Nu sagde manden i TC at de var kalibreret og TC ved hvad de taler om..OK det er nok kun mig der kan se det så!!!!

Ronin skrev: xlarti skrev: Jeps, pixel plus og natural motion er noget værdiløst snot! Effekten af det er at det får billedet til at se mere "flydende" ud. Meget muligt, men efter at have siddet og set fodbold igår på en kollegas 50 hz tv uden dikkedarer og kunstige tiltag, vil jeg meget nødigt være foruden, for det var bestemt ikke en åbenbaring at vende "back to basics"! Hey, whatever floats your boat.. You win some, you lose some Det er måske fint nok hvis man ser tv avisen eller jeopardy. Men når du ser film får fjernsynet alting til at se ud som om det er skudt på tv kameraer! Med andre ord - den magi du får af at noget er progressivt forsvinder totalt! Hvad mener du med værdien af noget progressivt? Grunden står lige her! --> Der er en GRUND til at man stadig den dag i dag skyder film med 24 frames per second istedet for 100! For mange frames får det til at ligne hjemmevideo istedet for dyr film. Prøv at sammenligne billedet på tv´et med det du ser når du kigger dig omkring ude i virkeligheden. Det dine øjne ser, er ikke lettere mørktonet og med forbavsende lidt 3-d og dybde, som der er på mange tv. Det er netop den dybde i billedet og det lidt "dokumentar-agtige" billede, der gør at Natural Motion (som ikke kun er bevægelseskompensation, men også giver den ekstra 3-d virkning i billedet) har fået så megen ros. Som jeg skriver: Det kan se fint ud på almindelige tv programmer når billedmaterialet alligevel er interlaced, og du bare gerne vil se et "behageligt" billede. Men når de skyder på film er der som sagt en grund til at de kun skyder 24 fps. - alt over det ser fjollet og billigt ud.  Det er ikke meningen at det skal se realistisk ud! Det er derfor de gør så meget ud af at sætte lys og tilføje grain (hvis det er skudt på hd)  - med andre ord hold de digitale naller væk fra DVD film! It's not meant to be!  Film bliver skudt med lang lukketid istedet for mange frames. Resultatet er motion blur i billedet istedet for "den komplette bevægelse".   = magi. Jeg har osse oplevet at hele billedet "vælter" hvis kameraet laver en hurtig panorering. Især tydeligt i kørebilleder hvor du har en rolig forgrund og en baggrund der suser forbi. Det er bestemt ikke kun et Philips-problem - alle tv med bevægelseskompensation har disse problemer. Inden jeg fik 9509´eren hjem, har jeg været ude og nedstirre samtlige aktuelle modeller, og alle lavede fejl når billedet blev lidt for komplekst - uden undtagelser! Fint.. Så lad være med at bruge det! :P Hvorfor phillips bruger så mange penge på at udvikle og sælge den her teknologi fatter jeg ikke.. Spørgsmålet var vel nærmere hvorfor de alle sammen bruger så mange penge på det? Men svaret er simpelt - fordi alle de andre også gør det! If everyone jumped off a bridge.. Det er meget muligt at de andre også gør det - men det gør nu ikke idéen bedre. Selve deres fjernsyn fejler såmænd ikke noget.. Hvis man altså lige slår alt deres digitale fit-fut fra!  Sådan er det i mange tilfælde. Det første jeg plejer at gøre, er at slå alt fra der hedder Dynamisk kontrast, Digital støjreduktion, Artificial Intelligence osv., fordi det efter min mening er en ødelæggende faktor i et tv. Samtidig er langt de fleste tv i butikkerne piftet op med over 75% på kontrasten - det i sig selv smadrer også billedet totalt. Skal et tv bedømmes i en forretning skal man selv sidde og rode med det, indtil man rammer noget der kan bruges. Og derved mister du grunden til at købe de dyre fjernsyn til 25k og kan "nøjes" med de "små" modeller til 10k.

__________________
"It's not bragging when it's the truth"

Xlarti: Heldiigt at de slet ikke koster 25K, men fra ca. 9K til 14K for Philips modeller med PP, Dig.. Natural Motion og PP2, så der har du helt ret.

__________________
Jesper Juul

Hehe, ok priserne har måske udviklet sig lidt - men det er besides the point. Det handler om teknologi, ikke pris! 

__________________
"It's not bragging when it's the truth"

- Tja, må sige at jeg ikke kan forstå kritikken af Pixel Plus2.......( og måske er det fordi at jeg bruger linser  ), men syntes at den nye generation Philips m. PP2 i den grad "rykker"...( nej, jeg er ikke ansat hos Philips, og NEJ har ikke eet selv - har Panasonic TX-32PL30. )

Skal gerne indrømme at Dig. motion og Pixel Plus 1 ikke virker ( er faktisk noget L...), og Philips PP 2 er ikke den endegyldige sandhed, men sammenlignet med hvad der ellers er på markedet, har det pt. det bedste, roligste og mest kontrastfyldte billede. Men måske at det er ligesom med Hi-fi; nogen foretrækker/har andre preferencer f.s.v. angår billede-kvalitet.

Men JEG skal ihverfald ALDRIG have et 50hz Tv igen - DET er simpelthen for trættende/uroligt at se på ( - I mine øjne)

 

mvh.

Jesper/Oldhifinut

Raskolnikov skrev: Men jeg syntes stadig at det kører for hurtigt! Er det slet ingen ud over mig der kan se det!?

Det er ved at være lanf tid siden, men til Århus messen så jeg også et Philips (LCD) fjernsyn der så ud som om det kørte for hurtigt. Jeg vil tro at det også var PixelPlus som gjorde dette. Jeg har ikke haft mulighed for at studere billederne fra PixelPlus i længere tid og jeg tror helt klart det er et spørgsmål om tilvending, ved PixelPlus2 vel og mærke, da 1. generation af teknologien skulle medføre en del billed fejl.

Fænomentet med at det virker som om det køre for hurtigt kan også opleves i computerspil hvis man er vant til lav framerate og man kommer til at køre ved en hurtigere framerate. Jeg tror det måske skyldes at vores hjerne opfatter gengivne billeder hastighed ud fra tidsrummet mellem billederne. Når vi så får travlt med at opfange flere billeder per sekund vil det opfattes som værende hurtigere.

Hvis man bruger en (hurtig) HTPC og projektor kan man prøve funktionen i WinDVD6.

Højere refreshrate (ikke nødvendigvis også fps) end 50/60 stykker er ihvertfald en del mere behageligt for øjene. Alm. fjernsyn virker altså en smule flimrende, når man lige har sidet ved en monitor der køre 120hz.

Jesper Andersen skrev: - Tja, må sige at jeg ikke kan forstå kritikken af Pixel Plus2.......( og måske er det fordi at jeg bruger linser  ), men syntes at den nye generation Philips m. PP2 i den grad "rykker"...( nej, jeg er ikke ansat hos Philips, og NEJ har ikke eet selv - har Panasonic TX-32PL30. ) Skal gerne indrømme at Dig. motion og Pixel Plus 1 ikke virker ( er faktisk noget L...), og Philips PP 2 er ikke den endegyldige sandhed, men sammenlignet med hvad der ellers er på markedet, har det pt. det bedste, roligste og mest kontrastfyldte billede. Men måske at det er ligesom med Hi-fi; nogen foretrækker/har andre preferencer f.s.v. angår billede-kvalitet. Men JEG skal ihverfald ALDRIG have et 50hz Tv igen - DET er simpelthen for trættende/uroligt at se på ( - I mine øjne)   mvh. Jesper/Oldhifinut

Jeg kan nu heller ikke forstå kritikken er så stor??? Det kan godt være at det er en foringende faktor at den skal beregne mellemliggende frames, men jeg vil tilhver en tid foretrække dét, fremfor at slå det helt fra, for det er sku grimt at se på...

Som jeg har sagt: Min kritik af det er ikke møntet på almindeligt tv-brug.
Men mere når man ser film.
Skal så ærligt indrømme at jeg har en projektor derhjemme, og den kører jo progressivt hele tiden uden noget halløj.. Til gengæld er pæren tændt hele tiden, så der er ikke noget der "blinker" på samme måde som et tv.
Så jeg er ikke en fortaler for almindelige 50 hz tv, jeg er bare imod at man piller ved det progressive signal fra en DVD.
Jeg har en 50 hz Barco reference monitor på mit arbejde, og det billede kan phillips og de andre bare drømme om at efterligne. Ingen dikkedarer, ingen fitfut - bare oldschool teknologi på sit bedste.
 - sammenligner du den skærm med et almindeligt 50 hz tv kan jeg sagtens nikke genkendende til at de normale fjernsyn er skod, og at 100 hz fjernsynene er forbedringer - men de når ikke samme højder som Barco'en.


__________________
"It's not bragging when it's the truth"

[QUOTE=xlarti]Som jeg har sagt: Min kritik af det er ikke møntet på almindeligt tv-brug.
Men mere når man ser film.
Skal så ærligt indrømme at jeg har en projektor derhjemme, og den kører jo progressivt hele tiden uden noget halløj.. Til gengæld er pæren tændt hele tiden, så der er ikke noget der "blinker" på samme måde som et tv.
Så jeg er ikke en fortaler for almindelige 50 hz tv, jeg er bare imod at man piller ved det progressive signal fra en DVD.
Jeg har en 50 hz Barco reference monitor på mit arbejde, og det billede kan phillips og de andre bare drømme om at efterligne. Ingen dikkedarer, ingen fitfut - bare oldschool teknologi på sit bedste.
 - sammenligner du den skærm med et almindeligt 50 hz tv kan jeg sagtens nikke genkendende til at de normale fjernsyn er skod, og at 100 hz fjernsynene er forbedringer - men de når ikke samme højder som Barco'en.

 

OK, men måske det ville have været en fordel at du have medtaget dette faktum i strengens begyndelsen, så vi vidste hvad dit sammenlignings-grundlag var ...................................'blev jo helt bange for at du ikke kunne "se"

Iøvrigt er der vel også en prisforskel - en faktor du selv var meget opmærksom på i din vurdering af TV

 

mvh.

Jesper/Oldhifinut

Ronin skrev: Pana´en gør tingene anderledes på progressive - farverne bliver flottere, men skarpheden er ikke den samme som på RGB og S-video.

af hvaffor en and?  Hvilken dvd-afspiller var det?

xlarti skrev: Der er en GRUND til at man stadig den dag i dag skyder film med 24 frames per second istedet for 100! For mange frames får det til at ligne hjemmevideo istedet for dyr film.

Jeg synes det er lidt af en påstand. Jeg tror nærmere det er af de andre grunde, som også er nævnt tidligere i denne tråd: At rullerne f.eks ville blive ekstremt store, og også noget dyrere at fremstille. Hvis Lucasfilm skulle have gået over til f.eks. 50fps, da de skød SW2 med deres nye digitale kameraer, ja så ville det vel have betydet at alle fremvisere i alverdenens biografer skulle udskiftes til netop denne film.  Når de så skulle fremstille DVD'er ville nye problemer opstå. De ville ikke kunne benytte de nuværende metoder til at fremstille Pal og Ntsc udgaverne, men istedet skulle de udvikle nye smarte metoder. Så det er nok den egentlige grund til at de valgte 24fps.

At 24fps skulle være at foretrække fremfor f.eks 50fps eller 100fps, mener jeg er noget sludder.

omegasteffy skrev: Raskolnikov skrev: Men jeg syntes stadig at det kører for hurtigt! Er det slet ingen ud over mig der kan se det!? Det er ved at være lanf tid siden, men til Århus messen så jeg også et Philips (LCD) fjernsyn der så ud som om det kørte for hurtigt. Jeg vil tro at det også var PixelPlus som gjorde dette. Jeg har ikke haft mulighed for at studere billederne fra PixelPlus i længere tid og jeg tror helt klart det er et spørgsmål om tilvending, ved PixelPlus2 vel og mærke, da 1. generation af teknologien skulle medføre en del billed fejl. Fænomentet med at det virker som om det køre for hurtigt kan også opleves i computerspil hvis man er vant til lav framerate og man kommer til at køre ved en hurtigere framerate. Jeg tror det måske skyldes at vores hjerne opfatter gengivne billeder hastighed ud fra tidsrummet mellem billederne. Når vi så får travlt med at opfange flere billeder per sekund vil det opfattes som værende hurtigere. Hvis man bruger en (hurtig) HTPC og projektor kan man prøve funktionen i WinDVD6. Højere refreshrate (ikke nødvendigvis også fps) end 50/60 stykker er ihvertfald en del mere behageligt for øjene. Alm. fjernsyn virker altså en smule flimrende, når man lige har sidet ved en monitor der køre 120hz.

 

Nu jeg tænker over det har jeg også set det på Philips Plasma(eller lcd..?) med PP. Det var også i TC og de kørte med Attack of the cloes på en Pioneer DVD afspiller med HDMI. ( kan ikke huske model nr. den næst største.) Men der kørte de med RGB da de ikke havde fået HDMI til at virke endnu...

jdg1 skrev: Ronin skrev: Pana´en gør tingene anderledes på progressive - farverne bliver flottere, men skarpheden er ikke den samme som på RGB og S-video. af hvaffor en and?  Hvilken dvd-afspiller var det?

Jeg husker ikke model-nummeret, da det er en af Panasonics nye modeller, men du kan jo skrive til ham der solgte dig dit fjernsyn, og spørge ham omkring det. Det var Morten og jeg der rodede med det, og både han, men også jeg måtte sluge kamelen og indrømme det - skarpheden var ikke den samme på progressive. Jeg var ikke synderligt imponeret over det, og derfor bad jeg ham skifte om til S-video, og det hjalp gevaldigt. Scenen med Deagol og Smeagol i ROTK viste det med tydelighed. Der er de der fornemme close-ups af fingrene efter at ringen er kommet til overfladen, og så må jeg heller ikke glemme billedet hvor man ser båden på afstand ude på vandet. Farverne var derimod suveræne....

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

tranum1 skrev: xlarti skrev: Der er en GRUND til at man stadig den dag i dag skyder film med 24 frames per second istedet for 100! For mange frames får det til at ligne hjemmevideo istedet for dyr film. Jeg synes det er lidt af en påstand. Jeg tror nærmere det er af de andre grunde, som også er nævnt tidligere i denne tråd: At rullerne f.eks ville blive ekstremt store, og også noget dyrere at fremstille. Hvis Lucasfilm skulle have gået over til f.eks. 50fps, da de skød SW2 med deres nye digitale kameraer, ja så ville det vel have betydet at alle fremvisere i alverdenens biografer skulle udskiftes til netop denne film.  Når de så skulle fremstille DVD'er ville nye problemer opstå. De ville ikke kunne benytte de nuværende metoder til at fremstille Pal og Ntsc udgaverne, men istedet skulle de udvikle nye smarte metoder. Så det er nok den egentlige grund til at de valgte 24fps. At 24fps skulle være at foretrække fremfor f.eks 50fps eller 100fps, mener jeg er noget sludder.

Er helt enig. Det kan da aldrig være en ulempe at det bliver "for" realistisk at se på! Det svarer til, at man foretrækker sort-hvid frem for farve fordi det virker mere som en film, eller måske skulle man bare gå tilbage til stumfilm heh for den ægte filmoplevelse.

24 fps ER for lidt, og det ses tydeligt i biografen ved store panoreringer, hvor det hakker så meget, at man sidder og krummer tæer. Man skal da være rimelig excentrisk for at foretrække det...

PS: Mht. Pixel Plus, har jeg kun haft negative oplevelser med det. Masser af digital støj og fejl ved hurtig bevægelse.

Adam skrev: Er helt enig. Det kan da aldrig være en ulempe at det bliver "for" realistisk at se på! Det svarer til, at man foretrækker sort-hvid frem for farve fordi det virker mere som en film, eller måske skulle man bare gå tilbage til stumfilm heh for den ægte filmoplevelse. Well, faktum er at man tit laver det der hedder field dubbing på tv shows for at give det et "film-look" Hvis det er lavet på små/gamle redigerings systemer så gir det samtidig halv opløsning fordi man simpelthen smider den ene field væk. Det er pinligt tydeligt på alle vertikale streger i billedet som f.eks. strenge på en guitar der bliver vildt firkantet. De store/nye systemer kan gøre det ved at lægge de to fields sammen uden tab af information - for at give det et "hakkende film-look".  Og det virker! Det skjuler at det kommer fra et almindeligt videokamera der kunne bruges til at lave lokalnyhederne med - det ser klart mere cool ud - og samtidig mere urealistisk. 24 fps ER for lidt, og det ses tydeligt i biografen ved store panoreringer, hvor det hakker så meget, at man sidder og krummer tæer. Man skal da være rimelig excentrisk for at foretrække det... Ja, ved panoreringer holder 24 fps ikke. Hvis man kunne lave trinløst fps ville det være interessant! PS: Mht. Pixel Plus, har jeg kun haft negative oplevelser med det. Masser af digital støj og fejl ved hurtig bevægelse.

__________________
"It's not bragging when it's the truth"

Ronin skrev: jdg1 skrev: Ronin skrev: Pana´en gør tingene anderledes på progressive - farverne bliver flottere, men skarpheden er ikke den samme som på RGB og S-video. af hvaffor en and?  Hvilken dvd-afspiller var det? Jeg husker ikke model-nummeret, da det er en af Panasonics nye modeller, men du kan jo skrive til ham der solgte dig dit fjernsyn, og spørge ham omkring det. Det var Morten og jeg der rodede med det, og både han, men også jeg måtte sluge kamelen og indrømme det - skarpheden var ikke den samme på progressive. Jeg var ikke synderligt imponeret over det, og derfor bad jeg ham skifte om til S-video, og det hjalp gevaldigt. Scenen med Deagol og Smeagol i ROTK viste det med tydelighed. Der er de der fornemme close-ups af fingrene efter at ringen er kommet til overfladen, og så må jeg heller ikke glemme billedet hvor man ser båden på afstand ude på vandet. Farverne var derimod suveræne....

Tror helt klart det er dvd-afspilleren der er synderen. Jeg oplever i hvert fald ikke det samme med a11.

Raskolnikov skrev: Jeg var nede i TC idag. De havde Kill Bill R2 kørende på et par skærme. En af de skærme var en Pixel Plus 2 skærm fra Philips. For mig ser det ud som at billedet bevæger sig et mili sek. hurtigere end de andre skærme! Det har jeg lagt mærke til en gang før, men troede at det måtte være en fejl et sted! Men det er det vidst ikke! Jeg hentede sælgeren, men han kunne intet se! Overhovedet! Jeg spurgte om alle tv var kalibreret og det var de. Underligt...nu er det så jeg spørger er der andre en mig der har bemærket dette? Det der Pixels Plus ser altså meget underligt ud! Meget digitalt og lannnngt fra hvordan et film billede ser ud i en biograf! BTW Panasonics store model var helt klart den med det bedste og meste skarpe billede. Farvene var også bedst her. Det sidst tv var en Sony wide 36".

For lige at skubbe nogle facts ind: Der er tale om Philips 32 PW 9509 via RGB, Panasonic TX 32 PD 30 via component (jeg kan ikke sige om den på pågældende tidspunkt kørte progressive eller Acuity, der bliver skiftet lidt engang imellem), og en Sony KV 32 FQ 86 via S-video. Og ja, jeg ved godt at det ikke er 1000% fair mod Sony'en, men det er nu engang det bedste jeg kan gøre hvis alle tre skal køre på samme afspiller (Jeg har en ret dyr scart-fordeler, men den forringer billedet ujævnt på forskellige udgange, og PD30'eren bryder sig generelt ikke om den af en eller anden grund, så det duer heller ikke). Under alle omstændigheder vil jeg påstå at det trods RGB vs. S-video er en mere fair sammenligning end noget andet sted. Hvis man vil se Sony'en med RGB er det bare at spørge. Alle tre er kalibrerede så godt jeg kan via bruger-menuen (Jeg kan iøvrigt lige nævne at FQ86'eren er væsentligt bedre i standard-mode end de to andre, og også langt bedre end tidligere Sony'er).

Til spørgsmålet: Natural Motion udglatter bevægelserne ved at indsætte ekstra frames i stedet for bare at gentage frames. Dette giver mere realistiske bevægelser, men da man ikke er vant til at se film på denne måde kan nogle godt blive generet af det. Det er ikke første gang jeg hører argumentet om at det ser "for realistisk" ud. Jeg forstår argumentet, men jeg deler ikke holdningen. Hvis man ikke mener det gavner éns oplevelse, så bør man naturligvis købe noget andet. Men ja, billedet bliver med PP2 mere flydende og mindre "filmisk" i traditionel forstand.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

xlarti skrev: Jeps, pixel plus og natural motion er noget værdiløst snot! Effekten af det er at det får billedet til at se mere "flydende" ud. Det er måske fint nok hvis man ser tv avisen eller jeopardy. Men når du ser film får fjernsynet alting til at se ud som om det er skudt på tv kameraer! Med andre ord - den magi du får af at noget er progressivt forsvinder totalt! Der er en GRUND til at man stadig den dag i dag skyder film med 24 frames per second istedet for 100! For mange frames får det til at ligne hjemmevideo istedet for dyr film. Jeg har osse oplevet at hele billedet "vælter" hvis kameraet laver en hurtig panorering. Især tydeligt i kørebilleder hvor du har en rolig forgrund og en baggrund der suser forbi. Hvorfor phillips bruger så mange penge på at udvikle og sælge den her teknologi fatter jeg ikke.. Selve deres fjernsyn fejler såmænd ikke noget.. Hvis man altså lige slår alt deres digitale fit-fut fra!

Hmm, det må så være en smagssag, jeg føler netop at Pixel plus o.lign. øger 3d effekten voldsomt, og giver en rigtig god film oplevelse....

 

__________________
Med Venlig Hilsen

xlarti skrev: Jeps, pixel plus og natural motion er noget værdiløst snot!

Det er jo en holdning, som man skal have lov at have...

xlarti skrev: Effekten af det er at det får billedet til at se mere "flydende" ud. Det er måske fint nok hvis man ser tv avisen eller jeopardy. Men når du ser film får fjernsynet alting til at se ud som om det er skudt på tv kameraer!

Det er tanken, ja.

xlarti skrev: Med andre ord - den magi du får af at noget er progressivt forsvinder totalt!

Her mener jeg du tager grusomt fejl - og det ville du opdage hvis du så 9509 og PD30 ved siden af hinanden. Jeg er stadig ikke 100% klar over hvordan billedbehandlingen i PP2 foregår, men det er helt tydeligt at der tages højde for progressive scan på den ene eller den anden måde. Den interlace-flimmer der opstår i en film hvis den ikke vises med (korrekt) progressive scan findes ikke på 9509.

xlarti skrev: Der er en GRUND til at man stadig den dag i dag skyder film med 24 frames per second istedet for 100! For mange frames får det til at ligne hjemmevideo istedet for dyr film.

At man hænger fast i 24 fps er primært et spørgsmål om kroner og øre. Selvfølgelig hvad selve filmen angår, men primært fordi det ville kræve nyt udstyr i biograferne for at udnytte det. Jeg er langtfra enig i at man bevidst skal undgå at tingene skal se realistisk ud når man indspiller en film. Hvorfor skal TV-udsendelser se bedre ud end en film? Det er et spørgsmål om at du har vænnet dig til de fejl der ligger i en filmindspilning, og til at sådan ser en rigtig film altså bare ud.

xlarti skrev: Hvorfor phillips bruger så mange penge på at udvikle og sælge den her teknologi fatter jeg ikke..

Jeg er ret sikker på at deres salgstal giver forklaringen på dét spørgsmål...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

jdg1 skrev: Og endelig, hvordan kan det være optimalt, at et tv "beregner" de mellemliggende frames (som ikke eksisterer)??  Jeg har spurgt før, men har endnu ikke fået svar!?

Det er et spørgsmål om fordele kontra ulemper. At beregne de mellemliggende frames giver nogle fordele (flydende panoreringer) og nogle ulemper (pixelleringer når systemet regner forkert, og så dét at nogle ganske enkelt foretrækker at det IKKE er flydende). Hvis man føler at fordelene overstiger ulemperne, så er skridtet en god idé.

Du lyder umiddelbart som om du aldrig har fået en demo af Natural Motion? Hvis du så gerne vil have svaret på dit spørgsmål, så vil langt det mest effektive være at se det med dine egne øjne.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?