__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

kim olsen skrev:

Så afventer vi bare at klakøren også udtaler sig. Lad det ikke blive kortere

mvh  Steen Duelund

Halløj, jeg er nået frem til at hvis man vil have et rigtig godt stereo
musikanlæg der nærmer sig virkeligheden som G&S skriver, så er
nedenstående priseksempel ikke helt ved siden af. Jeg nævner et
analogt eksempel da det er det der har min interesse pt.

Pladespiller med det hele 15000
RIAA 6000
Forf. 6000
Effekt 10000
Højttalere 20000
Plus det løse. Kabler osv.

og så er man jo deroppe. 60.000 kroner. Nypriser bevares.

Ovenstående afspejler ikke mit eget. Har slet ikke sådan et anlæg
endnu. Mere fordi jeg nu har indset at det er mindst det der skal til.
Man bliver kræsen. Eller sagt på en anden måde. Man lærer hvad der
kan opnås som G&S skriver.

Summa summarum. Det koster altså nogle penge. Og det kræver
omhyggelighed ved komponentvalg og vilje til at lytte til gode råd fra
dem som har taget turen.

Vil man nøjes med underholdning er det en anden sag.

mvh

Duelund,

Min pointe er som følger:

Hifi = naturtro gengivelse

Der er så forskellige måder hvorpå producenterne når frem til denne naturtrohed, og herved bliver deres variant af den naturtro gengivelse også forskellig fra de andre. Nogle taler om en særlig filosofi .. Linn, ML mm. men jeg mener nu oftest det har at gøre med at man hænger fast i nogle faste konstruktionsprincipper ... som giver en bestemt lyd.

Hvilken variant af hifi - naturtro gengivelse - man så vælger at have i sin stue er så et spørgsmål om hvad man synes er mest naturtro, og i sidste ende ... når alt andet står lige også et spørgsmål om smag.

Men man kan IKKE vende den om og sige at det hele er et spørgsmål om smag, idet der er nogle basale kvaliteter, der skal være til sted før det kan kaldes bare tilnærmelsesvist naturtro. Jeg må selv sige, at jeg mener at meget udstyr spiller mere af maskine end kød og blod, og du er selv forholdsvis kritisk overfor meget af det udstyr der bliver lavet.

Min bemærkning om udstyr der spiller højt går på at hvis man prioriterer det at spille højt frem for det at spille naturtro ... ja så er det jo ikke hifi. Der findes da eksempler på udstyr der kan spille både højt og natutro ... men så er det valg jo heller ikke truffet ... så har man satset på at have begge kvaliteter i behold.

Ud over det er vi nok ikke så uenige ... i teorien ... i praksis kan det jo være noget andet ... Har kun hørt Gryphon højttaleren, som jeg kan forstå er delvist fra din hånd - og den har så vidt jeg kan høre nogle ubestridlige kvailiteter... Men vi læser det spændt med om projektet her på siten! 

SATMIT

 

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

[QUOTE=SATMIT]

Duelund,

Min pointe er som følger:

Hifi = naturtro gengivelse

Nu skal man nok ikke tage munden mere fuld end det kan bære. Hifi er en norm fra tresserne tror jeg nok, og er ikke spor svær at opfylde. Vi skal nok kalde det noget andet for helt at få forbindelse med naturtro gengivelse. F.eks Hi'stFi. High End går mere på pris end kvalitet.

Der er så forskellige måder hvorpå producenterne når frem til denne naturtrohed, og herved bliver deres variant af den naturtro gengivelse også forskellig fra de andre. Nogle taler om en særlig filosofi .. Linn, ML mm. men jeg mener nu oftest det har at gøre med at man hænger fast i nogle faste konstruktionsprincipper ... som giver en bestemt lyd.

Det har du nok ret i. Jeg tror nu ikke at det er den naturlige gengivelse, der er deres faktiske mål. Man smeder med de jern, man nu har, vil jeg hellere sige. Det værste er den basale viden, der ligger til grund og er tillært på skole og arbejdsplads. Ingen ung ansat kan revolutionere en virksomhed. Og en revolution skal der til. Der er ikke så mange rigtig konstruktionsprincipper at tage af, som du antyder. Vejen fra mikrofon til højttaler er meget snæver.

Hvilken variant af hifi - naturtro gengivelse - man så vælger at have i sin stue er så et spørgsmål om hvad man synes er mest naturtro, og i sidste ende ... når alt andet står lige også et spørgsmål om smag.

Nok mest det sidste og så pengepung. Smag bygger på udvalget, så det der smager mindst dårligt og er nåbart pengemæssigt er nok det valgte. Nu må synsindtryk heller ikke undervurderes.

Men man kan IKKE vende den om og sige at det hele er et spørgsmål om smag, idet der er nogle basale kvaliteter, der skal være til sted før det kan kaldes bare tilnærmelsesvist naturtro. Jeg må selv sige, at jeg mener at meget udstyr spiller mere af maskine end kød og blod, og du er selv forholdsvis kritisk overfor meget af det udstyr der bliver lavet.

Hvad jeg synes er så helt ligegyldigt. Jeg går veje hinsides smag. Hvilke basale kvaliteter har du i tankerne.

Min bemærkning om udstyr der spiller højt går på at hvis man prioriterer det at spille højt frem for det at spille naturtro ... ja så er det jo ikke hifi. Der findes da eksempler på udstyr der kan spille både højt og natutro ... men så er det valg jo heller ikke truffet ... så har man satset på at have begge kvaliteter i behold.

Jeg kunne have lyst til at spørge efter et eksempel. Det ville det glæde mig at høre til.

Ud over det er vi nok ikke så uenige ... i teorien ... i praksis kan det jo være noget andet ... Har kun hørt Gryphon højttaleren, som jeg kan forstå er delvist fra din hånd - og den har så vidt jeg kan høre nogle ubestridlige kvailiteter... Men vi læser det spændt med om projektet her på siten! 

Jeg har haft en finger eller to med i spillet - Ja! men som du selv skriver teori og praksis - to ting - der burde være ét.

Angående projektet, så kom der så mange snedige indfald, at det ville være synd bare at give dem fri. Der er også en dansk industri at tænke på. Forøvrigt så er selvbyggerantallet vel nær nul, interesse flyttet og pris for høj, hvis det skal være godt. Der er ingen snarveje.

mvh  Steen Duelund

Lydidealet er afledt af den kulturelle og samfundmæssige stemning. Duelund mener at vi skal kunne gengive transienter, det er nemt at være enig. Det er et godt mål at forfølge. Men det er blot endnu et mål.

Hvis tendensen i salget af Hifi i 10 år går i en bestemt retning, vil store dele af producenterne på trods af deres "filosofier" være påvirket af den generelle retning reproduktionen tager. "analog" cd lyd som ideal kunne være et eksempel. For tiden er vinyl så ved at få en slags genfødsel, er det bedre end før, eller rettere kommer vi nærmere idealet med en pladespiller.

Der refereres i udenlandske magasiner til en særlig dansk lyd, her i landet taler man om typisk engelsk eller amerikansk lyd. Men hvad betyder det hvis man forestiller sig at f.eks. det amerikanske marked ønsker en mere naturtro, slank gengivelse ?? Ville det så ikke påvirke alle producenterne globalt hvis den referenceramme man sammenligner sig med ændre sig. Ikke hermed forstået at man dermed stræber efter det ideal.

Indenfor de strømninger de enkelte producenter mere eller mindre bevidst følger, er der dog en ting der melder sig. Hver gang jeg høre en producent/selvbygger/profet udtale sig om andre/konkurerende produkter kommer der en selvbevidst udtalelse som:" Jeg har hørt det og føler mig ikke bekymret" dermed sagt at :"mit ejet er bedre". Det tyder for mig på at den påtagne nødvendige selvtillid(frygt for økonomisk fiasko) lukker ørene for andre muligheder end at vedkommende NETOP hører at hans/hendes eget er bedst. Kald det suggestion eller whatever.....

Hvordan skal man som forbruger, når der er så langt mellem snapsene/arnbitterne finde de der særlige produkter som giver den af G&S omtalte synergi når ens referenceramme ændre sig hver gang man høre en ny og anderledes måde at gøre tingene på. Bedre ikke bedre ?? jeg er sikker på at det er anderledes. Jeg spiller selv instrument, det gør min kone også og jeg får måske aldrig et anlæg der kan reproducere f.eks. klarinet så det lyder som IRL.

Det er flot at sige at man skal sammenligne det med IRL, men faktum er blot at den akustiske hukommelse er kort og gode optagelser af begivenheder hvor man selv har været tilstede er vanskelige at opnå. Tillykke hvis du har en.

Med det nuværende teknologiske niveau kommer vi ikke i nærheden af at kunne gengive lyd, på en naturtro måde. Vi kan ikke oplagre ensige gengive den påkrævede mængde information.

Det er ikke dermed sagt at vi skal holde op med at stræbe efter det. Noget spændende der sker lige nu er forskningen i psyko-akustik: netop evnen til at bilde hjernen ind at der er mere information end der er, er vigtig. Når det lykkedes kan vi måske opfatte noget som IRL, men ikke gengive noget som IRL.

Det er ok at synes jeg er bagud, forudindtaget eller dum, bare du så vil lære mig noget alligevel .

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Jeg fik lige en ide - sker ikke så tit . Virkeligheden - altså den vi prøver at genskabe, er om jeg så må sige VIRKELIGHEDEN, ingen over og ingen ved siden af, der er kun en af slagsen. To personer overværer den samme begivenhed f.eks. en kanon der bliver skudt af de er begge enige om at det var volsomt og larmende og at det rent faktisk var en kanon der blev fyret af - den ene beskriver lyden som så højt at hans ører nærmest forvrængede, den anden siger nej, nej det var som torden og jorden bevægede sig. De to personer hæfter sig ved hver deres del af begivenheden men beskriver alligevel den samme hændelse, er det ikke her det subjektive element træder ind på scenen ?

For nu at blive lidt i den filosofiske afdeling, skal vi så ikke skelne selve begivenheden fra den der oplever begivenheden, altså begivenheden er det objektive medens oplevelsen er det subjektive. Måske kan det også være en forklaring på at der findes så mange bud på den "rigtige" gengivelse.

Lad os nu antage at vi optog en akustisk koncert på et "state of the art" optageudstyr, 2 mennesker (A & B) tjekker under vejs med gode hovedtelefoner at det der bliver optaget er tilnærmelsesvis det samme man kan høre ved begivenheden. Vel hjemme afspiller vi det just optagne på A's anlæg som er vildt begejstret for aldrig har han hørt noget lignende, det lyder fuldstændig som ved koncerten, B er mere forbeholden han synes at der er for meget fokus på toppen og at mellemtonen ikke er opløst nok. Nu går vi over til B's anlæg og spiller samme optagelse, B taber pusten se, siger han til A, sådan skal det lyde. A er ikke enig, gjaldende mellemtone og hvor vil du hen med den der sparke-røv-bas.
Disse to personer har haft den samme oplevelse men har øjensynlig 2 forskellige opfattelser hvad der egentlig er den rigtige måde at gengive det på - er det ikke også det der er vores dilemma ? Det objektive i oplevelsen er at vi kan genkende det der bliver afspillet som den koncert vi begge var vidne til, herudover ramler vi lige ind i den subjektive oplevelse for ”bassen var da ikke så markant” og ”de der bækkener hvislede da ikke så meget”.

Enig. Lyd er noget objektivt noget, indtil det øjeblik hvor den skal fortolkes.

Problemet er at vi bruger et subjektivt fortolkende måleinstrument til at 'måle' det signal som lytteren skal fortolke

[QUOTE=Ghammel & Suhr]

Noget ret interessant er, at når man kommer tæt på virkeligheden i et højt-fy anlæg, så er man ikke i tvivl - heller ikke selvom man ikke kender originalen. Så er det nemlig, at underkæben rammer gulvet hurtigere, end lynet.

Har oplevet dette flere gange ....

MEN! med meget forskelligt rigtig godt udstyr gennem tiden!!...

Hvilket af det mon var det mest "rigtige" eller det der kommer nærmest virkligheden??..

Aner det ikke!!!

Alle indehavere af disse vil til deres død hævde at nettop DERES! er DET!...

mvh.

__________________
M.

Macwerk skrev: Lyd er noget objektivt noget, indtil det øjeblik hvor den skal fortolkes. Problemet er at vi bruger et subjektivt fortolkende måleinstrument til at 'måle' det signal som lytteren skal fortolke

Præcis. Jeg har nogle gange under lytning af musik, det være sig koncerter eller gengivelser, iagtaget mine medlyttere og funderet over om de mon hører det samme som mig. Man ved det jo ikke.

G&S, hvornår er man egentlig musikalsk? Er vippe fod i takt nok? Og hvorfor har nogle musikere ikke brug for gode anlæg? Er det fordi de alligevel laver det oppe i hovedet eller ved de ikke bedre.

Mvh

 

[QUOTE=Ghammel & Suhr]

Grunden til de mange lydproducenter og de mange løsninger skal findes i markedets behov. Og hvad betyder dette så på forståeligt dansk?

Jo, såmænd, at den personlige smag (eller mangel på samme - vælg selv) spiller mere og mere ind.

Det er blevet "in", at være et individ. Altså en selvstændig person. Blot er dette et forbigående fænomen, der om føje år vil blive erstattet af nye eller blot andre modefænomener, som f.eks. "det er in, at drikke sig hammer-hammer-stiv-og-absolut-hjernedød i Arnbitter". Så dannet og kulturelt udviklet har jeg dog selv svært ved at tro på, mennesket nogensinde bliver.

Alle producenter hævder selvfølgelig, at netop deres løsning og-skråstreg-eller produkter er vejen til det absolutte høj-føj (tm) Nirvarhna og bedre selvtillid. De ræser med andre ord helt bevidst løs på forbrugernes manglende viden, dømmekraft og selvtillid. Med andre ord bliver dilleren altså større, jo mere man køber (for).

Nu kunne det godt lyde som om, at den almindelige forbruger her står over for en god gang gammeldaws Ris & Ferle. Det er fuldstændig korrekt observeret!

Solide og bastante smæk i den bare bør på det bestemteste tilfalde den, som køber ind på kontoen "det gør de andre også". Min nabo eller min kammarat har XY, så det skal jeg i konformitetens navn også have. Lad os alle homogenisere.

Hvad producenter selv påstår om deres egne produkter, er selvsagt marketing, og den slags utilbørligheder bør i særdeleshed indbefattes under det foregående afsnit. Allerhelst blot med det hvide snit som tilgift.

Og hvad er-skråstrint-lyder så mest rigtigt?

Jo, dette har undertegnede i al beskedenhed tidligere forsøgt, at belyse. Det var så den nedtonede version for eventuelle diplomataspiranter. Så her kommer den lidt mere uhomogene, uensrettede, ikke-ryg-klappende version:

Dét, der er mest rigtigt, er dét, der kommer tættest på virkeligheden. Og når man hører det, er man ikke et øjeblik i tvivl - såfremt man altså kender virkeligheden.

Virkligheden SOM MAN SELV OPFATTER DEN!...  du kan stå og høre det anlæg der får dig til at "tabe underkæben" og mene at HER! er sandheden og det rigtige!.. ham der står ved siden af kan så sige : GAB!!! no way!!...  skod!! nej du.. kom her og hør dette.. hvor du så vil blive presenteret for et helt og aldelse andet set up!!..  som han så mener er vejen og lyset! og hvor HAN!! ikke er i tvivl... men du så syntes det er ramt helt ved siden af!!...

Hvem har ret!!...

Skulle virkeligheden have forbigået en, kan en flink doktor altid hjælpe én med at genfinde den (uha-uha, hvor jeg elsker KT-Radio for deres hvide kitler, det er næsten som at være hjemme i Risskov).

Nu er virkeligheden som bekendt ikke et relativt begreb, hvorfor ovenstående udsagn må betegnes som værende absolut.

Smag er derimod et relativt begreb.

virkligheden er IKKE! subjektiv! den er som den er!!...  MEN!!!!!!!!! opfattelsen af virkligheden for den enkelte og især en gengivelse af denne er MEGET! subjektiv!!...

Og evnen til at lytte musik kræver en vis grad af musikalitet. Den evne har *højst* 10 pct af befolkningen. Taler vi om virkelig musikalitet, er tallet mindre end 1 pct. Men tæt på 100 pct har alligevel stereoanlæg af mere eller mindre kurant form. And, don't shoot the messenger, thank you!

Det skal jeg ikke bestride!...  mange har slæt ingen referance eller forhold til rigtig musik og musikalitet!!..

Men samtidigt at håbe på 100 pct enighed om dette i et forum, hvor mindst halvdelen har viet sit liv til farvelade-og-jeg-skal-komme-efter-dig-og så-endnu-mere-favelade-anlæg, er nok at sætte ambitionerne for højt.

Der ser du!!... lige hvad jeg mener!.. DET ER EN UMULIGHED!!..

Og, jovist, det lyder altsammen forskelligt, dette dersens anlæg-historie. Mennesker er forskellige, har forskellig smag, forskellig baggrund, etc - you get the picture.

Blot har dette "picture" kun noget med virkeligheden at gøre, såfremt det er repræsenteret i virkeligheden - afspejlet af virkeligheden...

ENIG!! MEN HVORDAN er! VIRKLIGHEDEN??  hvordan DU! opfatter den er nødvendigvis ikke på samme måde som manden ved sidan af dig!!..

Hvem opfatter mest rigtigt???


Der er kun ÉN virkelighed, Én sandhed, og det er "Music in Real Life". Hvordan kan du overhovedet *overveje*, kære Granitboer, om der kunne være andre referencer?

Du misforstår!! jeg er enig med dig her!!!! DER ER KUN EN VIRKLIGHED! DENNE ER UOMTVISTELIG!!..

Men hvorden denne opfattes af det enkelte individ er ikke!! og er ganske subjektivt!!...

Man kan ikke sådan stille en facitliste op over, hvilke mærker-skrårem-modeller af høj-føj(tm), der måtte udgøre det "rigtige" anlæg. Dette er emnet ganske enkelt for kompliceret til.

Det er summen af de enkelte dele, der skaber helheden. Når summen af de enkelte dele er større end helheden, kaldes det for Synergi. Man kan også kalde det for samspilsramt. Sådan lyder nogle anlæg i hvert fald.

Ovenstående kræver et nøje kendskab til markedet, hvilket er de færreste beskåret i de proportioner, der er nødvendige. Ejheller undertegnede.

Stadig kommer du ikke uden om at DIN! opfattelse af virkligheden og de referancer du har og hvordan du erindre disse mm. har indflydelse...  og her spiller mange faktore ind!... 

Så er nu også den måde du opfatter virkligheden på den helt rette!?? eller er den lidt farvet??  og hvordan kan du vide det?? hvordan kan du andet end at blot TRO! at den er det!!... og kun for dig!?..

At der findes en samlet formel på alting, er jeg ikke et øjeblik i tvivl om (en vis østriger, Einstein hed han vist, arbejdede på det indtil sin død, og Kurt Gödel blev gal af det. Onde tunger vil vide, at ham dersens manden fra østrig tog hele hemmeligheden med sig i graven - det var vist ikke så pænt gjort, men det er også en helt anden historie).

Jeg er dog ikke et øjeblik i tvivl om, at definitionen af denne formel vil være analogt med menneskets undergang som art. Det samme gæld's sq for høj-føj(tm). De er nemlig implicitte.

Der ser du!! virkligheden er relativ!!  da den gøres subjektiv af den enkelte beskuer ( lytter)  det du ser / høre er som det er!!...  men hvordan DU opfatter det er en helt anden ting!...

Af denne grund er der så mange løsninger og meninger!...

Hvem der har mest ret??? f**k knows!!??

Jeg kan selv kun udtale mig om hvad der får mig til at stoppe op og sige DET!! lyder rigtigt!... DET! er i mine øre troværdigt! og det udfra de refarancer jeg har baseret på de erfaringer jeg har med musik IRL. mm...

Hvor korekt det er?? aner jeg ikke!!??? ...  jeg ved kun at det er det i mine øre...  og da også andres!!..

(De divergerende opfattelser af hifi begrebet / troværdighed eller opfattelsen af virkligheden kan jo samles i gruperinger med nogenlunde samme opfattelse og erfarings grundlag..  hvor ved der kan opnås en hvis form for enoighed om noget grejs fortræfeligheder og rigtighed... selv om der også her opfattes lidt forskellige på div. parametre som regel... )

 

mvh.

__________________
M.

[QUOTE=SATMIT]

Duelund,

Min pointe er som følger:

Hifi = naturtro gengivelse

ifølge HVIS mening og opfattelse???

Hvad du opfatter som naturtro behøver ikke at stemme overens med din "nabos"!! 

IGEN!! hvem har ret???

Hvilken variant af hifi - naturtro gengivelse - man så vælger at have i sin stue er så et spørgsmål om hvad man synes er mest naturtro, og i sidste ende ... når alt andet står lige også et spørgsmål om smag.

Smag eller rettere opfattelse!!...  og derfor subjektivt!!

Men man kan IKKE vende den om og sige at det hele er et spørgsmål om smag, idet der er nogle basale kvaliteter, der skal være til sted før det kan kaldes bare tilnærmelsesvist naturtro.

Helt klart!! men jeg taler jo her ikke decideret om sammenligning med et ML anlæg  til 500000 kr. og et Bilka anlæg til 2000 kr..

Sammenlign highend med highend... midfi med midfi.. og lov fi med low fi!!

Og her bliver det meget subjektivt hvad der er mest rigtigt inden for de respektive kategorier!!.

Jeg må selv sige, at jeg mener at meget udstyr spiller mere af maskine end kød og blod, og du er selv forholdsvis kritisk overfor meget af det udstyr der bliver lavet.

Hvad du opfatter som noget der lyder "rigtigt" og af køb & blod.. lyder måske pisse forkert og IKKE særligt troværdigt for en anden!!

Hvem har ret???

mvh.

__________________
M.

[QUOTE=lasse]

Jeg fik lige en ide - sker ikke så tit . Virkeligheden - altså den vi prøver at genskabe, er om jeg så må sige VIRKELIGHEDEN, ingen over og ingen ved siden af, der er kun en af slagsen. To personer overværer den samme begivenhed f.eks. en kanon der bliver skudt af de er begge enige om at det var volsomt og larmende og at det rent faktisk var en kanon der blev fyret af - den ene beskriver lyden som så højt at hans ører nærmest forvrængede, den anden siger nej, nej det var som torden og jorden bevægede sig. De to personer hæfter sig ved hver deres del af begivenheden men beskriver alligevel den samme hændelse, er det ikke her det subjektive element træder ind på scenen ?

Lige precis!!....  og grunden til at hifi og opfattelsen af hvornår noget er hifi er subjektiv!!...

For nu at blive lidt i den filosofiske afdeling, skal vi så ikke skelne selve begivenheden fra den der oplever begivenheden, altså begivenheden er det objektive medens oplevelsen er det subjektive.

Her rammer du lige i øjet!!...

Måske kan det også være en forklaring på at der findes så mange bud på den "rigtige" gengivelse.

Lige netop!!

Lad os nu antage at vi optog en akustisk koncert på et "state of the art" optageudstyr, 2 mennesker (A & B) tjekker under vejs med gode hovedtelefoner at det der bliver optaget er tilnærmelsesvis det samme man kan høre ved begivenheden. Vel hjemme afspiller vi det just optagne på A's anlæg som er vildt begejstret for aldrig har han hørt noget lignende, det lyder fuldstændig som ved koncerten, B er mere forbeholden han synes at der er for meget fokus på toppen og at mellemtonen ikke er opløst nok. Nu går vi over til B's anlæg og spiller samme optagelse, B taber pusten se, siger han til A, sådan skal det lyde. A er ikke enig, gjaldende mellemtone og hvor vil du hen med den der sparke-røv-bas.
Disse to personer har haft den samme oplevelse men har øjensynlig 2 forskellige opfattelser hvad der egentlig er den rigtige måde at gengive det på - er det ikke også det der er vores dilemma ? Det objektive i oplevelsen er at vi kan genkende det der bliver afspillet som den koncert vi begge var vidne til, herudover ramler vi lige ind i den subjektive oplevelse for ”bassen var da ikke så markant” og ”de der bækkener hvislede da ikke så meget”.

Det er lige har problemet ligger!!...    opfattelsen divergere!...  man høre det samme oplever det samme og virkligheden er som den er den er som sagt objektiv!! !!.. men man opfatter og husker noget divergerende!!  derfor er vores opfattelse IKKE! objektiv! men subjektiv!!..

Hvorved opfattelsen af hvornår noget er troværdigt og rigtigt bliver forskelligt og subjektivt!!

Troværdighed er et subjektivt begræb!! og meget relativt!!

mvh.

__________________
M.

troelskn skrev: Lydidealet er afledt af den kulturelle og samfundmæssige stemning. Duelund mener at vi skal kunne gengive transienter, det er nemt at være enig. Det er et godt mål at forfølge. Men det er blot endnu et mål. Hvis tendensen i salget af Hifi i 10 år går i en bestemt retning, vil store dele af producenterne på trods af deres "filosofier" være påvirket af den generelle retning reproduktionen tager. "analog" cd lyd som ideal kunne være et eksempel. For tiden er vinyl så ved at få en slags genfødsel, er det bedre end før, eller rettere kommer vi nærmere idealet med en pladespiller. Der refereres i udenlandske magasiner til en særlig dansk lyd, her i landet taler man om typisk engelsk eller amerikansk lyd. Men hvad betyder det hvis man forestiller sig at f.eks. det amerikanske marked ønsker en mere naturtro, slank gengivelse ?? Ville det så ikke påvirke alle producenterne globalt hvis den referenceramme man sammenligner sig med ændre sig. Ikke hermed forstået at man dermed stræber efter det ideal. Indenfor de strømninger de enkelte producenter mere eller mindre bevidst følger, er der dog en ting der melder sig. Hver gang jeg høre en producent/selvbygger/profet udtale sig om andre/konkurerende produkter kommer der en selvbevidst udtalelse som:" Jeg har hørt det og føler mig ikke bekymret" dermed sagt at :"mit ejet er bedre". Det tyder for mig på at den påtagne nødvendige selvtillid(frygt for økonomisk fiasko) lukker ørene for andre muligheder end at vedkommende NETOP hører at hans/hendes eget er bedst. Kald det suggestion eller whatever..... Hvordan skal man som forbruger, når der er så langt mellem snapsene/arnbitterne finde de der særlige produkter som giver den af G&S omtalte synergi når ens referenceramme ændre sig hver gang man høre en ny og anderledes måde at gøre tingene på. Bedre ikke bedre ?? jeg er sikker på at det er anderledes. Jeg spiller selv instrument, det gør min kone også og jeg får måske aldrig et anlæg der kan reproducere f.eks. klarinet så det lyder som IRL. Det er flot at sige at man skal sammenligne det med IRL, men faktum er blot at den akustiske hukommelse er kort og gode optagelser af begivenheder hvor man selv har været tilstede er vanskelige at opnå. Tillykke hvis du har en. 1) Jeg genkender uden besvær "lyde" jeg ikke har hørt i tyve år 2) Jeg er blandt "de heldige" Med det nuværende teknologiske niveau kommer vi ikke i nærheden af at kunne gengive lyd, på en naturtro måde. Vi kan ikke oplagre ensige gengive den påkrævede mængde information. Det er ikke dermed sagt at vi skal holde op med at stræbe efter det. Noget spændende der sker lige nu er forskningen i psyko-akustik: netop evnen til at bilde hjernen ind at der er mere information end der er, er vigtig. Når det lykkedes kan vi måske opfatte noget som IRL, men ikke gengive noget som IRL. Det er ok at synes jeg er bagud, forudindtaget eller dum, bare du så vil lære mig noget alligevel .

Uanset hvad man går efter og mener er det rigtige.. og de rigtige løsninger og måder at lave tingene på, bliver det i sidste ende afgjort af ens egen opfattese!..

Selv Sten D med sine meninger og ekstreme metoder og teorier, alt hans linn olie, silke, og hjemmelavede modstande og kondensatore, tråd opheng specielle delefilter principper mm..  manden ved en ting eller to!! jovist!! og er en enorm force på mange områder!! stor respekt for det! heller ingen tvivl om at der er noget rigtigt i meget af det og at han kan lave noget der lyder godt!..

Men i sidste ende er det hans egen opfattelse af hvornår det er rigtigt og godt der skære igennem!... og denne behøver ikke nødvendigvis være virkligheden eller sandheden!.... kun i hans øre og efter hvad han kan frembringe med sine teorier og målinger mm...

Er det sandheden?? eller blot endnu en af mange løsninger og måder??...

For ham er det jo ganske sikkert det nærmeste der er sandheden og det rigtige eller rettere den rigtigste gengivelse!!..

Andre er uenige!!... og hel sikkert mindst lige så vidende og intelligente folk!...

Hvis man hævder at man er bedre vidende end samtlige af verdens lyd, akustik, elektronik mm. inginøre, teknikkere og eksperter der arbejder i branchen.. og ene og alene står med sandheden.. er det jo nok efter min mening lidt langt ude!!..

Så som jeg ser det er dette blot en af mange fine løsninger...

Om det er sandheden og vejen er op til den enkeltes personlige opfattelse af hvad  der er troværdigt!!.. som med alt andet!!

Selv musikere og folk der har 20 - eller 40 års kspertise hvad angår musik og lyd har divergerende meninger og opfattelse af hvordan noget skal og bør lyde!...

Hvem har ret??

Og hvad er sandheden??

Rettre hvordan ER! sandheden!...  for den er som den er og lige for "næsen" af os... spørgsmålet er hvordan vi hver i særoplever den og igennem hvilket "filter" og det gør vi alle! opfatter omverden gennem et filter bestående af forudtagende meninger, tro, følelser, tidligere erfaringer, humør, sinds stemning, men også rent fysisk..  meget spiller ind på hvordan vi opfatter noget omkring os... værende noget vi ser, føler, lugter, smager eller som vi her beskeftiger os med HØRE!!..

Og alt dette spiller også ind på hvordan vi husker det!...

Dette er den mennesklige faktor! som er den der gør hifi eller rettere hvad der er hifi ( troværdigt) subjektivt!...

Sandheden, IRL. eller virkligheden er objektiv! den er der og den er som den er!!... men vores opfattelse af denne er subjektiv da den er styret af mange faktore, hvor af en del er uden for vores beviste kontrol..

Så derfor er der ikke enighed om hvordan virkligheden eller hvad sandheden er!! og hvad den mest rigtige gengivelse er!!

Derfor så mange meninger og løsninger.. alle velmenende!.. ( de fleste ) og ganske overbeviste om deres rigtighed!..

men alt i alt skide subjektivt!!

mvh.

 

 

__________________
M.

Det ændrer jo ikke spor på at der er en korrekt måde at gengive indholdet af et lagermedie på. Der er en korrekt måde at gengive en CD skive eller en LP på. Det er jo direkte tåbeligt at påstå andet.....


__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

[QUOTE=troelskn]

Lydidealet er afledt af den kulturelle og samfundmæssige stemning. Duelund mener at vi skal kunne gengive transienter, det er nemt at være enig. Det er et godt mål at forfølge. Men det er blot endnu et mål.

Deri er jeg uenig. At det er et mål, når vi kommer til det praktiske er selvklart, men jeg kan ikke se andet end, at det er det endelige mål.

Hvis tendensen i salget af Hifi i 10 år går i en bestemt retning, vil store dele af producenterne på trods af deres "filosofier" være påvirket af den generelle retning reproduktionen tager. "analog" cd lyd som ideal kunne være et eksempel. For tiden er vinyl så ved at få en slags genfødsel, er det bedre end før, eller rettere kommer vi nærmere idealet med en pladespiller.

Se! det er et godt spørgsmål, rigtig godt endda. Det opleves på en anden måde, og det er oplevelsen, der jo tæller. CD-kan blive ligesågod, men fabrikanterne ved vist ikke hvordan. Dér må gør det selv folket rydde for egen dør. 

Der refereres i udenlandske magasiner til en særlig dansk lyd, her i landet taler man om typisk engelsk eller amerikansk lyd. Men hvad betyder det hvis man forestiller sig at f.eks. det amerikanske marked ønsker en mere naturtro, slank gengivelse ?? Ville det så ikke påvirke alle producenterne globalt hvis den referenceramme man sammenligner sig med ændre sig. Ikke hermed forstået at man dermed stræber efter det ideal.

Der er så mange forskellige retninger regionalt/globalt, at det ikke kan være noget problem at vælge frit. Det er en international verden så globalt let kan blive lokalt.

Indenfor de strømninger de enkelte producenter mere eller mindre bevidst følger, er der dog en ting der melder sig. Hver gang jeg høre en producent/selvbygger/profet udtale sig om andre/konkurerende produkter kommer der en selvbevidst udtalelse som:" Jeg har hørt det og føler mig ikke bekymret" dermed sagt at :"mit ejet er bedre". Det tyder for mig på at den påtagne nødvendige selvtillid(frygt for økonomisk fiasko) lukker ørene for andre muligheder end at vedkommende NETOP hører at hans/hendes eget er bedst. Kald det suggestion eller whatever.....

Et velkendt fænomen, der baserer sig på det rent subjektive. Man må have lidt mere styr på, hvad der foregår. Det er desværre ikke så velkendt, at det gør noget. Der holdes fast på gamle løsninger og gamle modeller.  

Hvordan skal man som forbruger, når der er så langt mellem snapsene/arnbitterne finde de der særlige produkter som giver den af G&S omtalte synergi når ens referenceramme ændre sig hver gang man høre en ny og anderledes måde at gøre tingene på. Bedre ikke bedre ?? jeg er sikker på at det er anderledes. Jeg spiller selv instrument, det gør min kone også og jeg får måske aldrig et anlæg der kan reproducere f.eks. klarinet så det lyder som IRL.

Det skulle ikke være noget problem. Det svære ligger nok i, at den lyd man selv hører, når der spilles, ikke er den samme som optages.

Det er flot at sige at man skal sammenligne det med IRL, men faktum er blot at den akustiske hukommelse er kort og gode optagelser af begivenheder hvor man selv har været tilstede er vanskelige at opnå. Tillykke hvis du har en.

Det er da ganske korrekt. Lytter men ikke hvor mikrofonerne er, så kan det ikke lade sig gøre. Og selv da, spiller hukommelsen nok én et puds. Men det forhindrer ikke at gengivelsen kan være en oplevelse af de større.

Med det nuværende teknologiske niveau kommer vi ikke i nærheden af at kunne gengive lyd, på en naturtro måde. Vi kan ikke oplagre ensige gengive den påkrævede mængde information.

Nå! det er jeg ked af at høre.

Det er ikke dermed sagt at vi skal holde op med at stræbe efter det. Noget spændende der sker lige nu er forskningen i psyko-akustik: netop evnen til at bilde hjernen ind at der er mere information end der er, er vigtig. Når det lykkedes kan vi måske opfatte noget som IRL, men ikke gengive noget som IRL.

En interessant synsvinkel - du har meget ret i det. Vores høresans er meget tilgivende, men ikke alttilgivende.

Det er ok at synes jeg er bagud, forudindtaget eller dum, bare du så vil lære mig noget alligevel .

ovenstående tyder ikke derpå. Måske lidt desillutioneret.

mvh  Steen Duelund

[QUOTE=lasse]

Jeg fik lige en ide - sker ikke så tit . Virkeligheden - altså den vi prøver at genskabe, er om jeg så må sige VIRKELIGHEDEN, ingen over og ingen ved siden af, der er kun en af slagsen. To personer overværer den samme begivenhed f.eks. en kanon der bliver skudt af de er begge enige om at det var volsomt og larmende og at det rent faktisk var en kanon der blev fyret af - den ene beskriver lyden som så højt at hans ører nærmest forvrængede, den anden siger nej, nej det var som torden og jorden bevægede sig. De to personer hæfter sig ved hver deres del af begivenheden men beskriver alligevel den samme hændelse, er det ikke her det subjektive element træder ind på scenen ?

Præcis! de hører det samme, men beskriver det forskelligt.

For nu at blive lidt i den filosofiske afdeling, skal vi så ikke skelne selve begivenheden fra den der oplever begivenheden, altså begivenheden er det objektive medens oplevelsen er det subjektive. Måske kan det også være en forklaring på at der findes så mange bud på den "rigtige" gengivelse.

Dér halter logikken.

Lad os nu antage at vi optog en akustisk koncert på et "state of the art" optageudstyr, 2 mennesker (A & B) tjekker under vejs med gode hovedtelefoner at det der bliver optaget er tilnærmelsesvis det samme man kan høre ved begivenheden. Vel hjemme afspiller vi det just optagne på A's anlæg som er vildt begejstret for aldrig har han hørt noget lignende, det lyder fuldstændig som ved koncerten, B er mere forbeholden han synes at der er for meget fokus på toppen og at mellemtonen ikke er opløst nok. Nu går vi over til B's anlæg og spiller samme optagelse, B taber pusten se, siger han til A, sådan skal det lyde. A er ikke enig, gjaldende mellemtone og hvor vil du hen med den der sparke-røv-bas.
Disse to personer har haft den samme oplevelse men har øjensynlig 2 forskellige opfattelser hvad der egentlig er den rigtige måde at gengive det på - er det ikke også det der er vores dilemma ? Det objektive i oplevelsen er at vi kan genkende det der bliver afspillet som den koncert vi begge var vidne til, herudover ramler vi lige ind i den subjektive oplevelse for ”bassen var da ikke så markant” og ”de der bækkener hvislede da ikke så meget”.

Nu halter den endnu mere. Skal det hænge sammen, så skal gengivekæden da være den samme.  Ellers kan det da overhovedet ikke blive den samme oplevelse.

mvh  Steen Duelund

micjac skrev: [QUOTE=Macwerk] Lyd er noget objektivt noget, indtil det øjeblik hvor den skal fortolkes. Problemet er at vi bruger et subjektivt fortolkende måleinstrument til at 'måle' det signal som lytteren skal fortolke

Præcis. Jeg har nogle gange under lytning af musik, det være sig koncerter eller gengivelser, iagtaget mine medlyttere og funderet over om de mon hører det samme som mig. Man ved det jo ikke.

Det ved man da. Det gør de ikke.

G&S, hvornår er man egentlig musikalsk? Er vippe fod i takt nok? Og hvorfor har nogle musikere ikke brug for gode anlæg? Er det fordi de alligevel laver det oppe i hovedet eller ved de ikke bedre.

De laver det oppe i hovedet.

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: [QUOTE=lasse] Jeg fik lige en ide - sker ikke så tit . Virkeligheden - altså den vi prøver at genskabe, er om jeg så må sige VIRKELIGHEDEN, ingen over og ingen ved siden af, der er kun en af slagsen. To personer overværer den samme begivenhed f.eks. en kanon der bliver skudt af de er begge enige om at det var volsomt og larmende og at det rent faktisk var en kanon der blev fyret af - den ene beskriver lyden som så højt at hans ører nærmest forvrængede, den anden siger nej, nej det var som torden og jorden bevægede sig. De to personer hæfter sig ved hver deres del af begivenheden men beskriver alligevel den samme hændelse, er det ikke her det subjektive element træder ind på scenen ? Præcis! de hører det samme, men beskriver det forskelligt. For nu at blive lidt i den filosofiske afdeling, skal vi så ikke skelne selve begivenheden fra den der oplever begivenheden, altså begivenheden er det objektive medens oplevelsen er det subjektive. Måske kan det også være en forklaring på at der findes så mange bud på den "rigtige" gengivelse. Dér halter logikken. Lad os nu antage at vi optog en akustisk koncert på et "state of the art" optageudstyr, 2 mennesker (A & B) tjekker under vejs med gode hovedtelefoner at det der bliver optaget er tilnærmelsesvis det samme man kan høre ved begivenheden. Vel hjemme afspiller vi det just optagne på A's anlæg som er vildt begejstret for aldrig har han hørt noget lignende, det lyder fuldstændig som ved koncerten, B er mere forbeholden han synes at der er for meget fokus på toppen og at mellemtonen ikke er opløst nok. Nu går vi over til B's anlæg og spiller samme optagelse, B taber pusten se, siger han til A, sådan skal det lyde. A er ikke enig, gjaldende mellemtone og hvor vil du hen med den der sparke-røv-bas. Disse to personer har haft den samme oplevelse men har øjensynlig 2 forskellige opfattelser hvad der egentlig er den rigtige måde at gengive det på - er det ikke også det der er vores dilemma ? Det objektive i oplevelsen er at vi kan genkende det der bliver afspillet som den koncert vi begge var vidne til, herudover ramler vi lige ind i den subjektive oplevelse for ”bassen var da ikke så markant” og ”de der bækkener hvislede da ikke så meget”. Nu halter den endnu mere. Skal det hænge sammen, så skal gengivekæden da være den samme.  Ellers kan det da overhovedet ikke blive den samme oplevelse. mvh  Steen Duelund

Hej igen Steen

Spændende at du gider deltage i disse filosofiske udvekslinger.

Det jeg prøvede, måske lidt kluntet, var ud fra hver af de herre, A & B's subjektive oplevelser at forklarer hvorfor de hver især har det anlæg de har og særdeles hvorfor de begge mener at netop deres anlæg gengiver koncerten rigtig. Jeg mener, hvorfor har vi lige det anlæg som vi har ? Noget er sikkert tilfælde, andet held, men noget helt andet er personlige præferencer. Jeg tror at vi med vores valg af anlæg, bevidst eller ubevidst, kompenserer for vores subjektive hørelse - bare sig hvis jeg er helt ude i hampen her.  Måske kan vi ved at lytte lidt på hverandres anlæg lære lidt om hvordan vi hver især "lytter", hvad er det for ting jeg lægger mere mærke til end min side mand. I virkeligheden hører vi vel ikke så forskelligt, vi er enige om at vi var til en koncert, at de spillede Mozart, at det var Piano Concerto No. 21 i C Major K.476. Det vi ikke er enige om er om "røveren" havde rød eller gul trøje på, hvide eller grå sko, var håret lyst eller brunt - de små ting, detaljerne. Og så tror jeg at jeg har fundet forklaringen på at udøvende musikere har sådan nogle uformående anlæg, de kan jo nærmest hører musikken spille med et perfekt orkester i en fantastisk sal bare de ser noderne - det kan intet anlæg alligevel klare så hvorfor bruge penge på det. Jeg tror ikke at mine betragtninger er specielt rigtige, for det er præcis hvad dette er - betragtninger. Sig noget, hvad har jeg ikke forstået og hvor hopper kæden af, hvis den da nogensinde har været på ?

Måske er det denne undren og ville vide der i overskriften til denne tråd hedder "HIFI-entusiaster nærmer sig fanatisme!" - Hummm, jeg kalder det nu bare hobby