selv i sin tid en jpl xlp200 med en poly 6½ i øvre bas. Det lyder nok nærmere som når man flytter maveindholdet ud i toilettet. Den der meget specielle resonnans. Men problemet med denne poly var nu nærmere integrationen til basenheden. Poly giver jo også en hurtigere lyd end f.eks. pap, men hurtighed er ikke at foretrække når byttet er resonnans og skrappe opbrydninger mm. Til bilhøjtalere er det ret oplagt, da det godt kan tåle lidt regn :) Hej Kramer! Det er ikke en korrekt opfattelse at polypropper er hurtige, de er faktisk så langsomme, at de stort set disintegrerer med hvad som helst. Papir, pap o. lign med coatning er klart at foretrække, metalmembraner og andre hårde materialer med dårlig egendæmpninger bare helt ude i hampen. Prøv evt. at daske til noget plast og du vil høre, at det resonerer meget skarpt

Hvad ville være de mest optimale enheder i en højttaler for dig? Fra bund til top, og hvorfor? Hvilke fordele og ulemper er der i de forskellige enhedstyper/materialevalg?

Hvad med kevlar osv.?

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Er man sej hvis man er modstander af membraner af plast??????

Kanon Kurt VK. du rammer hovedet på sømmet!

Jeg kan kun give dig ret...

Mvh.

Ja, problemet er bare lidt, at det er lettere at være kreativ når man er kritisk, end når der skal andre forslag på bordet som erstatning. Men jeg vil nu mene at papmasse til dybbasen er lækkert (som i de gamle JBL). Gerne en stor basse - men der skal deles dybt arg... Og stof til toppen. Coatningen af de første 2905 9000 har en utrolig lækker fuldstændig usynlig sammenhæng med mellemtone registret. Ikke særlig hurtig - men der var meget magisk over den klistrede masse der kom på den (hvad var det i øvrigt ?) - til mellemtonen ved jeg sgu ikke. De audax mda 8 jeg har giver en fin ren klang men de har ikke god nok makrodynamik som en solid 6½ kan præstere i mellemtonen. Kevler uden kantophæng som B&W bruger i de dyre er sgu lækkert - men det har selvfølgeligt også sin egenlyd - som alt det anden. hmm ?

Jeg har tænkt lidt over den her og mener den måske  høre til i den her tråd da der bliver snakket om materialevalg til enheder

Jeg har tænkt lidt på om metal diskanter og ligne eventuelt kan give høre skader på længer sigt da de har de her kraftige egen resonanser

 

Menes engang at have fået fortalt at  nogle kraftige pike eventuelt ude fra mennesket hørelse   kan være meget skadeligt for hørelsen  

Der var vist engang noget med nogle legetøjs hoppe frøer som gav en høj klik lyd når de hoppede 

de her skulle angiveligt havde givet høre skader på børn osv.

 

Men måske  resonansen ikk er så kraftig på metal diskanter som på de her legetøjs frøer

 

Og nu ikk noget med at der skal bare skrues op så skal der nok ske skader

Det skal ses i forhold til andre materialer

Godaften i stuen, hr. Ronin-Redaktionelt-medlem-af-HIFI4ALL.DK!

Før denne tråd ender i det rene gys og griseri, vil jeg da gerne have lov at indsparke en mindre fodnote.

Vi har som hifi-købere igennem længere tid oplevet, at producenterne leverer middelmådig teknik til højteknologiske priser. Produkter, der reelt kun burde koste en fjerdedel, eller endnu mindre.

Eftersom vi ikke længere har nogen form for prisreguleringslovgivning herhjemme, kan producenterne fortsat slippe godt afsted med det. Vi havde i den gamle monopollovgivning nogle læsterlige tiltag imod den slags fusk, men denne lov blev som bekendt afskaffet.

Hvis en producent så begynder at fremstille en selvudnævnt high-end højttaler, så vil denne højttaler selvsagt blive bedømt udfra det af producenten anlagte niveau.

Og lige en lettere teknisk afstikker: Når en højttalerenhed får tilført energi, vil en del af denne energi ophobes i enheden. Den ophobede energi frigives, når den rigtige resonans (frekvens) tilføres enheden, eller når enheden er "mættet". Og hvad er så resultatet? Ja, jeg tør næsten ikke sige det højt, men jeg vover nu alligevel: Båååt!

En ofte anvendt metode til at mindske problemet (man kan ikke helt undgå dette), er dels at dæmpe enheden på behørig vis, dels at dele enheden væsentligt lavere, end specifikationerne "tillader". Hvis altså fabrikanten har evnerne eller viljen til dette.

Det membranmateriale, der oftest lider (en smule mere end gennemsnittet) af ovennævnte problem, er polypropylen. Det er dejligt billigt at bruge i produktionen, og kan man samtidigt bilde forbrugerne ind, at det er godt, så gør man det uden skam og blusel. Det kan måske ovenikøbet sælges til en endnu højere pris end tidligere materialer, da nyt som bekendt er analogt med godt. Den slags snyd kaldes med et moderne ord for "markedsføring".

Det suverænt bedste materiale til bas- og mellemtonemembraner er imidlertid den dag i dag stadig papirpulp med integreret harpiks/naturgummi/glycerin-behandlet harmonikaophæng. Men det har ikke længere nyhedens interesse og er derfor heller ikke "godt". Bevar mig vel!


Og det fører mig straks hen til, at den slags humbug har vi heldigvis anmelderne til at dæmme op for... eller har vi...?

Trend'en blandt anmeldere synes nu at være, at man laver alle mulige krumspring for at undgå negativt ladede ord om hvilket som helst produkt. Det synes uendeligt svært at kalde en skovl for en skovl, etc...

Nu skal jeg lige huske at nævne, at R. Petersen langt fra hører til den værste af slagsen.

Denne form for... tjah, det mest dækkende ord er vel... vatnisseri, får helt naurligt læserne til at tro, at anmelderne har diverse "brevsprække-aftaler" med importøren eller producenten. Eller som det mindste, at der er tale om en positiv forudindtagethed overfor førnævnte.

Men, det sjove ved det hele er faktisk, at producenterne med deres makedsføring kombineret med anmeldernes vatnisseri, i første omgang formår at tørre al den falske luft af på forbrugere. Den umiddelbare taber synes således at være os forbrugere. Problemet er blot, at forbrugere anno 2004 vil orienteres - netop derfor læser de anmeldelser. Og hvis anmeldelserne ikke lever op til det indtryk, som selv den hærdede forbruger har af et produkt, hvem er så den skyldige...? Det er i første omgang hverken producenten eller køberen, men derimod anmelderen - såfremt køberen altså læser anmeldelser. Man kan selvfølgelig vende det om og sige, at forbrugerne burde være kloge nok til ikke at stole på anmeldere, men hvor er vi så henne? ude i sovsen, du!

Og det er så hér, i sovsen, de få åbenbart skal revses med portageskeen? Fordi der med åben pande fortælles om båååt (problemet kender du nu årsagen til), eller måske også afbrænding af bestemte højttalermærker og ditto fabrikker?

Prøv at stille dig selv spørgsmålet, om det nu også er ærligt, hvis en fabrikant illuderer high-end ambitioner uden at have den lille ekstra omtanke med, som gør at produktet nu også kan leve op til ambitionerne?

Er det ærligt, hvis en fabrikant oplyser en højttalers -3dB punkt til at ligge på 35Hz, når det i virkeligheden ligger på 60Hz, og det er -24dB punktet, der ligger ved 35Hz? Er det sandfærdigt, eller er det bare "marketing"?

I sidstnævnte tilfælde burde fabrikanten i fuld offentlighed drages til ansvar for den falske information. Men noget sådant sker blot ikke, da man således vil have brændt en bro mht. fremtidig levering af produkter til anmeldelse.

Men måske der på længere sigt ville være noget konstruktivt i at lære at sige "duer ikke, væk!"? Måske dette kunne få fabrikanterne til at oppe sig en smule, til fordel for forbrugerne? Hertil skal også siges, at kvalitet altså ikke koster tilnærmelsesvis det, som fabrikanterne gerne vil have os til at tro. I lille DK har vi nogle af verdens højeste avancer på elektronik.

I tilfældet Eben er der meget sandsynligt tale om, at valget af diskantenhed intraf før fornuften. Man deler altså bare ikke en poly-enhed højere end ~2400Hz. Men bånddiskant skulle der altså være. Så der blev indgået nogle kompromiser. Dette er der i sig selv ikke noget usædvanligt i. Men de kunne passende have nedsat avancen med en flad halvtredser ved at isætte en dedikeret enhed med håndæltet cellulosemembran (papir/pap) til at varetage den høje mellemtone. Men så langt ønskede man altså ikke at gå. Og det er i mine (og en hel del andres) øjne noget videre amatøragtigt. Og derfor også ret så morsomt.

I tilfældet SA (jo, jeg ved godt, du har dem stående hjemme), så er der sq tale om en højttaler for basforskrækkede tøffelhelte. Bevares, den er skam ganske prydsom at skue. Men skal konen virkelig have lov til at bestemme, at vi skal lytte med øjnenene? Fik hun måske ikke lov til at bestemme farverne i soveværelset? I køkkenet? Og i stuen? Og hvad med møbleringen?

Og hvad har man egentlig fået til gengæld for husfreden? Et par gnomagtige, småpruttende og potensløse højttalere med en testetoronværdi tæt på nul, og ikke ligefrem de full-range speakers, der med garanti stadig ligger og ømmer sig omme i baghovedet? Nej, du, den går altså ikke her på slottet!

Og læser man lidt på SA højttalernes specifikationer, er det så ligesom om, at integriteten mangler, når man hører dem? Og hvad betyder dette så? At lyden ikke er sammenhængende? At de er svære at placere? Eller blot at 35Hz -3dB er en lodret løwn? At fabrikanten dermed bevidst lyver om højttalerens frekvensmæssige formåen? Gæt selv!

Hvad nu, hvis man ved et uheld kommer til at spørge SA forhandleren, om mellemtonen virkelig skal have denne dersens tragtformede Anders And lyd? Får man så ikke bare at vide, at sådan lyder en velopløst højttaler i high-end klassen? Får man ikke en smule dårlig samvittighed og en rigtig væmmelig smag i munden, over at have forsøgt på at stille noget, der blot minder om krav?

Uha-da-da, for en masse fæle spørgsmål. Men det er netop hér, der ligger en hel hundekennel begravet: K r a v !

Vi skal stille nogle større krav til de produkter, vi køber. Med verdens ubetinget højeste skattetryk, kan man vist roligt sige, at vores penge er bare en lille smule surt tjente, ikk'?

Så længe man betaler penge for en vare, er der på ingen måde noget forkert i, at lade bøffen gå retur til køkkenet, hvis den ikke er stegt, som man gerne vil have den. Dét er alene kokkens problem. Oftest vælger folk bare at spise den alligevel. Den går altså ikke her på slottet, skulle jeg hilse og sige!

Summa summarum, man bør for-dæwleren-da-osse stille nogle krav til det, man bruger sine penge på, og ikke finde sig i hvadsomhelst!

Altså, tag stilling, men med velbegrundet hu. Ikke blot fordi flertallet, konen eller forhandleren "synes" - og helst før en masse mennesker begynder at råbe løs ned i gulvvasen af bare politisk korrekthed.

Amerikanerne har et udmærket ordvalg for noget, der umiddelbart ser "lidt for godt ud"... "What's the catch...?"


Med dansende Pinsehilsen
G&S


- you can fool somebody some of the time, but you can't fool everybody all the time...

Martin N skrev: Jeg har tænkt lidt over den her og mener den måske  høre til i den her tråd da der bliver snakket om materialevalg til enheder Jeg har tænkt lidt på om metal diskanter og ligne eventuelt kan give høre skader på længer sigt da de har de her kraftige egen resonanser Menes engang at have fået fortalt at  nogle kraftige pike eventuelt ude fra mennesket hørelse   kan være meget skadeligt for hørelsen   Der var vist engang noget med nogle legetøjs hoppe frøer som gav en høj klik lyd når de hoppede  de her skulle angiveligt havde givet høre skader på børn osv. Men måske  resonansen ikk er så kraftig på metal diskanter som på de her legetøjs frøer Og nu ikk noget med at der skal bare skrues op så skal der nok ske skader Det skal ses i forhold til andre materialer

Du har i og for sig ret i det du skriver - når f.eks. diskanten opleves så hidsig at man ikke kan holde ud at høre på den, er det ikke højttaleren der siger fra, men ørerne!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

hej gammelfar

 

kloge ord fra en ældre mand

 

mvh en hemmelig beundrer

 

Ghammel & Suhr skrev: Godaften i stuen, hr. Ronin-Redaktionelt-medlem-af-HIFI4ALL.DK! Før denne tråd ender i det rene gys og griseri, vil jeg da gerne have lov at indsparke en mindre fodnote. Vi har som hifi-købere igennem længere tid oplevet, at producenterne leverer middelmådig teknik til højteknologiske priser. Produkter, der reelt kun burde koste en fjerdedel, eller endnu mindre. Du har så inderligt ret - det er en tendens der ses overalt, ikke kun i hifi men overalt. Kapitalismen taler sit tydelige sprog i hele verden, profit på bekostning af masser af job osv. Bare se udfasningen af alle de jobs rundt omkring i Europa til fordel for øst-lande og asien. Eftersom vi ikke længere har nogen form for prisreguleringslovgivning herhjemme, kan producenterne fortsat slippe godt afsted med det. Vi havde i den gamle monopollovgivning nogle læsterlige tiltag imod den slags fusk, men denne lov blev som bekendt afskaffet. Enig, men spørgsmålet ville så være hvor let det var at opretholde den lovgivning som markedssituationen ser ud med et Europa principielt uden grænser! Hvis en producent så begynder at fremstille en selvudnævnt high-end højttaler, så vil denne højttaler selvsagt blive bedømt udfra det af producenten anlagte niveau. Til en vis grænse - ja! Flere og flere producenter vover pelsen og kalder sine ting for "high-end" - her er det op til folk at sortere, og her er der, som med alt andet, for og imod! Og lige en lettere teknisk afstikker: Når en højttalerenhed får tilført energi, vil en del af denne energi ophobes i enheden. Den ophobede energi frigives, når den rigtige resonans (frekvens) tilføres enheden, eller når enheden er "mættet". Og hvad er så resultatet? Ja, jeg tør næsten ikke sige det højt, men jeg vover nu alligevel: Båååt! Det er rigtigt, og derfor efterlyste jeg et bud på det optimale. Jeg nægter at tro på at man kan finde enheder der ikke laver ballade på et eller andet punkt. Alene i dome-diskanter er der massevis af bud - når snakken går på enheder, har jeg hørt andre basser, for at tage et eksempel, som lyder af resonanser, og her går mine tanker ikke på Eben, men på et helt andet mærke. Diskutionen er bare lidt håbløs, dels pga mudderkastningen og manglen på tolerance for andres meninger. Samtidig burde fokus henledes på at der faktisk sidder "plastik-enheder" i en meget stor procent-del af markedetshøjttalere, og så forekommer det mig underligt at Eben skal underkastes en massiv tilsvining fra en meget lille gruppe af mennesker, og så at man tilmed skal fiske ret så kraftigt for en begrundelse og lidt argumentation! En ofte anvendt metode til at mindske problemet (man kan ikke helt undgå dette), er dels at dæmpe enheden på behørig vis, dels at dele enheden væsentligt lavere, end specifikationerne "tillader". Hvis altså fabrikanten har evnerne eller viljen til dette. Det er jo det store spørgsmål! Det membranmateriale, der oftest lider (en smule mere end gennemsnittet) af ovennævnte problem, er polypropylen. Det er dejligt billigt at bruge i produktionen, og kan man samtidigt bilde forbrugerne ind, at det er godt, så gør man det uden skam og blusel. Det kan måske ovenikøbet sælges til en endnu højere pris end tidligere materialer, da nyt som bekendt er analogt med godt. Den slags snyd kaldes med et moderne ord for "markedsføring". Jep, og den ses alle vegne - markedsføring. Men der er skam talrige eksempler for mit vedkommende på væsentligt dyrere enheder med andre materialer som gør det skidt! Det suverænt bedste materiale til bas- og mellemtonemembraner er imidlertid den dag i dag stadig papirpulp med integreret harpiks/naturgummi/glycerin-behandlet harmonikaophæng. Men det har ikke længere nyhedens interesse og er derfor heller ikke "godt". Bevar mig vel! Og det fører mig straks hen til, at den slags humbug har vi heldigvis anmelderne til at dæmme op for... eller har vi...? Trend'en blandt anmeldere synes nu at være, at man laver alle mulige krumspring for at undgå negativt ladede ord om hvilket som helst produkt. Det synes uendeligt svært at kalde en skovl for en skovl, etc... Vi lever jo desværre i en verden idag hvor amerikanske tilstande raser mange steder, og hvor det faktisk er forbundet med visse risici at kalde en skovl for en skovl. Denne form for... tjah, det mest dækkende ord er vel... vatnisseri, får helt naurligt læserne til at tro, at anmelderne har diverse "brevsprække-aftaler" med importøren eller producenten. Eller som det mindste, at der er tale om en positiv forudindtagethed overfor førnævnte. Tro mig, det har skam intet med vatnisseri at gøre. Den væsentligste grund for os er ganske enkelt læsere, og det vækker vitterligt ingen interesse at lave anmeldelser på produkter som man enten på forhånd ved, eller hurtigt får kendskab til, er noget bras. Der er jo ingen substans i udelukkende at skrive negativt om noget der bare ikke fungerer - se, hvilken ballade der ville blive blandt dem der ynder at brokke sig, hvis det var sådan vi gjorde tingene! Nu skal jeg lige huske at nævne, at R. Petersen langt fra hører til den værste af slagsen. Jeg takker ydmygt, og må lige indskyde at jeg ikke har intentioner om at færdes blandt de værste. Det jeg skriver, er min 100% oprigtige mening - om folk så er enige, er i høj grad deres egen sag. Mere personligt kan det vist ikke blive - jeg kan af naturlige grunde ikke lave anmeldelser med andres smagsløg. Men, det sjove ved det hele er faktisk, at producenterne med deres makedsføring kombineret med anmeldernes vatnisseri, i første omgang formår at tørre al den falske luft af på forbrugere. Den umiddelbare taber synes således at være os forbrugere. Problemet er blot, at forbrugere anno 2004 vil orienteres - netop derfor læser de anmeldelser. Og hvis anmeldelserne ikke lever op til det indtryk, som selv den hærdede forbruger har af et produkt, hvem er så den skyldige...? Det er i første omgang hverken producenten eller køberen, men derimod anmelderen - såfremt køberen altså læser anmeldelser. Man kan selvfølgelig vende det om og sige, at forbrugerne burde være kloge nok til ikke at stole på anmeldere, men hvor er vi så henne? ude i sovsen, du! Forbrugerne skal jo netop kun stole på anmelderen til en vis grad - det der tæller til sidst er i allerhøjeste grad deres egen smag og oplevelse af tingene. Anmeldere er ikke et udødeligt og ultra-bredspektret folkeslag der kopierer målgruppens smagsløg. Vi er selv underlagt vores egen, i høje grad, individuelle smag - det er jeg ihvertfald. Som du kan se på stort set alt der er anmeldt både her og andre steder, så vil der altid være nogle der har den stik modsatte holdning end alle andre - hvem kan bebrejdes for det? I hvertfald ikke den "store, stygge" anmelder. Det har vi slet ikke indflydelse på. Vi siger jo netop herinde at anmeldelser kun er en slags guide, men at folk selv skal lytte på tingene. Der vil aldrig være 100% enighed om noget så længe der er 2 eller flere mennesker på kloden! Jeg kan godt forstå hvor du vil hen, men det er heller ikke Hifi4all´s mål at advare folk om ugunstige ting på markedet. Vi har et fremragende forum med mange aktive debattører som er dygtige til at skrive om både godt og skidt, men også her afspejler de forskellige meninger sig. Desuden kan vi jo af gode grunde ikke rende rundt og lege politibetjent for alle de uærlige producenter der jo også findes på markedet. Tænk, hvilke søgmål vi kunne få på nakken hvis vi begyndte at svine forskellige producenter og leverandører til - puha! Og det er så hér, i sovsen, de få åbenbart skal revses med portageskeen? Fordi der med åben pande fortælles om båååt (problemet kender du nu årsagen til), eller måske også afbrænding af bestemte højttalermærker og ditto fabrikker? Prøv at stille dig selv spørgsmålet, om det nu også er ærligt, hvis en fabrikant illuderer high-end ambitioner uden at have den lille ekstra omtanke med, som gør at produktet nu også kan leve op til ambitionerne? Jeg kan sagtens følge dit synspunkt - desværre er der bare en del ting derude man kan rende og stille spørgsmålstegn ved. Men spørgsmålet ligger også hvorvidt folk med det samme har afskrevet ting uden overhovedet at give det en chance. Personlige agendaer ses der desværre rigeligt af. Er det ærligt, hvis en fabrikant oplyser en højttalers -3dB punkt til at ligge på 35Hz, når det i virkeligheden ligger på 60Hz, og det er -24dB punktet, der ligger ved 35Hz? Er det sandfærdigt, eller er det bare "marketing"? Hmmm, ja - det svar kender vi nok begge! I sidstnævnte tilfælde burde fabrikanten i fuld offentlighed drages til ansvar for den falske information. Men noget sådant sker blot ikke, da man således vil have brændt en bro mht. fremtidig levering af produkter til anmeldelse. Nu ligger tingene så bare sådan, at tingene der bliver anmeldt her på siden, er vurderet ud fra lytteoplevelsen. Vi er ikke så hardcore at vi har måleudstyr osv. Erfaringer viser bare, at det altså ikke altid er måleudstyr der skal have lov at snakke. Der er jo masser af eksempler på ting der spiller bedre end målingerne viser. Nogle folk ser på målinger, og så lytter de først bagefter - forudindtagede, og uden evne til at se og ikke mindst lytte forbi målingerne. Men måske der på længere sigt ville være noget konstruktivt i at lære at sige "duer ikke, væk!"? Måske dette kunne få fabrikanterne til at oppe sig en smule, til fordel for forbrugerne? Hertil skal også siges, at kvalitet altså ikke koster tilnærmelsesvis det, som fabrikanterne gerne vil have os til at tro. I lille DK har vi nogle af verdens højeste avancer på elektronik. Du har ret, og vi modtager altså også ting fra tid til anden, som bare ikke fungerer jvf. vores smagsløg. Dem vil vi jo også rende ind i sommetider, men der er bare ikke grund til at skrive nærmere om dem, hverken for vores vedkommende eller for jeres. I tilfældet Eben er der meget sandsynligt tale om, at valget af diskantenhed intraf før fornuften. Man deler altså bare ikke en poly-enhed højere end ~2400Hz. Men bånddiskant skulle der altså være. Så der blev indgået nogle kompromiser. Dette er der i sig selv ikke noget usædvanligt i. Men de kunne passende have nedsat avancen med en flad halvtredser ved at isætte en dedikeret enhed med håndæltet cellulosemembran (papir/pap) til at varetage den høje mellemtone. Men så langt ønskede man altså ikke at gå. Og det er i mine (og en hel del andres) øjne noget videre amatøragtigt. Og derfor også ret så morsomt. Det er nok en diskution som i burde tage op med producenten - det står ikke på vores regning at køre den diskution med folk, eftersom vi ikke laver højttalerne. Desværre tror jeg næppe at de vil deltage i nogen konstruktiv debat med den omgang mudderkastning der har været på den regning. Hvis nogle finder det amatør-agtigt burde de måske give sig i lag med selv at konstruere noget selv. Enten tror de at de kan høre græsset gro, eller også kunne de rent faktisk have noget konstruktivt at komme med som måske kunne være brugbart, både for dem og ikke mindst producenterne. Dog skal det nævnes endnu engang, at det er ørerne bag der skal bedømme, og også i Ebens tilfælde er der altså for og imod, hvilket desværre endnu engang ikke har kunnet tolereres fra få menneskers side. Og der findes altså ligeså mange engagerede mennesker derude, som har Eben-højttalere, og som er meget tilfredse med dem. Der er ikke enkelte, der har patent på ører og smag! I tilfældet SA (jo, jeg ved godt, du har dem stående hjemme) Ikke længere, så er der sq tale om en højttaler for basforskrækkede tøffelhelte. Bevares, den er skam ganske prydsom at skue. Men skal konen virkelig have lov til at bestemme, at vi skal lytte med øjnenene? Fik hun måske ikke lov til at bestemme farverne i soveværelset? I køkkenet? Og i stuen? Og hvad med møbleringen? Jamen se, også her varierer meninger og holdninger. At du og nogle har den holdning, betyder ikke at alle andre har samme holdning her - også her finder du mange tilfredse brugere/ejere. Og hvad har man egentlig fået til gengæld for husfreden? Et par gnomagtige, småpruttende og potensløse højttalere med en testetoronværdi tæt på nul, og ikke ligefrem de full-range speakers, der med garanti stadig ligger og ømmer sig omme i baghovedet? Nej, du, den går altså ikke her på slottet! Nej, men det er jo også din mening - den har du lov at have i fred! Og læser man lidt på SA højttalernes specifikationer, er det så ligesom om, at integriteten mangler, når man hører dem? Og hvad betyder dette så? At lyden ikke er sammenhængende? At de er svære at placere? Eller blot at 35Hz -3dB er en lodret løwn? At fabrikanten dermed bevidst lyver om højttalerens frekvensmæssige formåen? Gæt selv! Hvad nu, hvis man ved et uheld kommer til at spørge SA forhandleren, om mellemtonen virkelig skal have denne dersens tragtformede Anders And lyd? Får man så ikke bare at vide, at sådan lyder en velopløst højttaler i high-end klassen? Får man ikke en smule dårlig samvittighed og en rigtig væmmelig smag i munden, over at have forsøgt på at stille noget, der blot minder om krav? Fornemt spørgsmål - svaret er jo, man skal have lov at stille krav! Uha-da-da, for en masse fæle spørgsmål. Men det er netop hér, der ligger en hel hundekennel begravet: K r a v ! Vi skal stille nogle større krav til de produkter, vi køber. Med verdens ubetinget højeste skattetryk, kan man vist roligt sige, at vores penge er bare en lille smule surt tjente, ikk'? Jo, men det kan vi desværre ikke ændre på - hverken på Hifi4all, eller blandt folket generelt! HVis vi finder en måde, bliver i de første til at få det at vide! Så længe man betaler penge for en vare, er der på ingen måde noget forkert i, at lade bøffen gå retur til køkkenet, hvis den ikke er stegt, som man gerne vil have den. Dét er alene kokkens problem. Oftest vælger folk bare at spise den alligevel. Den går altså ikke her på slottet, skulle jeg hilse og sige! Smag og behag - nogle vil have den rød, andre gennemstegt! Summa summarum, man bør for dæwleren-da-osse stille nogle krav til det, man bruger sine penge på, og ikke finde sig i hvadsomhelst! Helt enig - bare ha´ i baghovedet at vores krav varierer fra person til person! Altså, tag stilling, men med velbegrundet hu. Ikke blot fordi flertallet, konen eller forhandleren "synes" - og helst før en masse begynder at råbe løs ned i gulvvasen af bare politisk korrekthed. Igen enig - stol på din egen smag. Andres kan ikke bruges til noget! Amerikanerne har et udmærket ordvalg for noget, der umiddelbart ser "lidt for godt ud"... "What's the catch...?" Med dansende Pinsehilsen G&S - you can fool somebody some of the time, but you can't fool everybody all the time...

Tak for et virkeligt godt indlæg - rart at se en afvigelse fra mudderkastningen!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Ronin skrev: Nu ligger tingene så bare sådan, at tingene der bliver anmeldt her på siden, er vurderet ud fra lytteoplevelsen. Vi er ikke så hardcore at vi har måleudstyr osv.

Ronin skrev: Du har ret, og vi modtager altså også ting fra tid til anden, som bare ikke fungerer jvf. vores smagsløg. Dem vil vi jo også rende ind i sommetider, men der er bare ikke grund til at skrive nærmere om dem, hverken for vores vedkommende eller for jeres

Her må jeg sige at jeg aldeles ikke er enig!

Den sidste af ovenstående udtalelser giver grund til at tro, at jeres 'klangbalance' som anmeldere har en voldsom slagside, hvilket vel ikke kan være i nogens interesse!?

Hvis i bruger jeres smagsløg - og KUN dem - til at anmelde produkter, må der også ligge en forpligtelse i at anmelde de ting, som ikke falder i jeres personlige smag - NETOP fordi I ikke har måleudstyret til at underbygge jeres anmeldelser med!

Hvis ikke I gør det har det jo nogle grimme konsekvenser: For det første får vi læsere ikke en chance for at 'lære' jeres præferencer at kende (Hvilket i dette tilfælde vel må svare til et 'indre måleudstyr'!?), I får dermed ikke givet et balanceret billede af hvad I anmelder udfra, og i sidste ende vil det give et troværdighedsproblem, hvilket, på sigt, vil indsnævre antallet af læsere!

Som der ser ud til at være bred enighed om har elektronikmarkedet ændret sig voldsomt, og troværdigheden er faldende når det gælder udtalelser fra div. producenter om ders egne produkters kvalitet. Det burde, i mine øjne, give jer anmeldere en større ansvarsfølelse for at højne JERES troværdighed. Det gør man ikke ved at smide de produkter ud af lytterummet, som ikke falder i egen smag!!!

Man kan tage ansvar eller lade være - man HAR det! Hvor meget ansvar mener I at I som anmeldere har, for at give jeres læsere en bred indsigt i markedet af i dag?

__________________
MvH. Dolkin.

Dolkin skrev: Ronin skrev: Nu ligger tingene så bare sådan, at tingene der bliver anmeldt her på siden, er vurderet ud fra lytteoplevelsen. Vi er ikke så hardcore at vi har måleudstyr osv. Ronin skrev: Du har ret, og vi modtager altså også ting fra tid til anden, som bare ikke fungerer jvf. vores smagsløg. Dem vil vi jo også rende ind i sommetider, men der er bare ikke grund til at skrive nærmere om dem, hverken for vores vedkommende eller for jeres Her må jeg sige at jeg aldeles ikke er enig! Den sidste af ovenstående udtalelser giver grund til at tro, at jeres 'klangbalance' som anmeldere har en voldsom slagside, hvilket vel ikke kan være i nogens interesse!? Hvis i bruger jeres smagsløg - og KUN dem - til at anmelde produkter, må der også ligge en forpligtelse i at anmelde de ting, som ikke falder i jeres personlige smag - NETOP fordi I ikke har måleudstyret til at underbygge jeres anmeldelser med! Hvis ikke I gør det har det jo nogle grimme konsekvenser: For det første får vi læsere ikke en chance for at 'lære' jeres præferencer at kende (Hvilket i dette tilfælde vel må svare til et 'indre måleudstyr'!?), I får dermed ikke givet et balanceret billede af hvad I anmelder udfra, og i sidste ende vil det give et troværdighedsproblem, hvilket, på sigt, vil indsnævre antallet af læsere! Som der ser ud til at være bred enighed om har elektronikmarkedet ændret sig voldsomt, og troværdigheden er faldende når det gælder udtalelser fra div. producenter om ders egne produkters kvalitet. Det burde, i mine øjne, give jer anmeldere en større ansvarsfølelse for at højne JERES troværdighed. Det gør man ikke ved at smide de produkter ud af lytterummet, som ikke falder i egen smag!!! Man kan tage ansvar eller lade være - man HAR det! Hvor meget ansvar mener I at I som anmeldere har, for at give jeres læsere en bred indsigt i markedet af i dag?

Helt enig en subjektiv anmeldelse giver kun mening idet at det er muligt at kende anmelderens præferencer.... Det er netop det eneste filter man som læser har....

 egentligt så jeg også gerne at de anmeldte sager blev testet på mere end et eller to setups, men det er jo en gratis side så det er måske i overkanten...

Som sagt så er det vigtigt også at få omtale af de produkter der ikke falder i anmeldelsernes smag.... Man behøver jo ikke at konkludere at det er dårlige produkter men netop kun at de ikke falder i anmelderens smag...

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Ronin,

Der er sgu ingen grund til at ikke at lammetæve nogle produkter fordi man er bange for repressalier. Der er grund til at være bange for sig selv, hvis man anlægger en anden holdning.

I kina er der dødsstraf for at bruge bestikkelse, men det er umuligt virkeligt at komme nogle steder seriøst på markedet, uden at gøre massivt brug af det, specielt inden for det politiske system.

Det er jo ikke ligefrem de problemer vi ser ind i her, - i vores lille bitte ubetydelig hjørne geografisk og markedsstørelsesmæssigt. Det kan sgu godt være jeg ønsker at være naiv, men jeg vil faktiks tro at der er markedsmæssigt god fornuft i at holde fanen højt inden for dette segment. - hvis man vel at mærke gider at komme længere end at få gratisk kabler og højtalere - eller med stor rabat. Hvis man ikke inden for dette felt formår at holde en høj etisk standard, ja så er konsekvenserne tydelige. Det er et uafhængigt dansk forum efter mønster fra diyaudio.

Hvis der nu findes en dansk højtaler fabrikant der eksempelvis har givet en højtaler til 50000, eller med kraftig rabat (det er den samme problematik juridisk) en vare til en anmelder (det er selvfølgeligt ligegyldig om det er anmelder i øvrigt). Ja så taler vi mindst om en overtrædelse af markedsføringsloven. Du må kun give ubetydelige gaver. Men dette eksempel vil være lodret bedrageri. Og så taler vi ikke engang om de skattemæssige problemstillinger. Hvis dette er tilfældet, jammen så tror jeg godt at man kan give en højtaler fra denne fabrikant en ordentlig overhaling næste gang, hvis der er grund til det, uden at frygte for de helt store repressalier.

Så kan vi slippe for alt det polybåt til høje priser. Vi har alle et ansvar, men som anmelder skal man ikke smøre den af på forbrugeren at vælge.

Det ville være helt kanon med nogle test der virkeligt høvlede nogle produkter igennem :)

Ronin skrev: Hvad ville være de mest optimale enheder i en højttaler for dig? Fra bund til top, og hvorfor? Hvilke fordele og ulemper er der i de forskellige enhedstyper/materialevalg? Hvad med kevlar osv.?

Hej Ronin!
Jeg forstår godt at du gerne hørte om hvad der egentlig egner sig bedst til membraner, det er der rigtig mange HT fabrikker der også gerne vil.
Som du ser, bliver der brugt meget forskelligt, domer findes f.eks. med :
Beryllium, Titanium, Alluminium, Keramik, Diamant, Silke, Plast membraner og sikkert meget mere.
Bas/mellem ses med: Pap, Kevlar, Kulfiber, Aluminium, Polypropylen membraner og sikkert endnu flere forskellige materialer.
Alle mener at have fundet noget der bare duer og som understøtter en bestemt lydfilosofi.

Jeg har i al beskedenhed og så lige med en vis mængde selvhøjtidelighed, brugt lidt tid på at lytte til forskellige materialer i forskellige konstruktioner. Det betyder, at jeg altså ikke har indkøbt 20 diskanter og lyttet på dem under ensartede forhold, men blot stiftet bekendtskab med tingene i færdige konstruktioner. Men selv her er der træk der går igen og som i nogen grad hænger ved materialerne.
Silke er efter min mening klart det bedtse i domer, men ikke dermed sagt at domer med silkemembraner altid lyder godt.
De hårde domer fatter jeg ikke en dyt af, de ringer og runger så det er en lyst.
Magnetisk olie er heller ikke min kop the, det stjæler fuldstændigt dynamikken og de svage niveauer, men det kan være nødvendigt i mindre heldige konstruktioner.
I bas/mellem er jeg mest til pap, men dermed ikke sagt at alt pap lyder godt. Det har dog den fordel at det er rimeligt homogent i sin "farve".
Coatningen af disse silke/pap membraner er dog ualmindeligt vigtige, ligesom et hav af andre konstruktionsdetaljer er det.

Der er i øvrigt mange andre ting der bør optimeres end blot valget af membranmateriale, f.eks.

Impedansliniaritet i det samlede system inkl. delefilter og langt ud over det hørbare område, således at forstærkeren bydes optimale arbejdsvilkår.
En fornuftig power response.
Meget bløde kantophæng, således at det er muligt at omsætte selv de allersvageste elektriske signaler til bevægelse (naturligvis med respekt for det resulterende Q)

Blot for at nævne en smule af det vigtige.

 

Ronin skrev: I mine øjne lyder det mere i retning af, at du faktisk godt kan lide de Eben speakers selv . Ja, hvis det er din konklusion på at jeg udbeder noget fakta istedet for udgydelser, så må det jo være sådan. Det er ikke mig der har et problem med det!   Det er sørme godt nok en flov historie For hvem - mig, eller dem der ikke har andet at gå op i end at føre regnskab med hvad vi render og laver her på siden? Vi ser i det mindste ikke et problem i at andre kan lide ting som vi måske ikke synes om - det er nemlig deres helt egen sag! It wojs a ioke Det bringer dig op i en klasse "næsten" helt for dig selv, du er nemlig kun flankeret af Sven Bilén her i landet. Jeg tror nærmeste konkurrent er Engelsk Men hvis du holder linien helt ren og bare skriver godt om det du kan lide og lidt mindre godt om det du ikke synes om, det har jeg så sandelig også tænkt mig - skulle jeg skrive ud fra hvad du synes om, ville der jo ikke komme meget læsestof I sandhed en sandhed . Der er afgjort langt mellem snapsene i denne her forunderlige højprissatte interesse, for noget der ikke kan lade sig gøre alligevel. så ved vi andre præcist hvad du mener og dermed hvad vi skal smutte udenom -   og det er jo ikke ¨å ringe endda Så længe jeg ved at dit udtryk "vi skal smutte udenom" kun dækker 5-6 personer er jeg skam helt rolig - der er heldigvis tusindvis af andre læsere der er mere taknemmelige. Jeg var slet ikke klar over, at vi er så mange broknumser i dette forum Vær hilset i gamle og sure opstød, smid Samarinen ud og få afløb her i stedet PS! En ukrudtsbrænder passer fint ind i porten på X4

Og så vil jeg godt opfordre dig til at smutte hen og holde dig til trådens emne, istedet for at krybe ned på mudderniveauet endnu engang. Hvis du ikke har noget mere brugbart at komme med, så lad være med at skrive!

Synes du virkelig at jeg er så slem?
Det var da ikke mig der påbegyndte denne tråd, jeg kom vist bare til at nævne ordet "båt" omend ganske diskret i en helt anden tråd, og nu kan du jo selv se hvad der skete, så pas på med hvad du siger. Der er bare pludselig nogen der beskylder dig for at gå på søfartsskole
[/QUOTE]