[QUOTE=lasse]

 Hej igen Steen

Spændende at du gider deltage i disse filosofiske udvekslinger.

Det gider jeg bestemt. Det er svært nok, det jeg er i gang med at prøve at forklare. Så dette er nærmset afslapning.

Det jeg prøvede, måske lidt kluntet, var ud fra hver af de herre, A & B's subjektive oplevelser at forklarer hvorfor de hver især har det anlæg de har og særdeles hvorfor de begge mener at netop deres anlæg gengiver koncerten rigtig.

undskyld mig - men det mener jeg ikke at du kan bruge eksemplet til. Et højttalervalg baserer sig forhåbentlig ikke på en enkelt koncertoplevelse. Men en bredere gengivelsesmængde af musik. Jeg mener heller ikke at man skal tage folks udtalelser for troende. Gerne oplevelsen men ikke beskrivelsen.

Jeg mener, hvorfor har vi lige det anlæg som vi har ? Noget er sikkert tilfælde, andet held, men noget helt andet er personlige præferencer.

Mon ikke af den foretrukne musik bestemmer retning og krav.

Jeg tror at vi med vores valg af anlæg, bevidst eller ubevidst, kompenserer for vores subjektive hørelse - bare sig hvis jeg er helt ude i hampen her.  Måske kan vi ved at lytte lidt på hverandres anlæg lære lidt om hvordan vi hver især "lytter", hvad er det for ting jeg lægger mere mærke til end min side mand.

Jfr. min erfaring med folk, der kommer her. så hører vi temmelig ens. De samme kvaliteter bemærkes og de samme fejl ligeledes.

 I virkeligheden hører vi vel ikke så forskelligt,

Bravo! Det har du ret i. Det er blot at kaste underlige ord i hovedet på hinanden og gentage dem. Kun hørelsen i funktion.  Musik forbruger blot meget længere tid, og så rækker hukommelsen ikke. Men der er temaer at hænge musikforløbet på. Det er derfor at de er der.

vi er enige om at vi var til en koncert, at de spillede Mozart, at det var Piano Concerto No. 21 i C Major K.476. Det vi ikke er enige om er om "røveren" havde rød eller gul trøje på, hvide eller grå sko, var håret lyst eller brunt - de små ting, detaljerne. Og så tror jeg at jeg har fundet forklaringen på at udøvende musikere har sådan nogle uformående anlæg, de kan jo nærmest hører musikken spille med et perfekt orkester i en fantastisk sal bare de ser noderne - det kan intet anlæg alligevel klare så hvorfor bruge penge på det. Jeg tror ikke at mine betragtninger er specielt rigtige, for det er præcis hvad dette er - betragtninger. Sig noget, hvad har jeg ikke forstået og hvor hopper kæden af, hvis den da nogensinde har været på ?

Jeg har selv kunnet læse noder, men jeg foretrak dem sat i musik. Det var så til gengæld en herlig fonøjelse at vide, hvad der lød, men id fra lyden at skulle gætte, hvad det var. Der kan være flere stortrommer i et flygel eller er det pedalerne.

Måske er det denne undren og ville vide der i overskriften til denne tråd hedder "HIFI-entusiaster nærmer sig fanatisme!" - Hummm, jeg kalder det nu bare hobby

Jeg ville heller ikke bruge det ord. Måske søgende sjæle.

mvh  Steen Duelund 

Duelund

Jeg tror i er ved at have fat i noget rigtigt.... vi hører ret så ens ... vores måde hvorpå vi beskriver det vi hører er imidlertid forskellig ... ligesom vores referenceramme for hvad der er godt og dårligt er forskellig!

Endelig så er der nogen mennesker, der har lettere ved at rangordne/strukturere oplevelser ... dette er bedre end det andet ... også selvom de ikke hører de to anlæg lige op mod hinanden.

Mike ... bare så vi ikke misforstår hinanden ...

En papvin kan godt smage godt ... men gør det papvinen til en lige så god som en rigtigt god vin som Haut Brion 1989?

Svaret her er vel enkelt i dette tilfælde.... der er jo nemlig noget der hedder objektiv kvalitet. Pap-vinen har måske ingen åbenlyse fejl .. men der mangler til gengæld en masse.

Hvad så hvis man tager en god vin fra Rhone og en god vin fra Bourgogne ... hvad er det der gør at man kan li en Bourgogne frem for en Rhone ... hvis de i øvrigt er stort set lige gode ...

Ja se her er svaret vel, at man bedre kan li det ene end det andet ... når man er på dette kvalitetsniveau. Altso ein smagssag!

Det er blot det jeg mener ... ikke noget dybere og mere kompliceret ... blot at der er noget der hedder objektive kvaliteter! 

SATMIT 

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hej

Er jeg den eneste, der synes, at argumentet: to personer opfatter den samme lyd forskelligt, og derfor kan man ikke lave hifi, begge finder rigtigt, halter?

Vi er vel enige om, at de hører den samme lyd?

De bearbejder/opfatter den vel bare forskelligt.

Den ene opfatter lyden som skinger. Den anden som varm.

Hvis den ene herefter konstruerer et system, der for ham lyder skingert præcist som begivenheden, vil den anden vel korrigere som før og opfatte det som varmt?

Men begge vil vel være enige om, at lyden er korrekt?

 

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

Frederik Carøe skrev: Hej Er jeg den eneste, der synes, at argumentet: to personer opfatter den samme lyd forskelligt, og derfor kan man ikke lave hifi, begge finder rigtigt, halter? Vi er vel enige om, at de hører den samme lyd? De bearbejder/opfatter den vel bare forskelligt. Den ene opfatter lyden som skinger. Den anden som varm. Hvis den ene herefter konstruerer et system, der for ham lyder skingert præcist som begivenheden, vil den anden vel korrigere som før og opfatte det som varmt? Men begge vil vel være enige om, at lyden er korrekt?

Hej Frederik
Opstår problemet ikke snarer når de skal lytte til hinandens anlæg, lad os sige  at A opfatter "skingert" vil det anlæg han så får bikset sammen så ikke afspejle dette ? Hvis B opfatter alt som "varmt" så vil han nok sammensætte hans anlæg på en sådan måde at det bringer varme i musikken, måske med et par rør-katastrofer. For så vidt tror jeg at du med dit eksempel har ret hvis vi tager udgangspunkt i den konkrete koncert-oplevelse men sådan mere all round vil de herre nok opfatte hinandens anlæg som "for meget" eller "forkert".

Nej.

Hvis A laver et skingert anlæg, vil han jo opfatte det som superskingert.

Det er selvfølgelig teoretisk. Men jeg mener argumentationen: vi opfatter forskelligt, derfor kan vi ikke blive enige, er forfejlet.

 

 

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

O.K. Frederik

Hvis vi nu på en eller anden måde siger at vi er enige om at så forskelligt opfatter vi heller ikke, så er der sådan set kun tilbage at sige at vores erfaring, eller mangel på samme,  for hvordan det skal lyde er forskellig. Hvis man kun hører "madkasse-musik" og ikke har voldsomt med naturlige referencer og aldrig kunne drømme om at spille noget akustisk musik hjemme ved sig selv så er der jo sådan set frit slav for egne fortolkninger af hvordan det skal lyde. Men mon ikke at mange ville træde 3 skridt tilbage hvis de i virkeligheden hørte hvor meget kant der kan være på f.eks. en trompet eller hvor meget en saxofon virkelig "skræller" eller hvor insisterende en violin kan være for at bore sig ind i øregangen.

Frederik Carøe skrev: Men jeg mener argumentationen: vi opfatter forskelligt, derfor kan vi ikke blive enige, er forfejlet.

Enig - jvf. argumentationen i dit forige indlæg.

Men hvad nu hvis vi præsenterer et hold 'objektive' lyttere for to systemer, som udover at gøre det de skal, tilfører gengivelsen henholdsvis et båt og et dyt? Eller hvis begge systemer, uden at indføre nye fejl, kun gengiver 90% af det de skal og de 10% der mangler er forskelligt for de to systemer?

Så er vi pludseligt ude i noget med at skulle prioritere parametre.
Hvad siger i? skal vi lave en universel prioriteringsliste

Mvh Jacob - som synes at sites pt mest vigtige tråd, er den om polaritet

Muligvis.

Men det er da mit indtryk, at Radio-symfoniorkestret godt kan sælge billetter...

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

lasse skrev: O.K. Frederik Hvis vi nu på en eller anden måde siger at vi er enige om at så forskelligt opfatter vi heller ikke, så er der sådan set kun tilbage at sige at vores erfaring, eller mangel på samme,  for hvordan det skal lyde er forskellig. Hvis man kun hører "madkasse-musik" og ikke har voldsomt med naturlige referencer og aldrig kunne drømme om at spille noget akustisk musik hjemme ved sig selv så er der jo sådan set frit slav for egne fortolkninger af hvordan det skal lyde. Men mon ikke at mange ville træde 3 skridt tilbage hvis de i virkeligheden hørte hvor meget kant der kan være på f.eks. en trompet eller hvor meget en saxofon virkelig "skræller" eller hvor insisterende en violin kan være for at bore sig ind i øregangen.

 

Muligvis.

Men det er da mit indtryk, at Radio-symfoniorkestret godt kan sælge billetter...

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

Halløjsa!


Jeg lover på forhånd, at dette bliver et beskedent indlæg i fodnotestørrelse.

Et flash-citat af de gode:

"Så afventer vi bare at klakøren også udtaler sig. Lad det ikke blive kortere
mvh Steen Duelund"

Hæ-hæ-hæ...


@ micjac:

Ja, vi skal desværre op i summerne, for at få noget ægte qualität - og så skal man selvfølgelig også vælge rigtigt. Det kræver ca. lige dele viden, held og ikke mindst tålmodighed, som du også er inde på. Og det er sq ikke nemt!

Men jeg ville nok selv nøjes med at betegne et anlæg i den angivne prisklasse som værende "godt". Skal man have noget "rigtig godt", skal man vist over de 200K, desværre.

Og yedz, man bliver sq kræsen med alderen. Det er pludseligt ikke længere nok med et sæt bum-bum højttalere og en halvsveden forstærker af tvivlsom asiatisk oprindelse. Så er vi ovre i noget med ikke at være bange for også, at stille disse krav. Og for sig selv. Jo mere vi har hørt gennem årene, jo sværere bliver det vist også, at imponere os med nye produkter.

Min egen holdning er, at enhver musik-tosse bør anskaffe det anlæg, der ligger indenfor den pågældendes økonomiske rammer. Og meget hellere 2*30 vellydende Watt, end 2*100 skærerbrænder-Watt. Hellere et par små vellydende reol/stander højttalere, end et par store kasser (sådan nogle er der nu heller ikke noget i vejen med ;-), der bare rumler derudaf.

Musikalitet er sq en underlig størrelse. Det tror jeg nok, de fleste udøvende uden videre ville skrive under på. Hvis man f.eks. tager nogle af de store klassiske komponister, så var de i stand til -parallelt- at rumme adskillige symfonier inde i hovedet, sammen med en mindre bunke ufærdige sonater, udkast til refugier og så videre. Havde de levet i dag, havde de sikkert sagt noget i stil med: "Jamen, det var vi sgu nødt til den gang!". Og ret beset var de jo "bare" nogle ekstremt dygtige håndværkere.

For at tage min egen bror som eksempel, så er han ikke (som jeg) udøvende, men har alligevel en sjælden evne til at fordybe sig kolossalt i musik. Han kan uden videre skelne mellem god og dårlig musik (de to slags musik, der nu engang findes ;-). Gør dette ham musikalsk? I mine øjne, ja! Men det gør ham ikke nødvendigvis til udøvende musiker. Hans interesser går også i andre retninger, og det er jo det, der egentlig er væsentligt, da interesse kan drive mennesket til ekstremiteter.

En sådan person er i øvrigt både givende og interessant at have omkring sig, når man er udøvende. Det er nemlig ofte forskellige ting, vi gerne vil høre. Vi komplementerer altså hindanden.


@ troelskn

Du rammer traditionelt problematikken ret godt. Der er nemlig utrolig langt mellem snapsene, heldigvis lidt kortere mellem Arnbittere, skulle jeg hilse og sige.

Dog er jeg langt fra enig med dig omkring den akustiske hukommelse, da der findes begreber som både genetisk, cellulær og neural hukommelse. Absolutte modsætninger til de (forældede) teser omkring en begrænset, akustisk hukommelse.

Misforståelsen omkring, at menneskets "musikalske hukommelse" skulle være så kort, som du her siger, bunder vist i en forveksling af hhv. korttids- og langtidshukommelsen. I hvert fald kender jeg i udpræget grad til endda ganske god musikalsk hukommelse, både lokalt og i min omgangskreds.

Hvis den absolutte reference ikke skulle være IRL, altså rigtige mennesker bag rigtige instrumenter, hvad mener du så, den burde være...? Vi kommer da ikke tættere på det ægte, end dér...?

Selvfølgelig ved jeg godt, at dette i praksis er uopnåeligt, når vi snakker hi-fi. Dog er der nogle tiltag på vej omkring både lyd og billede, som nok vil få de fleste til at knibe sig i armen op til flere gange. Indtil da, må vi nøjes med det, vi har.

Spørgsmålet er så, om producenterne vil "frigive" denne teknologi, eller om de først vil udsælge den eksisterende. Selv hælder jeg nok mest til det sidste... Den nævnte teknologi går i øvrigt langt videre end blot de gammeldaws psykoakustiske begreber.

Vores fælles stræben efter den gode lyd holder jo netop gang i kludene hos os. Du er selv tændt på det, du spiler selv, din frue spiller også (så er man en sand priviligeret), så nyd dine forudsætninger, men forsøm aldrig samtidigt at udvikle dem. Det er lidenskaber, og sådanne størrelser er guld værd for os mennesker!


"...bagud, forudindtaget eller dum..." Helt ærligt, nu er du vist foruroligende tæt på at fornærme din egen intelligens :-)


@ Lasse:

Nåøh, man læser nok også udgydelserne fra TN's hånd? Progressiv litteratur er jo herligt! Prøv også Hofstadter, han giver hår på både tænder, tunge og ører!

Der er ikke noget som helst underligt ved din beskrivelse, da udtrykket fra en lydkilde altid vil være objektivt, da udtrykket består af *regulær* information. Men begge parter i dit scenarium vil i kraft af deres eget, selvstændige individ imidlertid *fortolke* lydkilden forskelligt. Ganske som når to pianister ikke kan blive enige om, at spille det samme stykke ens - på trods af, at de begge har de samme noder som udgangspunkt.

I din sammenligning mellem A og B (ligesom i Arn+Bitter, gnæk-gnæk) støder begreberne en smule sammen. De to figurer oplever jo det samme, dvs. input er det samme hos dem begge. Det er fortolknigen af det opfattede, der altid vil være forskellig. Det menneskelige ræsonnment, der netop er grundlaget for den individuelle (lyd)opfattelse.

Det personlige ræsonnement bestemmer i høj grad begreber som "smag og behag". Men "smag og behag" har dybest set ikke meget med virkeligheden at gøre, da "smag og behag" netop indbefatter den relative faktor.

Som eksempel på et udgangspunkt kan gives farven ren blå (kongeblå), som her nu er den absolutte reference. Vi ved alle, hvordan denne farve ser ud. Men skulle vi male vores eget hjem i en blå farve, ville nogle nok foretrække en nuance, der ville være vigende fra Kongeblå. Konfronteret med udgangspunktet ville vi nok svare noget i stil med: "ja, jeg ved det godt, men jeg (konen) kunne nu bedre li' denne her mørkeblå..."

I det nævnte udsagn ligger der næsten hverken bedrag eller selvbedrag, da vores mand udmærket kender referencen - det har han jo netop sagt med "ja, jeg ved det godt, men...". Imidlertid har "smag og behag" (konen?) dikteret ham en anden farve i stedet.

Men hvad nu, hvis selvsamme mand i stedet påstod, at den valgte nuance stadig var farven Kongeblå? Kunne man således ikke forestille sig, at fragmentære personager uden kendskab til referencen Kongeblå, ville godtage vor mands nu falske udsagn om, at netop hans valg af blå nuance, er den nøjagtige Kongeblå? Se dernæst på "vor mand", som et repræsentativt udsnit af befolkningen...


@ McWærk:

Yep! Nøgtern bedømmelse vs. fortolkning er simpelthen sk*dehamrende svært. Men jeg vil alligevel vove den påstand, at det kan lade sig gøre, hvis man vil. Den største hindring for det er sq os selv som mennesker. Vil vi, kan vi, og tør vi?


@ miju:

Sk*d da for pokker et stort og flot hul i, hvad andre mener deres anlæg er. Du har på den beblomstrede ø i sommersæsonen et imponerende bredt udvalg af reference-emner, når det kommer til live musik. Brug dem, for det er misundelsesværdigt.

Så det er med at sige til Kosten, at far skal altså lige til interessemøde i mandegruppen, og om hun ikke lige gider at pudse anlægget og støvsuge kablerne, nu hun alligevel er alene hjemme... sværere er det vel ikke...?

Det må da være den berømte, Bornholmske reggae-cigar, der taler, når du siger "virkeligheden, som man selv opfatter den"...? ;-) Kan du ikke selv se modsætningerne i udsagnet...?

Virkeligheden er der i uændret og absolut form, uagtet hvordan vi så selv *vælger*, at opfatte den. Når vi vælger at opfatte virkeligheden, bringer dette os videre til de tre muligheder, vi har: Registrering, fortolkning eller bortkastning af information. Altså et valg, vi mere eller mindre bevidst foretager os..

Vælger vi at *fortolke* virkeligheden, så har vi pludselig et fortolket resultat af virkeligheden. Altså ikke længere selve virkeligheden, i og med, at den er fortolket.

Vælger vi i stedet at *registrere* virkeligheden, så er der tale om ren og skær observation, nøgternhed uden indblanding af den menneskelige faktor.

Og hvem har ret, spørger du. Det har virkeligheden, såmænd. I hvert fald ikke dem, der måtte påstå, at deres equip spiller lige op med virkeligheden, gnæk-gnæk.

Når det kommer til "den mest rigtige" opfattelse af virkeligheden, så afhænger dette nok af, om der i forbindelse med opfattelsen alene observeres, eller om der også fortolkes. Det ene udelukker naturligvis ikke det andet. Men man er på glatis, hvis man forsøger at gøre begge dele, og ikke samtidigt formår at skille dem ad. Det kan ikke ret mange.

Min personlige opfattelse af virkeligheden beror på intet mindre end... trat-trutte-rut-trut-trat: Virkeligheden! Kan man egentlig tillade sig andet, hvis man skal formå at bevare blot et rimeligt niveau af ærlighed overfor sig selv og sine omgivelser? Det mener jeg ikke. Virkelighedsforvrængning falder ind under gruppen af skizofrene sygdomme, har de flinke mænd i de hvide kitler engang fortalt mig (var det nu hos KT-Radio eller i Risskov - damn, kan aldrig huske det!). Vi har alle denne forvrængning i større eller mindre grad. Bliver forvrængningen for stor, får vi lov til at se en masse, flotte, hvide kitler.

Og nej-nix-fy, du må endelig ikke sige, at virkeligheden er relativ - den er der jo netop altid, trods vores til tider mangelfulde opfattelse af den. Subjektiviteten kommer alene ind i kraft af fortolkningen, det menneskelige individ - ikke af observationen eller registreringen af input.

"Mest ret" handler det ikke om, trust me. Ejheller om den ultimative enighed. Så ville vi jo snakke EU i yderste (im)potens, og det er der vist ikke nogen, der i *virkeligheden* ønsker.

Du kan selv tabe underkæben, når det lyder meget naturtro. Den evne bør du dæwlerme holde fast i, uanset hvad andre måtte mene om det pågældende anlæg. At man så personligt kan foretrække noget mere farvelade, får os til at bevæge os over i det entydigt subjektive. Altså væk fra virkeligheden.

Divergerende opfattelser af begrebet HiFi/Høj Troværdighed bunder vist mest i for mange svedere i folkeskolen, for mange rumcigarer, for lidt Kost og for lidt Arnbitter. Begrebet er nemlig selvforklarende - og ikke et tillægsord!

Og indtil de ovennævnte fortræffeligheder bliver afskaffet ved lov, kan folk så rende rundt og slå hinanden oven i hovedet med køller og en fortolket virkelighed i troen om, at den er den rigtige. Hvem mon de narrer...?


@ Waal:

Gnæk-gnæk... ingen roser uden torne, ingen grise uden orne...


Med relativ onsdagshilsen
G&S


- er det virkelig onsdag? Hvad synes du selv...?

[QUOTE=kimhvid]

Det ændrer jo ikke spor på at der er en korrekt måde at gengive indholdet af et lagermedie på. Der er en korrekt måde at gengive en CD skive eller en LP på. Det er jo direkte tåbeligt at påstå andet.....

JA!! det er der!! MEN!! hvordan er den?? hvem afgør dette?? og hvordan??

Om andet udfra deres egen opfattelse??..

Så igen! hvilket udstyr gør netop det du der siger... gengiver mest rigtigt eller som det ER!??

mvh.

__________________
M.

[QUOTE=Frederik Carøe]

Hej

Er jeg den eneste, der synes, at argumentet: to personer opfatter den samme lyd forskelligt, og derfor kan man ikke lave hifi, begge finder rigtigt, halter?

Vi er vel enige om, at de hører den samme lyd?

JA! det gør vi.. det der rammer øret er nogenlunde ens..

De bearbejder/opfatter den vel bare forskelligt.

netop!... opfatter, bearbejder og lagre ( husker) forskelligt!..

Den ene opfatter lyden som skinger.

Den anden som varm.

Hvis den ene herefter konstruerer et system, der for ham lyder skingert præcist som begivenheden, vil den anden vel korrigere som før og opfatte det som varmt?

Men begge vil vel være enige om, at lyden er korrekt?

Nej!..

Hvis den ene, lad os kalde ham nr.1 opfatter at det skal lyde lysere end den anden, lad os kalde ham nr.2 

Vil det udstyr der lyder som nr 1. syntes er mest rigtigt / troværdigt IKE! lide rigtigt og troværdigt i nr. 2`s øre..

Han vil vælge noget mørkere / varmere i lyden, og dette vil nr.1 så opfatte som ukorekt og ikke troværdigt!...

Er de begge konstuktøre af udstyr.. vil resultetet af deres konstruktioner blive efter dette..   og køberne til deres udstyr vil have samme ( eller næsten) samme opfattelse...

Hvem har så ret!... hvilken af de to høre den "rigtige" lyd og har eller laver resulterende det ret spillende og mest hifi rigtige udstyr??????????

For at gøre det lidt svære ( og så`n er virkligheden som oftest!!) så kan en mene at noget lyder for lyst, hvor en anden siger det er for mørkt og en tredie mener at det er klang neutralt og helt rigtigt... hvem har ret???..........

OG hvem skal afgøre dette???????????

Og dette er blot en parameter.. så som klang balance.. så er der en masse andre hifi termer og parametre man bedømmer udfra som der kan være lige så divergerende opfattelser af og meninger om!....

Hvordan man på den baggrund kan påstå andet end at det hele bliver endda meget subjektivt!.. ?????????? tjaaa....

mvh.

 

__________________
M.

[QUOTE=SATMIT]

Duelund

Jeg tror i er ved at have fat i noget rigtigt.... vi hører ret så ens ... vores måde hvorpå vi beskriver det vi hører er imidlertid forskellig ... ligesom vores referenceramme for hvad der er godt og dårligt er forskellig!

Endelig så er der nogen mennesker, der har lettere ved at rangordne/strukturere oplevelser ... dette er bedre end det andet ... også selvom de ikke hører de to anlæg lige op mod hinanden.

Mike ... bare så vi ikke misforstår hinanden ...

En papvin kan godt smage godt ... men gør det papvinen til en lige så god som en rigtigt god vin som Haut Brion 1989?

Svaret her er vel enkelt i dette tilfælde.... der er jo nemlig noget der hedder objektiv kvalitet. Pap-vinen har måske ingen åbenlyse fejl .. men der mangler til gengæld en masse.

Hvad så hvis man tager en god vin fra Rhone og en god vin fra Bourgogne ... hvad er det der gør at man kan li en Bourgogne frem for en Rhone ... hvis de i øvrigt er stort set lige gode ...

Ja se her er svaret vel, at man bedre kan li det ene end det andet ... når man er på dette kvalitetsniveau. Altso ein smagssag!

Det er blot det jeg mener ... ikke noget dybere og mere kompliceret ... blot at der er noget der hedder objektive kvaliteter! 

SATMIT 

BINGO!!!

Klart er en Accuphase DP77 cd. rent objektivt set, noget bedre og kan vise noget mere end eks. en Cambridge D500!!..

Men om den er bedre eller dårligere end eks. en Linn cd12??

DET ER GANSKE SUBJEKTIVT OG ET SAMG OG BEHAGS SPØRGSMÅL!! ikke rent kvalitativt!..

Og der ER! folk der vil mene at Cambridgen ganske enkelt er "god nok"...  men det er jo så deres mening... rent objektivt ved vi jo alle ( tror jeg da!!) at der er noget mere i den rigtige retning i en DP77 eller cd12!!...

mvh.

 

__________________
M.

Ghammel & Suhr skrev: @ McWærk: Yep! Nøgtern bedømmelse vs. fortolkning er simpelthen sk*dehamrende svært. Men jeg vil alligevel vove den påstand, at det kan lade sig gøre, hvis man vil. Den største hindring for det er sq os selv som mennesker. Vil vi, kan vi, og tør vi?

Vi bliver (efter bedste evne) nød til at gøre forsøget, ellers kommer vi nemlig aldrig videre.

F.eks har jeg personligt valgt at tro på Steen når han fortæller at han kommer tættere på virkeligheden ved at benytte højttalere med synkron-arbejdene enheder, istedet for at angribe hans facon som af nogen opfattes som bedrevidene.
Men OK jeg er her også for at lærer noget

Mike,

CD12 eller DP77 ... har kun hørt den første, og ved derfor ikke hvor tæt de er! Og ja ... måske er forskellen så lille på kvaliteten at det er smag og behag hvad man vælger. Og så måske alligevel er der punkter hvor den ene forekommer at være bedre end den anden.

Min pointe er at den objektive kvalitet skal være i orden for at man kan tale om smag! Kun ved to stort set ligeværdige produkter kan smagen være determinerende for valget!

Det med god nok ... ja det er ofte et udtryk for manglende referencegrundlag ... eller en økonomisk rationalisering.  De fleste kan høre hvis der er noget der er bedre ... måske kan de ikke rangordne produkterne ... men hvis du sætter et alm. produkt til 3000 kr. op mod en god CD til 80.000 så kan de fleste nok høre forskel. Men de vil aldrig kunne vurdere hvor stor afstanden er --- idet dette fordrer at man kender næsten hele udfaldsrummet ... dvs. noget der ligger tæt på referencerne.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

 miju:

Sk*d da for pokker et stort og flot hul i, hvad andre mener deres anlæg er. Du har på den beblomstrede ø i sommersæsonen et imponerende bredt udvalg af reference-emner, når det kommer til live musik. Brug dem, for det er misundelsesværdigt.

Så det er med at sige til Kosten, at far skal altså lige til interessemøde i mandegruppen, og om hun ikke lige gider at pudse anlægget og støvsuge kablerne, nu hun alligevel er alene hjemme... sværere er det vel ikke...?

Høre OFTE! live musik!..  hvor ellers skulle man få en pålidlig referance til hvordan div. instrumenter egentlig lyder under forskellige forhold... og her af kunne bedømme om det man høre gengivet på et anlæg ramler nogenlunde sammen med noget af dette og derfor kan batragtes som nogenlunde i den rigtige retning...!?..

Det må da være den berømte, Bornholmske reggae-cigar, der taler, når du siger "virkeligheden, som man selv opfatter den"...? ;-) Kan du ikke selv se modsætningerne i udsagnet...?

Virkeligheden er der i uændret og absolut form, uagtet hvordan vi så selv *vælger*, at opfatte den.

Det er rigtigt!! og DET SIGER JEG OGSÅ!!...

Når vi vælger at opfatte virkeligheden, bringer dette os videre til de tre muligheder, vi har: Registrering, fortolkning eller bortkastning af information. Altså et valg, vi mere eller mindre bevidst foretager os..

meget ofte ret underbevist!!

Vælger vi at *fortolke* virkeligheden, så har vi pludselig et fortolket resultat af virkeligheden. Altså ikke længere selve virkeligheden, i og med, at den er fortolket.

Vælger vi i stedet at *registrere* virkeligheden, så er der tale om ren og skær observation, nøgternhed uden indblanding af den menneskelige faktor.

Dette lader sig ikke gøre!! da alt opfattelse uvilkårligt vil blive farvet af den enkeltes allerede eksisterende erfaringer og forudsatte meninger og opfattelser, samt underbevisthed, humør , sindsstemning på pågældende opfattelsels tidspunkt og ikke mindst gengivelsels tidspunkt..

Den precise akustiskke hukommelse er ganske kort, og overnævnte er grunden!!... 

Og hvem har ret, spørger du. Det har virkeligheden, såmænd.

JA!! men hvordan opfattes den og hvem afgør hvilken opfattelse af denne er den rigtige??

I hvert fald ikke dem, der måtte påstå, at deres equip spiller lige op med virkeligheden, gnæk-gnæk.

her rammer du hovedet lige på sømmet!!..

For INTET!!! grej kan spille lige op med IRL... intet udstyr er 100% fri for afvigelser og tab samt forvrængning uanste hvor lille mm.. så er der altid en ned scalering af dynamik, detaljer, perspektiv og mange andre faktore...

Dette lige fra microfonen der opfanger musikken, gennem kabler og optage udstyr samt mixere og mastring mm. og lige til mediet selv.. og i aller højste og største grad afspille udstyret!! uanst hvad dette så end må være!...

Så den helt korekte gengivelse er en illusion... vi kan kun håbe på at opnå en så god illusion at det virker så tilpads troværdigt at man kan abstrahere fra før omtalte faktore!!

Men hvad og hvor meget der skal til for den enkelte for at kunne dette er subjektivt og meget individuelt!!...

Når det kommer til "den mest rigtige" opfattelse af virkeligheden, så afhænger dette nok af, om der i forbindelse med opfattelsen alene observeres, eller om der også fortolkes. Det ene udelukker naturligvis ikke det andet. Men man er på glatis, hvis man forsøger at gøre begge dele, og ikke samtidigt formår at skille dem ad. Det kan ikke ret mange.

Min personlige opfattelse af virkeligheden beror på intet mindre end... trat-trutte-rut-trut-trat: Virkeligheden!

Som DU!! opfatter den! ja!!... 

Kan man egentlig tillade sig andet, hvis man skal formå at bevare blot et rimeligt niveau af ærlighed overfor sig selv og sine omgivelser?

nej!! men ham ved sidan af dig med samme holdning kan sagtens opfatte stik modsat end hvad du gør ( for at lige sætte det på spidsen!!)

Det mener jeg ikke. Virkelighedsforvrængning falder ind under gruppen af skizofrene sygdomme, har de flinke mænd i de hvide kitler engang fortalt mig (var det nu hos KT-Radio eller i Risskov - damn, kan aldrig huske det!). Vi har alle denne forvrængning i større eller mindre grad. Bliver forvrængningen for stor, får vi lov til at se en masse, flotte, hvide kitler.

Når vi snakker lyd... er divergeringerne utrolig små.. men store nok til at skabe enorm uenighed!!..

Og nej-nix-fy, du må endelig ikke sige, at virkeligheden er relativ - den er der jo netop altid, trods vores til tider mangelfulde opfattelse af den.

Meget kloge mænd vil nok kunne modsige dig på dette område hvis vi skal gå helt ud i ekstremerne!!  rent videnskabligt og kvante fysisk mm..

Er det du ser nu også det du ser!??? og er det sådan??

Subjektiviteten kommer alene ind i kraft af fortolkningen, det menneskelige individ - ikke af observationen eller registreringen af input.

Den største del af subjektiviteten tilskrives rigtignok den mennesklige faktor jeg tidligere har omtalt!... JA!

"Mest ret" handler det ikke om, trust me. Ejheller om den ultimative enighed. Så ville vi jo snakke EU i yderste (im)potens, og det er der vist ikke nogen, der i *virkeligheden* ønsker.

Nej vel!!!

Du kan selv tabe underkæben, når det lyder meget naturtro. Den evne bør du dæwlerme holde fast i, uanset hvad andre måtte mene om det pågældende anlæg. At man så personligt kan foretrække noget mere farvelade, får os til at bevæge os over i det entydigt subjektive. Altså væk fra virkeligheden.

ikke helt enig... da det drejer sig om vidt forskellige fortolkninger der hver i sær kan få mig til at tabe underkæben!!  så problemet er hvilken er den mest rigtige i forhold til en og anden virklighed!...

Og hvem skal afgøre det?? om andre end mig selv for mig selv!??...

Divergerende opfattelser af begrebet HiFi/Høj Troværdighed bunder vist mest i for mange svedere i folkeskolen, for mange rumcigarer, for lidt Kost og for lidt Arnbitter. Begrebet er nemlig selvforklarende - og ikke et tillægsord!

Og indtil de ovennævnte fortræffeligheder bliver afskaffet ved lov, kan folk så rende rundt og slå hinanden oven i hovedet med køller og en fortolket virkelighed i troen om, at den er den rigtige. Hvem mon de narrer...?

 

JA! jeg ved sgu kun hvad der I MINE! øre lyder mest troværdigt... baseret på hvordan jeg husker at musik / instrumenter lyder og bør lyde under div. forskellige forhold... meget andet mener jeg ikke at der reelt er at holde sig til!..

Når de små nakke hår rejser sig og en indre stemme siger BINGO!! der var den!!... sådan lyder det sgu! sådan husker jeg det!.. og dette UDEN! at skulle nær lytte i timevis på div. parametre mm... så er der for mig dømt HIFI!!

Når jeg løbet af få øjeblikke abstrahere fra at det er en nedscalæeret og fejl & tab  befængt og langt fra IRL.  gengivelse der precenteres ( uanset hvad og hvordyrt udstyret er!) så er det det mest rigtige hifi i mine øre!...

Men om det så nu er helt i overensstemmelse med virkligheden som den vitterlig er?? det skal jeg ikke kunne sige!?? kun som jeg opfatter og husker den!...

( Mærklig nok kan endda flere typer udstyr forårsage denne oplevelse!??? selv om det faktisk er en smule forskelligt )

Hvordan virkligheden / sandheden er skal jeg ikke prøve at sætte mig til dommer over for andre end mig selv!!......

mvh.

__________________
M.

 Macwerk skrev

F.eks har jeg personligt valgt at tro på Steen når han fortæller at han kommer tættere på virkeligheden ved at benytte højttalere med synkron-arbejdene enheder, istedet for at angribe hans facon som af nogen opfattes som bedrevidene.
Men OK jeg er her også for at lærer noget

Jeg så gerne argumentet imod det - altså synkroniteten.

Jah! det er mig, der har udviklet synkronfilteret for flere end 2 enheder. Så hvad det angår så ved jeg bedst. Hvad er der forøvrigt i vejen med viden?

mvh  Steen Duelund

Macwerk skrev: Frederik Carøe skrev: Men jeg mener argumentationen: vi opfatter forskelligt, derfor kan vi ikke blive enige, er forfejlet. Enig - jvf. argumentationen i dit forige indlæg. Men hvad nu hvis vi præsenterer et hold 'objektive' lyttere for to systemer, som udover at gøre det de skal, tilfører gengivelsen henholdsvis et båt og et dyt? Eller hvis begge systemer, uden at indføre nye fejl, kun gengiver 90% af det de skal og de 10% der mangler er forskelligt for de to systemer? Så er vi pludseligt ude i noget med at skulle prioritere parametre. Jamen! det er vi jo allerede. Det er det, den hele tråd handler om - at prioritere parametre. Problemet med dem er at de er forskellige og ikke sådan lige til at fjerne. Højttalere er pr. definition defekte. De skal overføre den lyd, der rammer en mikrofonkapsel, der er meget lille, ved hjælp af enheder, der for at vi kan høre dem, skal være meget til rigtig meget større og frekvensselekterede. Lydbølgerne er de samme, så man skal være meget smart og hittepåsom for at finde løsninger, der i tilstrækkelig grad kan det de burde skulle kunne. Der skal klippes tæer og hugges hæle for at få det til at passe i glasskoen (lytterummet). Men man kan komme meget langt i forsøget på at skabe den illusion, det faktisk er. Tiderne er bare ikke til det. Der er så meget nyt, og kendetegnende ved alt nyt er, at det i starten er dårligere end det bedre gamle. Udviklingen skulle gerne gøre det bedre, men udvikling er hvor pengene er, og med hensyn til den side af sagen, står det vist ikke så godt til. Var blot militæret interesseret i god lyd, så havde vi været i mesterklassen for længe siden. Der skal ikke noget nyt til, andet end at komme ud af vildfarelser som skyder frem som ukrudt i en urtehave. Hvad siger i? skal vi lave en universel prioriteringsliste sjov idé - hvem tør lægge ud. Det er jo teknik. Mvh Jacob - som synes at sites pt mest vigtige tråd, er den om polaritet TAKKER. den er vist nu rettet til og sluttet.

Jeg lægger gerne ud:
højttalere:
Væk med alle resonanser. De findes ikke ved luftens transport af lyd.

Hej Waal.

Jeg tror du misforstår mig.

waal skrev: troelskn skrev: Det er flot at sige at man skal sammenligne det med IRL, men faktum er blot at den akustiske hukommelse er kort og gode optagelser af begivenheder hvor man selv har været tilstede er vanskelige at opnå. Tillykke hvis du har en. 1) Jeg genkender uden besvær "lyde" jeg ikke har hørt i tyve år 2) Jeg er blandt "de heldige"

Lad os tage det i nummer orden:

1) Det er ikke et spøgsmål om at genkende en lyd, det er en association, Du kan genkende en lyd igennem et telefonrør. Jeg anfægter ikke din ekspertise på området, men der er for mig stor forskel på at genkende lyden af f.eks. en cello i et kirkerum, og rent faktisk genkende lyden af en bestemt begivenhed så man kan sammenligne med den gengivelse man bliver præsenteret for af at høre en optagelse af den begivenhed på et anlæg. Hvis der går selv kort tid mellem begivenheden og gengivelsen vil usikkerheden faktuelt være stor.

2) Selvom man ikke har dyrt optage udstyr er det til stor underholdning at lytte til optagelser af begivenheder man selv har oplever. Det behøver ikke at være musik. Men at bruge det til faktuelt at afgøre om det lyder som IRL er efter min mening umuligt. Man kan naturligvis vurdere om det er tæt på eller langt fra, men at afgøre det: nej, niks og nul putte

 

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?