Ghammel & Suhr skrev: @ troelskn Dog er jeg langt fra enig med dig omkring den akustiske hukommelse, da der findes begreber som både genetisk, cellulær og neural hukommelse. Absolutte modsætninger til de (forældede) teser omkring en begrænset, akustisk hukommelse. Jeg anfægter ikke den akustiske hukommelse, det jeg anfægter er brug af den som direkte og kritikløs reference i forhold til kvalitativ genkendelse af en oplevet begivenhed. Der er ikke noget galt med hukommelsen som sådan, en lydmæssig begivenhed er lagret meget fint, sammen med følelser og sindstemning. Den er bundet sammen med en række associationer af andre hændelser der førte til og fra (!) begivenheden. Der bliver det liggende i mange år. Men detajerne forsvinder med tiden, nogen hurtigt, andre langsommere. Jeg mener at de kvalitative detailjer, informationer om opløsning, distance, reflektioner; Forsvinder hurtigt. Det der bliver tilbage er musikalitet, forløbet og følelsen af oplevelsen. Når den lagrede begivenhed så og sige genkendes og assciationer og følelser, genopleves, er jeg bare ikke i stand til at skille det ad. Jeg er enig i at der er forskel fra person til person og tærsklen for denne genkendelse er forskellig. Hvis den absolutte reference ikke skulle være IRL, altså rigtige mennesker bag rigtige instrumenter, hvad mener du så, den burde være...? Vi kommer da ikke tættere på det ægte, end dér...? Det er naturligvis det ultimative mål, jeg er enig i at det er uopnåeligt. Vi kan ikke sætte os udover de fysiske begrænsninger. De nuancer der afgør hvilke omgivelser vi er i, kan ikke gengives. Der tusind faktorer der spiller ind bare i din person som ikke kan genskabes ved at trykke "PLAY". Spørgsmålet er så, om producenterne vil "frigive" denne teknologi, eller om de først vil udsælge den eksisterende. Selv hælder jeg nok mest til det sidste... Den nævnte teknologi går i øvrigt langt videre end blot de gammeldaws psykoakustiske begreber. Duft, smag, temperatur, vind, tryk ?? - er det virkelig onsdag? Hvad synes du selv...?

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Duelund skrev:  Macwerk skrev F.eks har jeg personligt valgt at tro på Steen når han fortæller at han kommer tættere på virkeligheden ved at benytte højttalere med synkron-arbejdene enheder, istedet for at angribe hans facon som af nogen opfattes som bedrevidene. Men OK jeg er her også for at lærer noget Jeg så gerne argumentet imod det - altså synkroniteten.

Min gamle bog om delefiltre er næsten lige til skraldespanden nu.
Det kunne være jeg istedet skulle have brugt skumophæng som eksembel

Duelund skrev: Macwerk skrev: ... Så er vi pludseligt ude i noget med at skulle prioritere parametre. Jamen! det er vi jo allerede. Det er det, den hele tråd handler om - at prioritere parametre. Problemet med dem er at de er forskellige og ikke sådan lige til at fjerne. Højttalere er pr. definition defekte. De skal overføre den lyd, der rammer en mikrofonkapsel, der er meget lille, ved hjælp af enheder, der for at vi kan høre dem, skal være meget til rigtig meget større og frekvensselekterede. Lydbølgerne er de samme, så man skal være meget smart og hittepåsom for at finde løsninger, der i tilstrækkelig grad kan det de burde skulle kunne. Der skal klippes tæer og hugges hæle for at få det til at passe i glasskoen (lytterummet). Men man kan komme meget langt i forsøget på at skabe den illusion, det faktisk er. Tiderne er bare ikke til det. Der er så meget nyt, og kendetegnende ved alt nyt er, at det i starten er dårligere end det bedre gamle. Udviklingen skulle gerne gøre det bedre, men udvikling er hvor pengene er, og med hensyn til den side af sagen, står det vist ikke så godt til. Var blot militæret interesseret i god lyd, så havde vi været i mesterklassen for længe siden. Der skal ikke noget nyt til, andet end at komme ud af vildfarelser som skyder frem som ukrudt i en urtehave. Hvad siger i? skal vi lave en universel prioriteringsliste sjov idé - hvem tør lægge ud. Det er jo teknik.

Det er næsten dømt til at gå op i hat og briller, men alene det at gøre forsøget må være meget vigtigt.

Duelund skrev: Jeg lægger gerne ud: højttalere: Væk med alle resonanser. De findes ikke ved luftens transport af lyd.

Ingen brok?

højttalere 2:
Væk med alle reflektioner

[QUOTE=SATMIT]

Mike,

CD12 eller DP77 ... har kun hørt den første, og ved derfor ikke hvor tæt de er!

I mine øre ( og en del andres ) er der da klare klang mæssige forskelle... men rent kvalitativt.. hvad angår div. parametre.. så som opløsning, detaljering, dynamik, perspektiv mm. er forskellene så små at jeg selv ikke kan høre forskellen...  det er så godt som mine øre kan registrere..

Så JO! der er relativ store forskelle klangligt mellem de to nævnte maskiner.. men minimale og næsten uhørbare kvalitative forskelle..

Og ja ... måske er forskellen så lille på kvaliteten, at det er smag og behag hvad man vælger. Og så måske alligevel er der punkter hvor den ene forekommer at være bedre end den anden.

Som sagt det er så minimale forskelle at jeg og flere andre slæt ikke kan høre forskel på andet end klang balance / filosofi..

De forskelle der ellers er er så på en måde at det her er ganske umuligt at sige hvad der så er det rigtige eller forkerte?? hvem har bedste dynamik?? hvem viser klarest detaljer og her bedst opløsning...  og i så fal skal det være så tydligt og skal det være sådan ?? ... det kan jeg ikke selv afgøre selv via smag og behag.. aner det ikke!!..

Jeg ved kun hvilken der har en klang og generel gengivelse, en måde at "swinge" på samtidigt med klang balance som sagt.. der i mine øre virker mest rigtigt! ( dette uden at vide om det så er det?? men det er det ifølge det jeg høre når jeg høre div. musik under div. forhold IRL. og som jeg så husker dette!)

Min pointe er at den objektive kvalitet skal være i orden for at man kan tale om smag! Kun ved to stort set ligeværdige produkter kan smagen være determinerende for valget!

Det er rigtig nok!!

Man kan reelt kun sammenligne æbler med æbler og appersiner med appelsiner osv...

Det med god nok ... ja det er ofte et udtryk for manglende referencegrundlag ... eller en økonomisk rationalisering.  De fleste kan høre hvis der er noget der er bedre ... måske kan de ikke rangordne produkterne ... men hvis du sætter et alm. produkt til 3000 kr. op mod en god CD til 80.000 så kan de fleste nok høre forskel. Men de vil aldrig kunne vurdere hvor stor afstanden er --- idet dette fordrer at man kender næsten hele udfaldsrummet ... dvs. noget der ligger tæt på referencerne

Langt de fleste vil jo sagtens kunne høre at der er lidt mere hifi i en Accuphase   DP-77  til 90000kr. end der er i en eks. CAMBRIDGE Azur 640C CD-afspiller  til 2600 kr.

MEN! derfor kan en person sagtenms få en hifi ( høj troværdiheds ) oplevelse  med sidst nævnte og eks. et anlæg til 10000 kr.

Hvad der er troværdigt er subjektivt og et spørgsmål om hvad og hvor meget der skal til for den enkelte for at det opleves / opfattes troværdigt..

Alt den anden snak er blot hvad der er mest troværdigt eller mere troværdigt.. altså hvad der er mere hifi end andet...  og her er vi slet ikke uenige!!..

Alle vil nok kunne høre at et anlæg til 1000000 kr. spiller lidt mere hifi end et til 10000 kar. da man ( forhåbentlig og som regel) får lidt mere af alt fra det dyreste, der gør alt noget bedre, klare & tydligere osv.. osv..

Spørgsmålet er blot hvad og hvornår noget er godt nok / troværdigt nok for den enkelte!... og her er der stærkt divergerende opfattelser...

Så en der finder at hans Cambridge / Nad og CV. anlæg med standard 10 kr. m. højtalerkabler og medfølgende signal ditto.. giver ham en fing og god samt tilfredsstillende musik oplevelse der FOR HAM! virker ganske troværdig har helt sikkert HIFI!!!!...  at det så for andre er mindre hifi end noget andet noget dyre og anderledes ( og måske også for man selv hvis han høre dette dyre set up??) er noget helt andet!..

For så klart er der forskelle rent kvalitativt og derfor også i graden af troværdighed for den mere krittiske lytter!...

Men forskelle mellem div. hifi produkter i samme pris / kvalitets klasse kan være ganske vanskligt at afgøre og høre!!... og som du siger endnu mere hvis man egentlig ikke har noget sammenlignings og måske heller ikke noget referance grundlag...

Når vi begynder at tale om forskelle mellem produkter i highend klassen eks. før omtalte maskiner så som Linn CD12 & Accuphase DP77 er representere noget af det dyreste og ypperligste i rent tekniske løsninger og finish mm.. eller eks. Densen Beat400 og en S.A.T. cd- fix eller måske en Primare 30,3 maskine som for alle 3 ligger i og omkring samme pris / kvalitets klasse.. så skal man lytte parametre og detaljer mm. i en så`n grad at man faktisk glæmmer musikken... for at høre kvalitative forskelle... og disse kan være ganske svære at finde om muligt for de fleste normale musik interaserede mennesker og generelt hifi interaserede..  

Her er det næmmest at høre de rent klanglige forskele og her vurdere hvilken af disse der kommer nærmest det man selv oplever som mest rigtigt udfra de referancer ( om nogen ) man nu har eller blot hvad der lyder bedste eller bare rent instinktivt mest troværdigt!..

Jeg selv lytter mere til hvad min fornæmmelse / instinkt og følelser siger er det rigtige i forhold til hvad jeg nu husker og har opfattet af hvordan musik skal lyde og det i forhold til de erfaringer jeg har..  forskelle i div. parametre bemærker jeg faktisk kun hvis der decideret er noget galt eller mangler...  ellers høre jeg bare MUSIKKEN! og så er det apperat der giver den mest troværdige fornæmmelse generelt!.. og klangligt det bedste hifi for mig!... ( hvor rigtigt det så er ved jeg ikke! kun at det er det ifølge mine erfaringer og opfattelse!)

Iøvrigt er jeg personligt ret ligeglad med om en og anden maskine om det værende en cd. en forstærker,  højtalere eller kabler for den sags skyld har en lille smule finere neuancer eller detaljer, opløsning eller perspektiv mm... hvis klang balancen og den generelle spillemåde ikke stemmer overens med hvordan jeg opfatter det skal lyde for at for mig være troværdigt og godt samt give mig en god følelse og fornæmmelse samt her igennem musik nydelse af netop min favorit musik!..

Det udstyr ( hvad det så end er og hvad det så end koster!?) der giver mig den bedste fornæmmelse af troværdighed, er for mig det bedste!...  

Det drejer sig IKKE! om mest, flest, højst og størst !!... ikke for mig i hvertfall..

Men om hvad der formidler musikken på en måde JEG! finder bedst og mest troværdig i forhold til de referancer og erfaringer jeg nu har ( hvor rigtige eller forkerte de så nu end er???) og giver mig den bedste og største musik nydelse..

Og her drejer det sig meget om hvad og hvor meget der skal til for at jeg abstrahere fra de fejl der nu undgåligt uanset hvad og hvormeget man har og har for!!  dette kan faktisk flere forskelleig typer udstyr gøre og i forskellige prisklasser!... mit eget inc... ( i højste grad!!)

Selvfølgelig har jeg en ultimativ udstyr referance!... men denne er ganske økonomisk urealistisk... men blot noget lidt mere moderat kan få en til at abstrahere fra dette faktum og give samme fornæmmelse så er det fint!!

Og her har jeg nu det jeg har! som rigtignok er et stykke fra og anderledse end det jeg har som ultimativ refferance, men aligevel formår at formidle den grad af troværdighed og realisme samt "rette" klang der får mig til at abstrahere fra at det er og bliver en fejl befængt og nedscaleret gengivelse i forhold til både den ultimative refferance og IRL...

Og et hvert anlæg eller stykke udstyr der formår dette er for mig god og rigtig hifi!!...

mvh.

__________________
M.

Ghammel & Suhr skrev: Halløjsa! Jeg lover på forhånd, at dette bliver et beskedent indlæg i fodnotestørrelse. Et flash-citat af de gode: "Så afventer vi bare at klakøren også udtaler sig. Lad det ikke blive kortere mvh Steen Duelund" Hæ-hæ-hæ... @ micjac: Ja, vi skal desværre op i summerne, for at få noget ægte qualität - og så skal man selvfølgelig også vælge rigtigt. Det kræver ca. lige dele viden, held og ikke mindst tålmodighed, som du også er inde på. Og det er sq ikke nemt! Men jeg ville nok selv nøjes med at betegne et anlæg i den angivne prisklasse som værende "godt". Skal man have noget "rigtig godt", skal man vist over de 200K, desværre. Og yedz, man bliver sq kræsen med alderen. Det er pludseligt ikke længere nok med et sæt bum-bum højttalere og en halvsveden forstærker af tvivlsom asiatisk oprindelse. Så er vi ovre i noget med ikke at være bange for også, at stille disse krav. Og for sig selv. Jo mere vi har hørt gennem årene, jo sværere bliver det vist også, at imponere os med nye produkter. Min egen holdning er, at enhver musik-tosse bør anskaffe det anlæg, der ligger indenfor den pågældendes økonomiske rammer. Og meget hellere 2*30 vellydende Watt, end 2*100 skærerbrænder-Watt. Hellere et par små vellydende reol/stander højttalere, end et par store kasser (sådan nogle er der nu heller ikke noget i vejen med ;-), der bare rumler derudaf. Musikalitet er sq en underlig størrelse. Det tror jeg nok, de fleste udøvende uden videre ville skrive under på. Hvis man f.eks. tager nogle af de store klassiske komponister, så var de i stand til -parallelt- at rumme adskillige symfonier inde i hovedet, sammen med en mindre bunke ufærdige sonater, udkast til refugier og så videre. Havde de levet i dag, havde de sikkert sagt noget i stil med: "Jamen, det var vi sgu nødt til den gang!". Og ret beset var de jo "bare" nogle ekstremt dygtige håndværkere. For at tage min egen bror som eksempel, så er han ikke (som jeg) udøvende, men har alligevel en sjælden evne til at fordybe sig kolossalt i musik. Han kan uden videre skelne mellem god og dårlig musik (de to slags musik, der nu engang findes ;-). Gør dette ham musikalsk? I mine øjne, ja! Men det gør ham ikke nødvendigvis til udøvende musiker. Hans interesser går også i andre retninger, og det er jo det, der egentlig er væsentligt, da interesse kan drive mennesket til ekstremiteter. En sådan person er i øvrigt både givende og interessant at have omkring sig, når man er udøvende. Det er nemlig ofte forskellige ting, vi gerne vil høre. Vi komplementerer altså hindanden. @ troelskn Du rammer traditionelt problematikken ret godt. Der er nemlig utrolig langt mellem snapsene, heldigvis lidt kortere mellem Arnbittere, skulle jeg hilse og sige. Dog er jeg langt fra enig med dig omkring den akustiske hukommelse, da der findes begreber som både genetisk, cellulær og neural hukommelse. Absolutte modsætninger til de (forældede) teser omkring en begrænset, akustisk hukommelse. Misforståelsen omkring, at menneskets "musikalske hukommelse" skulle være så kort, som du her siger, bunder vist i en forveksling af hhv. korttids- og langtidshukommelsen. I hvert fald kender jeg i udpræget grad til endda ganske god musikalsk hukommelse, både lokalt og i min omgangskreds. Hvis den absolutte reference ikke skulle være IRL, altså rigtige mennesker bag rigtige instrumenter, hvad mener du så, den burde være...? Vi kommer da ikke tættere på det ægte, end dér...? Selvfølgelig ved jeg godt, at dette i praksis er uopnåeligt, når vi snakker hi-fi. Dog er der nogle tiltag på vej omkring både lyd og billede, som nok vil få de fleste til at knibe sig i armen op til flere gange. Indtil da, må vi nøjes med det, vi har. Spørgsmålet er så, om producenterne vil "frigive" denne teknologi, eller om de først vil udsælge den eksisterende. Selv hælder jeg nok mest til det sidste... Den nævnte teknologi går i øvrigt langt videre end blot de gammeldaws psykoakustiske begreber. Vores fælles stræben efter den gode lyd holder jo netop gang i kludene hos os. Du er selv tændt på det, du spiler selv, din frue spiller også (så er man en sand priviligeret), så nyd dine forudsætninger, men forsøm aldrig samtidigt at udvikle dem. Det er lidenskaber, og sådanne størrelser er guld værd for os mennesker! "...bagud, forudindtaget eller dum..." Helt ærligt, nu er du vist foruroligende tæt på at fornærme din egen intelligens :-) @ Lasse: Nåøh, man læser nok også udgydelserne fra TN's hånd? Progressiv litteratur er jo herligt! Prøv også Hofstadter, han giver hår på både tænder, tunge og ører! Der er ikke noget som helst underligt ved din beskrivelse, da udtrykket fra en lydkilde altid vil være objektivt, da udtrykket består af *regulær* information. Men begge parter i dit scenarium vil i kraft af deres eget, selvstændige individ imidlertid *fortolke* lydkilden forskelligt. Ganske som når to pianister ikke kan blive enige om, at spille det samme stykke ens - på trods af, at de begge har de samme noder som udgangspunkt. I din sammenligning mellem A og B (ligesom i Arn+Bitter, gnæk-gnæk) støder begreberne en smule sammen. De to figurer oplever jo det samme, dvs. input er det samme hos dem begge. Det er fortolknigen af det opfattede, der altid vil være forskellig. Det menneskelige ræsonnment, der netop er grundlaget for den individuelle (lyd)opfattelse. Det personlige ræsonnement bestemmer i høj grad begreber som "smag og behag". Men "smag og behag" har dybest set ikke meget med virkeligheden at gøre, da "smag og behag" netop indbefatter den relative faktor. Som eksempel på et udgangspunkt kan gives farven ren blå (kongeblå), som her nu er den absolutte reference. Vi ved alle, hvordan denne farve ser ud. Men skulle vi male vores eget hjem i en blå farve, ville nogle nok foretrække en nuance, der ville være vigende fra Kongeblå. Konfronteret med udgangspunktet ville vi nok svare noget i stil med: "ja, jeg ved det godt, men jeg (konen) kunne nu bedre li' denne her mørkeblå..." I det nævnte udsagn ligger der næsten hverken bedrag eller selvbedrag, da vores mand udmærket kender referencen - det har han jo netop sagt med "ja, jeg ved det godt, men...". Imidlertid har "smag og behag" (konen?) dikteret ham en anden farve i stedet. Men hvad nu, hvis selvsamme mand i stedet påstod, at den valgte nuance stadig var farven Kongeblå? Kunne man således ikke forestille sig, at fragmentære personager uden kendskab til referencen Kongeblå, ville godtage vor mands nu falske udsagn om, at netop hans valg af blå nuance, er den nøjagtige Kongeblå? Se dernæst på "vor mand", som et repræsentativt udsnit af befolkningen... @ McWærk: Yep! Nøgtern bedømmelse vs. fortolkning er simpelthen sk*dehamrende svært. Men jeg vil alligevel vove den påstand, at det kan lade sig gøre, hvis man vil. Den største hindring for det er sq os selv som mennesker. Vil vi, kan vi, og tør vi? @ miju: Sk*d da for pokker et stort og flot hul i, hvad andre mener deres anlæg er. Du har på den beblomstrede ø i sommersæsonen et imponerende bredt udvalg af reference-emner, når det kommer til live musik. Brug dem, for det er misundelsesværdigt. Så det er med at sige til Kosten, at far skal altså lige til interessemøde i mandegruppen, og om hun ikke lige gider at pudse anlægget og støvsuge kablerne, nu hun alligevel er alene hjemme... sværere er det vel ikke...? Det må da være den berømte, Bornholmske reggae-cigar, der taler, når du siger "virkeligheden, som man selv opfatter den"...? ;-) Kan du ikke selv se modsætningerne i udsagnet...? Virkeligheden er der i uændret og absolut form, uagtet hvordan vi så selv *vælger*, at opfatte den. Når vi vælger at opfatte virkeligheden, bringer dette os videre til de tre muligheder, vi har: Registrering, fortolkning eller bortkastning af information. Altså et valg, vi mere eller mindre bevidst foretager os.. Vælger vi at *fortolke* virkeligheden, så har vi pludselig et fortolket resultat af virkeligheden. Altså ikke længere selve virkeligheden, i og med, at den er fortolket. Vælger vi i stedet at *registrere* virkeligheden, så er der tale om ren og skær observation, nøgternhed uden indblanding af den menneskelige faktor. Og hvem har ret, spørger du. Det har virkeligheden, såmænd. I hvert fald ikke dem, der måtte påstå, at deres equip spiller lige op med virkeligheden, gnæk-gnæk. Når det kommer til "den mest rigtige" opfattelse af virkeligheden, så afhænger dette nok af, om der i forbindelse med opfattelsen alene observeres, eller om der også fortolkes. Det ene udelukker naturligvis ikke det andet. Men man er på glatis, hvis man forsøger at gøre begge dele, og ikke samtidigt formår at skille dem ad. Det kan ikke ret mange. Min personlige opfattelse af virkeligheden beror på intet mindre end... trat-trutte-rut-trut-trat: Virkeligheden! Kan man egentlig tillade sig andet, hvis man skal formå at bevare blot et rimeligt niveau af ærlighed overfor sig selv og sine omgivelser? Det mener jeg ikke. Virkelighedsforvrængning falder ind under gruppen af skizofrene sygdomme, har de flinke mænd i de hvide kitler engang fortalt mig (var det nu hos KT-Radio eller i Risskov - damn, kan aldrig huske det!). Vi har alle denne forvrængning i større eller mindre grad. Bliver forvrængningen for stor, får vi lov til at se en masse, flotte, hvide kitler. Og nej-nix-fy, du må endelig ikke sige, at virkeligheden er relativ - den er der jo netop altid, trods vores til tider mangelfulde opfattelse af den. Subjektiviteten kommer alene ind i kraft af fortolkningen, det menneskelige individ - ikke af observationen eller registreringen af input. "Mest ret" handler det ikke om, trust me. Ejheller om den ultimative enighed. Så ville vi jo snakke EU i yderste (im)potens, og det er der vist ikke nogen, der i *virkeligheden* ønsker. Du kan selv tabe underkæben, når det lyder meget naturtro. Den evne bør du dæwlerme holde fast i, uanset hvad andre måtte mene om det pågældende anlæg. At man så personligt kan foretrække noget mere farvelade, får os til at bevæge os over i det entydigt subjektive. Altså væk fra virkeligheden. Divergerende opfattelser af begrebet HiFi/Høj Troværdighed bunder vist mest i for mange svedere i folkeskolen, for mange rumcigarer, for lidt Kost og for lidt Arnbitter. Begrebet er nemlig selvforklarende - og ikke et tillægsord! Og indtil de ovennævnte fortræffeligheder bliver afskaffet ved lov, kan folk så rende rundt og slå hinanden oven i hovedet med køller og en fortolket virkelighed i troen om, at den er den rigtige. Hvem mon de narrer...? @ Waal: Gnæk-gnæk... ingen roser uden torne, ingen grise uden orne... Har du fået tilladelse af forfatteren ? Med relativ onsdagshilsen G&S - er det virkelig onsdag? Hvad synes du selv...?

Mike,

Tror ikke vi er uenige ... men man bliver nogen gange overraskede over nye informationer du finder på dine plader, ligesom hvordan et tweek, eller en svag vinkling af dine speakers kan giver anledning til at det hele falder "bedre på plads" og du pludseligt føler at Fru Krall/Costello sidder i stuen!

Så hvornår er det godt nok ... når det ikke kan blive bedre!

Tror vi alle bare ved at flytte rundt og ekseperimentere kan finde 10% mere fra vores anlæg for nogle få kr. Måske ikke dig, der er meget seriøs og eksperimenterer meget, men jeg kan da ihverfald.

Og ja det kan sagtens være fint at have benævnte cambridge spille ... og måske er det troværdigt nok ...

Hele humlen er at man gør sig overvejelser om hvad der er troværdigt ... ikke om man kan høre alt skrammel og fodtramp ved koncerten ... men om musikkens helhed formidles i de rette proportioner. "Godt Kubik er på knallertferie ellers ville han komem på banen nu".

Detaljer er ikke troværdighed ... detaljer i rette sammenhæng er troværdighed!

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Enig med Sten D... Højtaleren er nr. 1!!!! og den der er det sværeste! og nærmest umulige!!..

Men alligevel kan det bringes til at fungere fornuftigt og overbevisende!.. netop da det jo er en illusion vi har med at gøre!!...

Man kan her få en rigtig god illusion!.. trods de vansklige ods! der er noget værre end de resten af udstyret står overfor..

De er det mest krittiske, og lyden fra nok så dyrt og godt  ( "rigtigt") grej bliver aldrig bedre end højtalerne tillader!...  

Så her er et godt sted at starte!...  resten skal nok følge... bare højtalerne er i orden!

Man kan slet ikke vurdere om udstyr mm. er godt / rigtigt eller forkert eller noget som helst!! uden at højtalerne er i orden!!...

Man kan heller ikke nyde godt af nok så dyrt og godt udstyr!.. så START med højtalerne...

Her må aldrig spares!!

mvh.

__________________
M.

Jeg er overbevist om at Steen også mener at højttalerene er de vigtigste, men det er ikke sådan jeg læser Steen's indlæg.

Jeg tror Steen mener at den vigtigste parameter (når det gælder højttalere) er resonanser.

Stik næsen frem drenge - kom med jeres parameter prioriteringer.

[QUOTE=SATMIT]

Mike,

Tror ikke vi er uenige ... men man bliver nogen gange overraskede over nye informationer du finder på dine plader, ligesom hvordan et tweek, eller en svag vinkling af dine speakers kan giver anledning til at det hele falder "bedre på plads" og du pludseligt føler at Fru Krall/Costello sidder i stuen!

Så hvornår er det godt nok ... når det ikke kan blive bedre!

Det vil det ALTID!! kunne om du så havde grej for 10000000 kr!!.. her ligger lidt af problemet! også begravet!! ( det ultimative og 100% rigtige findes IKKE!!)

Tror vi alle bare ved at flytte rundt og ekseperimentere kan finde 10% mere fra vores anlæg for nogle få kr. Måske ikke dig, der er meget seriøs og eksperimenterer meget, men jeg kan da ihverfald.

JOOO det kan jeg helt sikkert!!.. der er altid lige lidt at hente et og andet sted!!..

Men det skal ikke komme i vejen for musik nydelsen!!..

Men lidt nygerrig er man jo altid selv om der er generel tilfredshed...

Man ved jo at det ALTID!! kan gøres bedre uanst hvad og for hvor meget man har!!...

Men kan man som sagt abstrahere fra dette og nyde musikken og få en troværdig oplevelse på det niveau man nu end er !og med det man nu har!...så HAR! man hifi!! og så er målet reelt nået!...

Og ja det kan sagtens være fint at have benævnte cambridge spille ... og måske er det troværdigt nok ...

For nogen er det! for andre ikke.. og for nogle igen er intet!! det er det der subjektivt!...

Hele humlen er at man gør sig overvejelser om hvad der er troværdigt ... ikke om man kan høre alt skrammel og fodtramp ved koncerten ... men om musikkens helhed formidles i de rette proportioner.

Lige netop!!

Fornæmmes / opleves det som rigtigt! & troværdigt!?? så er det HIFI!!

Hvor mange detaljer og hvor klare mm. der er ved vi jo for det meste aligevel ikke!!.. og det meste formidler mere end rigligt når vi når en hvis kvalitet!!..

"Godt Kubik er på knallertferie ellers ville han komem på banen nu".

Detaljer er ikke troværdighed ... detaljer i rette sammenhæng er troværdighed!

Enig!!..

Og ikke nødvendigvis mængden af detaljer osv.. mm...

mvh.

 

__________________
M.

Højttalerne er vigtige ... er ikke den store tekniske ørn ... meen jeg prøver!

1. Faselinearitet

2. Ressonanser - styret eller minimeret

3. Reflektioner

Tja ... kommer nok på noget mere ...

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

satmit

1. helt enig, men

2. ikke minimeret, væk med skidtet (som den gode duelund klogeligt lagde ud med..)

3. ordentlige komponenter! væk med 100g magneter og interne kabler med tværsnit som et atom

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

  Macwerk skrev

jfr. Duelund

Jeg lægger gerne ud:
højttalere:
Væk med alle resonanser. De findes ikke ved luftens transport af lyd.[/QUOTE]

Ingen brok?

højttalere 2:
Væk med alle reflektioner

 Den må du lige præcisere.

Macwerk skrev: Jeg er overbevist om at Steen også mener at højttalerene er de vigtigste, men det er ikke sådan jeg læser Steen's indlæg. Jeg tror Steen mener at den vigtigste parameter (når det gælder højttalere) er resonanser. Ja! at blive fri for. Stik næsen frem drenge - kom med jeres parameter prioriteringer.

Højttalerne er vigtige ... er ikke den store tekniske ørn ... meen jeg prøver!

1. Faselinearitet

2. Ressonanser - styret eller minimeret

3. Reflektioner

Tja ... kommer nok på noget mere ...

SATMIT 

 

K. Olsen

1. helt enig, men

2. ikke minimeret, væk med skidtet (som den gode duelund klogeligt lagde ud med..)

3. ordentlige komponenter! væk med 100g magneter og interne kabler med tværsnit som et atom

 

Faselinearit  Hmm!???????????????????????? konstant delay er nok bedre.

Jeg er lidt usikker på, hvad der menes med refleksioner. De kan ikke undgås, men afventer svar.

mvh  Steen Duelund

Reflektioner? Ok det er jo lidt at vælge imellem.

De reflektioner jeg helst ville af med er dem der danne stående bølger i lytterummet, men dem kommer man vist ikke sådan lige af med. Jeg tilader mig at medtage netop disse rum-reflektioner da de har indvirkning på højttalernes impedans forløb. De mere højfrekvente rum-reflektioner hører nok mere hjemme i kategorien 'lytterum'.

De næste reflektioner jeg godt ville af med er dem i og omkring enhederne. Reflektioner fra bagsidenen af enheden der kastes tilbage i gennem membranen, magnetflader i spalten på mine båndenheder, kanter, skruer, hakker osv. i forpladen.

Næste trin er baffelen og herefter resten af ydersiden på kabinettet.

Men jeg må tilstå at jeg selv synes, at jeg ved for lidt om emnet til selv at deltage aktivt. Når jeg nu alligevel kom med et forslag var det for at få skred i tingende (stikke næsen frem og vise at det ikke er farligt ).
Jeg ville sikkeret kun kunne liste en brøkdel af de parametre som ville være aktuelle for en højttalerkonstruktion og helt slemt kunne det gå hvis jeg skulle prioritere disse.

Macwerk skrev: Reflektioner? Ok det er jo lidt at vælge imellem. De reflektioner jeg helst ville af med er dem der danne stående bølger i lytterummet, men dem kommer man vist ikke sådan lige af med. Jeg tilader mig at medtage netop disse rum-reflektioner da de har indvirkning på højttalernes impedans forløb. De mere højfrekvente rum-reflektioner hører nok mere hjemme i kategorien 'lytterum'. De næste reflektioner jeg godt ville af med er dem i og omkring enhederne. Reflektioner fra bagsidenen af enheden der kastes tilbage i gennem membranen, magnetflader i spalten på mine båndenheder, kanter, skruer, hakker osv. i forpladen. Næste trin er baffelen og herefter resten af ydersiden på kabinettet.

De allervigtigste reflektioner at få styr på er dem der forårsages af chassis/baffel/kabinet (de nære omgivelser) da disse integrerer sig i den lyd der kommer fra membranen (den direkte lyd) og det er den og kun den vi er interesseret i.

Bagsideudstrålingen håndteres let når matrix-princippet bruges og "syge" enheder skal selvfølgelig behandles inden anvendelse

Waal

undskyld, nu er jeg lige lidt langsom, hvad mener du med "syge enheder"??

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

waal skrev: De allervigtigste reflektioner at få styr på er dem der forårsages af chassis/baffel/kabinet (de nære omgivelser) da disse integrerer sig i den lyd der kommer fra membranen (den direkte lyd) og det er den og kun den vi er interesseret i.

Så tror jeg, jeg vil foreslå følgende formulering:

Alle reflektioner skal placeres i tid og rum, således at de ikke integrerer sig i den direkte lyd.

Men hvor vigtigt dette er i forhold til andre vigtige parametre tør jeg i bund og grund ikke gisne om.
Men hjernen slipper ihvertfald for at skulle dekode et dobbelt signal.

Duelund,

Konstant delay ..

Ja sikkert ... som nævnt ikke teoretiker ... men noget med faselinearitet ... for mig er det helt centrale for en god speaker ... RO i lydbilledet ... alle ting til sin tid ... alt veldefineret. I øvrigt mener nogle at denne Ro er mangel på dynamik .. jeg vil sige tværtimod ... den er netop fundamentet for en naturlig dynamik.

Et bud på hvad det er der giver RO og OVERBLIK ... ja fravær af refelktioner (baffel+enheder mm.) fravær af ressonanser .. (eller styring af disse), og sidst men ikke mindst ... at lyden fra alle enheder ... kommer frem til lyttebøfferne i rette tid ... konstant delay (er det betydningen)?

Det med manglende ressonanser ... ja det trækker jeg lidt på. Har hørt mange lyddøde kabinetter ... som ikke lød ordentligt, og har også hørt nogle rimeligt afstivede ... med nogle mindre ressonanser lyde godt! Så jeg tror ikke nødvendigvis man behøver 100% døde kabinetter!

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

[QUOTE=SATMIT]

Duelund,

Konstant delay ..

Ja sikkert ... som nævnt ikke teoretiker ... men noget med faselinearitet ... for mig er det helt centrale for en god speaker ... RO i lydbilledet ... alle ting til sin tid ... alt veldefineret. I øvrigt mener nogle at denne Ro er mangel på dynamik .. jeg vil sige tværtimod ... den er netop fundamentet for en naturlig dynamik.

Enig!

Et bud på hvad det er der giver RO og OVERBLIK ... ja fravær af refelktioner (baffel+enheder mm.) fravær af ressonanser .. (eller styring af disse), og sidst men ikke mindst ... at lyden fra alle enheder ... kommer frem til lyttebøfferne i rette tid ... konstant delay (er det betydningen)?

Præcis!  Problemet med begrebet "fase" er at det kræver en reference - et udgangspunkt for lydkilden, og den har man som lytter ikke. Konstant delay betyder blot at den lyd der udsendes fra kilden kommer til dig hel og helt sig selv samt uden forsinkelse af nogen frekvens. (nok ikke helt rigtigt, men småting) 
Man kan sagtens sige, at hvis højttalerens lyd udsendes faselineært, så vil den også fortsætte derfra faselineært netop fordi den høres med konstant delay. Der er altså ingen principiel konflikt dér, konflikten er imellem faselinearitet og synkronitet. Der er ingen problemer i at lave faselineære højttalere overhovedet. Men de er rent praktisk en matematisk fiktion med imaginære dele og dertil hørende fasedrej. Men vi er reelle væsener, og oversætter til noget vi forstår og kan henholde til, at fasedrej=delay. Så fasedrej enheder imellem har vi det ikke godt med, hvorimod fasedrej for hele lyden blot tolkes som en afstandsstørrelse, og den kender vi jo ikke. Det er forøvrigt ikke så stor en afstandsøgning at det betyder noget.

Det med manglende ressonanser ... ja det trækker jeg lidt på. Har hørt mange lyddøde kabinetter ... som ikke lød ordentligt, og har også hørt nogle rimeligt afstivede ... med nogle mindre ressonanser lyde godt! Så jeg tror ikke nødvendigvis man behøver 100% døde kabinetter!

Nåh! det var nu ikke kabinettet jeg tænkte på. Det har jeg jo løst for mange år siden (undskyld!), men de resonanser, som de lydgivende enheder selv har. De forhindrer, at den lyd, der elektrisk føres ind og den akustiske, der ledes ud er den samme. Og det skal den vel være, for at vi kan tale om troværdighed overhovedet.
Vi er på det felt så vante til fejl og mangler at vi efterhånden har opløftet dem til sandheder. Virkelighed og reproduktion af er efterhånden blevet to ting. Gengivesystemer bliver sammenlignet med gengivessystemer og virkeligheden - ja den får en finger.

 mvh  Steen Duelund

[QUOTE=Macwerk]

Reflektioner? Ok det er jo lidt at vælge imellem.
Ja! det må man sige. Derfor spørgsmålet om uddybning.

De reflektioner jeg helst ville af med er dem der danne stående bølger i lytterummet, men dem kommer man vist ikke sådan lige af med.

Dem ville jeg nok ikke nulstille. Der kan gøres en del, der gør, at de ikke generer det mindste.

 Jeg tilader mig at medtage netop disse rum-reflektioner da de har indvirkning på højttalernes impedans forløb.

Netop! og det kan udnyttes.

De mere højfrekvente rum-reflektioner hører nok mere hjemme i kategorien 'lytterum'.

Jeg tror at du opløfter deres betydning. Det er nemt at bekæmpe.

De næste reflektioner jeg godt ville af med er dem i og omkring enhederne. Reflektioner fra bagsidenen af enheden der kastes tilbage i gennem membranen, magnetflader i spalten på mine båndenheder, kanter, skruer, hakker osv. i forpladen.

Se! dér er vi enige. Meget endda.

Næste trin er baffelen og herefter resten af ydersiden på kabinettet.

Begge mener jeg, at have løst tilfredstillende. Det er blot et spørgsmål om accept.

Men jeg må tilstå at jeg selv synes, at jeg ved for lidt om emnet til selv at deltage aktivt. Når jeg nu alligevel kom med et forslag var det for at få skred i tingende (stikke næsen frem og vise at det ikke er farligt ).

Præcis! Lad det være en brainstorming, hvor der er frit spil. Der kunne komme ting frem ikke accounted for. Ingen kan vide alt.

Jeg ville sikkeret kun kunne liste en brøkdel af de parametre som ville være aktuelle for en højttalerkonstruktion og helt slemt kunne det gå hvis jeg skulle prioritere disse.

Det er der vist ingen, der kan, uden at have løst dem først.

mvh  Steen Duelund