Hej igen

Jeg vil godt prøve at forklare, hvordan forskelsmetoden (eller skal vi kalde den for: kontrastmetoden?) kan fungere.

Lad os forstille os, at vi har en CD, som indeholder 10 tracks med optagelser af en pistol, som bliver affyret. Det er den samme pistol, der er på alle tracks, men den er optaget på 10 forskellige måder. Der er brugt 10 forskellige mikrofoner, opstillet på 10 forskellige måder i forhold til pistolen, og alt andet udstyr er også anderledes. For at være helt sikker på, at optagelserne bliver så forskellige som muligt, er optagelserne foregået på 10 forskellige skydebaner (udendørs og indendørs).

giv mig bare et eks.på to optagelser af det samme. hvor du ikke kan hører forskel .

hvis du ikke kan , har du ret. -der er noget total galt med dit anlæg. Jeg har ALDIG været ude for det.

Vi har nu 10 forskellige optagelser af den samme begivenhed.

Vi udlevere nu CD’en til en gruppe testpersoner sammen med 5 forskellige sæt signalkabler. Alle personer i de to grupper skal nu, på det samme anlæg (og samme lytterum), lytte til de 5 sæt kabler.

Halvdelen af testpersonerne får besked at vælge det sæt kabler, der lyder ”bedst”, denne gruppe kalder vi for ”A”. Resten af testpersonerne får besked på at vælge det sæt kabler, som tydeligst viser forskellen (eller kontrast) på de 10 tracks på CD’en, denne gruppe kalder vi for ”B”.

Hvis forskelsmetoden virker efter hensigten, vil alle testpersonerne i gruppe ”B” vælge det samme kabel, hvorimod resultatet fra gruppe ”A” ikke vil give et entydigt svar. Det kabel som gruppe ”B” har valgt, må efter min mening være det kabel der ”farver” lyden mindst, og derfor være det kabel der slipper mest musik igennem.

det kunne i teorien bruges, men med bare den mindste musik og noget hvor alle føler og tolker bare en lille smule, på det de hører, falder den pladask. og hvem siger en pistols forskels test, dur til at vurdere et anlægs musikalitet. De ligger altså temmelig langt fra hinanden. Et pitol skud kontra et stykke musik.

Der er flere der har nævnt, at personlig fortolkning og præferencer spiller ind ved valg af udstyr, men jeg mener, hvis man bruger forskelsmetoden, vil dette netop ikke spille en rolle, da det udelukkende vil blive baseret på hvordan man får mest musik ud af udstyret.

har du CAP et gammelt Bojer indlæg

Jeg siger ikke, at der ikke skal være plads til personlighed, men hvis man vil tættere på musikken, må forskelsmetoden være at fortrække. Den sorterer jo netop den personlige faktor fra, som hvis man ønsker det, ofte er svær at lukke af for, og derved er du sikker på, at du kommer så tæt på de lagrede informationer som muligt.

Musikerne har jo netop gjort et stort stykke arbejde for, at videregive deres mening om hvordan deres musik skal lyde, og jeg synes derfor ikke vi bør sætte vores personlige præg på musikken, hvis det kan undgås.

det er en Bojer-teori-model, der forlængst er død. Du kan ikke finde to forskellige indspillinger af det samme, hvor du ikke kan høre forskelen. Ikke på et anlæg af dem, hifi4all's bruger, bruger. Måske på et Denver og et Asiansh*t anlæg, -men ikke på noget bare lidt over, Bilka niveau.

Beklager, den er død... Jonas Bojer

Hilsen Lars Stolberg

sound skrev: Egentlig tror jeg også nu også dem der sidder og mixer musik i studiet godt ved at resultatet adskiller sig fra orginalen. De laver deres arbejde så godt de overhoved kan så vi andre kan nyde musikken om man så har et lille eller stort anlæg.

Personligt er jeg ikke for socialistiske mixninger med kapitalistisk baggrund, det er og bliver et resultat med laveste fællesnævner.

Mvh,

Karsten 

Hej igen

Vi har nu 10 forskellige optagelser af den samme begivenhed.

Vi udlevere nu CD’en til en gruppe testpersoner sammen med 5 forskellige sæt signalkabler. Alle personer i de to grupper skal nu, på det samme anlæg (og samme lytterum), lytte til de 5 sæt kabler.

Halvdelen af testpersonerne får besked at vælge det sæt kabler, der lyder ”bedst”, denne gruppe kalder vi for ”A”. Resten af testpersonerne får besked på at vælge det sæt kabler, som tydeligst viser forskellen (eller kontrast) på de 10 tracks på CD’en, denne gruppe kalder vi for ”B”.

Hvis forskelsmetoden virker efter hensigten, vil alle testpersonerne i gruppe ”B” vælge det samme kabel, Det er bestemt ikke entydigt.  Langt fra... Testpersonenerne kan sagtens være uenige om, hvilket kabel der yder den største forskel....hvorimod resultatet fra gruppe ”A” ikke vil give et entydigt svar. Bestemt ikke entydigt.  Testpersonerne kan tilfældigvis være enige om at, et givent kabel lyder bedst....... Det kabel som gruppe ”B” har valgt, må efter min mening være det kabel der ”farver” lyden mindst, og derfor være det kabel der slipper mest musik igennem. Slutteligt behøver der ikke være forskel på at bedømme efter BEDST lyd og størst FORSKEL. Disse 2 parametre er ikke nødvendigvis modsatrettede..........

Der er flere der har nævnt, at personlig fortolkning og præferencer spiller ind ved valg af udstyr, men jeg mener, hvis man bruger forskelsmetoden, vil dette netop ikke spille en rolle, da det udelukkende vil blive baseret på hvordan man får mest musik ud af udstyret.  Dette gælder måske, hvis man mener at    "bedst" og "forskel" nødvendigvis er modsatrettede ,eller uforenelige om man vil.............Men denne tese er vel ikke bevist noget sted.........

Musikerne har jo netop gjort et stort stykke arbejde for, at videregive deres mening om hvordan deres musik skal lyde, og jeg synes derfor ikke vi bør sætte vores personlige præg på musikken, hvis det kan undgås. Det må være op til den enkelte hifi-entusiast at vurdere hvor meget eller hvordan der skal præges...for "præg" sættes der under alle omstændigheder................

Hilsen Lars Stolberg

Hej Last

Rart at vi kan være enige om at være uenige på en anstændig måde , og ej det pjat vi just har oplevet i en tidligere tråd!!

At finde udstyr med "mindst egenlyd" mener jeg kan blive en særdeles vanskelig opgave, for vi er vel uden i noget mikro-halløj.  Vi kan hurtigt grovsortere , men når vi står tilbage med få vellydende produkter, bliver det rigtig sjovt. Jeg mener ikke forskelle alene gør tricket, men er en af lytteparametrene. Selvfølgelig skal vores anlæg kunne vise forskelle , men det skal dæleme også spille musik..!!

Jeg tror at evnen til at vise forskelle/kontraster, har stor betydning for et anlægs evne til at spille musik. Musik handler jo om forskelle, det er vel derfor at nogen kan lide Bach og andre Backstreetboys.

Testcdèr med forskellige optagemetoder er brugbare, og selvom dit anlæg viser tydelig forskel, er det bestemt ikke givet det kan spille musik..........ligeledes findes der andre testcdèr med:  sax , kanonskud , løvebrøl , gigantiske orgeludstødninger etc. Og dit anlæg kan måske præcentere dette aldeles glimrende , men kan det spille musik...??

Jeg kan kun give dig ret! Cd'er af den type fortæller intet om anlæges evne til at gengive musikken sjæl. Hvis vi ud fra en "reference" gengivelse af en saxofon skal prøve at finde det udstyr som lyder "rigtigst", bliver vores valg et rent gæt. Vi vil uundgåligt prøve at få saxofonen til at lyde, som vi personligt bedst kan lide den. Hvis vi der imod har en hel håndfuld optagelser (af forskellige saxofoner, spillet af forskellige musikere) til rådighed, har vi mulighed for at høre musikernes valg af sax og måde at spille på. Det er disse forskelle jeg gerne vil høre (jo tydeligere jo bedre - tak).

Selv bruger jeg liveoptræden som basisreference , og her er det vigtig at lytte til både ,  elektrisk u-forstærket musik ( fx. jazz, blues, små klassiske ensembler) og el.-forstærket musik( gerne de små lydmæssigt veletablerede steder ).  (Har stadig den stærke omsiggribende klassiske oplevelse til gode ).....  Efter en rum tid, har man et særdeles godt indtryk af lyd.....

Tilsvarende har jeg en del cdèr som jeg kender særdeles godt, og som naturligvis kobler til ovenstående, og parret med ovenstående får man en særdeles god fornemmelse for, hvilken lyd dit setup skal præstere.

For mig er det ikke nok at violinen gengives temmelig naturtro, at der er forskelle mellem cdèrne(naturlig vis er der det), hvis ikke der kommer vellydende musik fra systemet. Systemet skal altså have optimal beherskelse af hele båndbredden. Ikke en bas der er mudret og bombastisk, men nuanceret og præcis. Ikke en mellemtone der er træt og tilbagelænet, men pågående( naturtro ) og bred.  Ikke en diskant der er spids og tynd, men detaljeret og med krop...

Jeg kan godt følge de krav du stiller til gengivelsen, men alle indspilninger kan deværre ikke leve op til disse krav. Jeg mener at hvis vi på forhånd går efter en bestemt "sound", så kommer vi ikke tættere på "sandheden". Nogle optagelser er desværre mudret i bassen og tynd i toppen, men det bliver vi også nød til at have med.

Findes dette anlæg..? Har ikke hørt det perfekt endnu, men store elementer af paletten findes absolut.

Perfekt ? hvem ved ? men jeg tror at vi kan komme tæt på.....

Jeg kan godt følge de krav du stiller til gengivelsen, men alle indspilninger kan deværre ikke leve op til disse krav. Jeg mener at hvis vi på forhånd går efter en bestemt "sound", så kommer vi ikke tættere på "sandheden". Nogle optagelser er desværre mudret i bassen og tynd i toppen, men det bliver vi også nød til at have med.

Hej alle hifi-venner! Hej med dig også!

Der har efter hånden været en hel del eksempler på, hvordan tråde om ”tunge” spørgsmål tit ender i det rene ”mudderbad”, hvor folks indlæg mere handler om at nedværdige enkelte personer, i stedet for at være konstruktive og bidragende. "Brænde mit knubdæk" om ikke du har ret!

Jeg vil dog alligevel gerne prøve at få klarlagt et par af de rigtig tunge spørgsmål: Yes du!

Er den perfekt reproduktion mulig?

Hvis vi starter med at kigge på, om det over hoved er muligt at få perfekt reproduktion, så vil mit svar være et klart nej. Det har du for så vidt ret i. Perfekt reproduktion kræver, at der ikke på nogen mulig måde kan kendes forskel på originalen og kopien helt ned på molekyleniveau. Det eneste der må ændres er tidspunktet for begivenheden og fravær af alt andet end den akustiske side af den.

Forklaring:

Ved 99,99 % (eller mere) af den musik vi hører, har vi ikke været til stede ved optagelsen, og hvis vi havde været der, ville vi have problemer med, at huske hvordan det lød. Nå! Hvorfor det? Det er et synspunkt, men ikke et faktum. Jeg kender personer, der kan huske akustiske indtryk i meget lang tid, ligesom jeg også ind imellem i et vist omfang (mere begrænset) selv kan.
 Dertil kommer der en lang række ukendte faktorer, som ændrer ”lyden” af begivenheden før den ”lageres” - det kan eksempel vis være: mikrofoner, kabler, A/D konvertering, kopi beskyttelse m.m. Dette må gælde for alt optaget materiale. Jeg mener derfor ikke, at vi har mulighed for, at vurdere om den gengivelse vi hører, stemmer over ens med den begivenhed der fandt sted ved optagelsen. Hvis man holder sig til de mest simple og nørdede optagemetoder og mikrofonopstillinger, så påvirker man mindst muligt. Det er selvfølgelig ønskværdigt, men som du selv er inde på, så er det ikke muligt, at undgå dette. til gengæld er man i HIFI nødt til, at bevare et solidt greb om proportioner. Derfor skal du spørge dig selv, er det optagekæden (den nørdede af slagsen) eller afspillekæden der påvirker mest. Her bliver svaret ubarmhjertigt: Afspillekæden. Hvis indspilningen er godt lavet (nørdet), som f.eks. Denon gjorde det og Proprius, Opus3, Tacet, Dorian og enkelte andre gør det, så bør du rette fokus mod afspillekæden og især dine højttalere og deres placering.

Men hvad skal vi så med vores hi-fi? Skal vi sælge vores fine anlæg og kun høre MP3 filer via vores mobiltelefoner? NEJ NEJ NEJ! Der er stadig mulighed for at kunne nyde musik. Yepper!

Men hvordan kommer vi så videre, hvis vi ikke kan bruge optagelser som reference? Det både kan og skal du, hvis du vil videre, ellers kommer du bare til at fise rundt i manegen og udføre kunster efter domptørens hovede eller lign.

Hvad har vi af muligheder for at ”måle” vores resultater?

Jeg mener, at det første skridt på vejen bliver at acceptere, at vi ikke kan genskabe musikken, som den lød, da den blev optaget. Men vi kan komme ret tæt på faktisk. Vi kan ikke engang kompensere for de ændringer/fejl, der allerede er sket, da de er forskellige fra optagelse til optagelse. Optagelser af god kvalitet indeholder langt færre fejl end du tror. Men netop det, at optagelserne er forskellige, giver os mulighed for at høre, hvordan vores gengivelse bliver bedre. forskellen gode optagelser imellem, påvirkes mest af omgivelserne og opstillingen. Her kan man ikke sige, at den ene er mere rigtig end den anden, fordi tonemesteren afgør om man skal være tæt på instrumentet eller længere væk. Om du sætter dig på mikrofonens plads, er den ene placering ikke mere rigtig end den anden, ligesom det ene rum ikke er mere korrekt end det andet. De er blot forskellige og dette indtryk er det vigtigt at anlægget formidler.Vi kan altså ikke sammenligne det vi høre med en ”forventet” virkelighed, Joh det skulle jeg mene men vi kan sammenligne optagelserne med hinanden.Det kan du selvfølgelig godt, men så bliver dit udgangspunkt relateret til disse optagelser og målet (den ultimative akustiske kopi) anes ikke længere i disen. Når vi sammenligner optagelser, bør vi kunne høre: at de ikke er optaget på samme tid og sted, og at det er brugt noget andet tekniske udstyr osv.. Selv det at der bliver spillet på andre instrumenter, bør vi kunne høre Det er da "peace of cake".
Jeg kan meget hurtigt afgøre hvorledes en optagelse er blevet til.
 (mange musikere bruger meget tid og energi på at finde eller få bygget et instrument, som har netop den lyd, som passer netop deres personlige stil). Hvis du holder dig til flygler, så er klangen af f.eks. et Steinway meget ensartet, såfremt det er bygget på samme kontinent. Et Hamburg Steinway er således næsten altid garant for en på én gang fyldig og klar lyd. Bösendorffer er kortere i klangen, men også mere voluminøs i de nederste oktaver, men også dette instrument er let genkendeligt. Yamaha, Fazioli og Bechstein har tillige deres helt specielle klangbillede, som går igen i stort set alle de eksemplarer der bygges. Betingelserne er blot at de vedligeholdes ordentligt og at vi hele tiden taler om samme størrelse flygel (grand piano i ca. samme størrelse som steinways D model). Denneher:
Fløjter, guitarer, violiner, oboer, fagotter, klarinetter, basuner m.m. bygges typisk af en instrumentmager, som udvælges pga. af det klangbillede han bygger ind i sine instrumenter, kun en sidste finjustering får musikeren lov at få indflydelse på. Læg i øvrigt mærke til, at når du taler med musikere, så foretrækker de oftest det anlæg, hvor de bedst kan høre deres eget instrument, ligesom de også oftest bedst kan lide den musik, hvor der gives mest plads til deres instrument - de vil gerne høre sig selv .

Hvis vores udstyr ikke er i stand til at kunne klarlægge disse forskelle, men gengiver alle optagelser med samme ”lyd” (karakterielle træk), må det være fordi at udstyret ”farver”, Ja selvfølgelig eller på anden måde tilføre gengivelsen et eller andet Yes!. Jo større ”forskelle” vores afspillerkæde kan gengive de indspillede informationer med, jo renere må gengivelsen være. Nej ikke nødvendigvis. dem der bygger højttalere ved præcist, hvad der skal gøres for at en HT afslører mest muligt på den tydeligste måde. Og det er altså ikke ved at lave en 100% neutral højttaler. I gamle dage gjorde JBL det, nu om dage er det gået lidt i glemmebogen og når der dukker én op, så får den tit på hatten. Hvor store ”forskelle” vi kan opnå, kan vi ikke vide, da vi jo ikke har mulighed for at vide hvilken informationer der ligger gemt på vores skiver.

Jeg mener altså, at vi kan bruge musikkens forskelligheder til at fortælle os, hvor godt/rent vores anlæg spiller, og jo bedre vores anlæg spiller, jo større mulighed har vi for at nyde musikkens forskelligheder. Så gør du det! Men det er altså en filosofi og metode, der åbner mulighed for total vildfarelse. I øvrigt er det en filosofi der er lanceret af folk, der på den måde slipper for at jagte et ambitiøst resultat, der kræver uanede mængder af transpiration, men blot siger, at hvis det lyder "bedre" så er det "bedre". 
Intet kunne være mere forkert, fordi det er ganske enkelt ikke al musik der lyder godt. Hvis Stravinsky på 2 klaverer begynder at lyde lækkert, så skal det setup du spiller på vist tændes
At lytte efter forskelle, har jeg også erfaret, kan være lidt af en mangesidet disciplin.
Når jeg taler om forskelle, så er det ud fra et synspunkt om, at gode inspilninger kommer til at fremstå mere naturlige og ægte og at dårlige indspilninger derved relativt, kommer til at fremstå som det makværk de typisk er.
Hvis du er en ægte JOBO klon , så vil det dog være en helt anden type forskelle der tales om. JOBO lyttede efter hvor højt Paul McCartney gik op, når han sang Yesterday og ligeledes hvor langt han gik ned. det bedste setup var så det, hvor stakkels Paul gik højest og dybest .
Jeg leder stadig efter den planet, hvor den slags logik er kommet fra?? Forløbig har jeg intet fundet i hele mælkevejen

Hilsen Lars Stolberg

Ak ak. Lad os endelig få nogle farver. De er med til at sætte kulør på tilværelsen. Jo fler jo bedre.

Det er UTROLIG at det ikke skal mere til, for at få folk nærmest til at kriges om at ha mest ret, og lyde mest overbevisende.

Tråde som det denne bla. igen, igen har udviklet sig til, er underholdning på højeste plan. I hi-fi verden.  Og grinagtigt.

Kan simpelthen ikke forstå folk ikke kan fat. At vi ALDRIG vil blive enige om emnet. ( FAVNING ) Eller mangel på samme.

Lad os for f....... bare nyde musikken i hjemmene. Sådan som vi nu hver især syntes den skal lyde, med det udstyr osv... Vi har.

Ja i må ha mig meget undskyld.

Det er ikke så meget om der er mudderkast eller ej. vil give ret i den tråd er mere stueren end andre har været det, gennem tiden. Og da kun fint, at der er blevet taget ved lære af det. Ronni har fået nogen til at forstå. Herligt.!

Ronin gør det godt. Ros til ham...........

Men min hendvendelse er mere baseret på , at det er utroligt noget kan blive ved med at diskuteres. For det ender i det samme igen, som så mange andre gange.

Vi diskuterer vel netop sådanne emner for på en eller anden måde at komme videre. Spørgsmål - af vejning -svar i en uendelighed. Til tider går det hurtigt , til tider mindre hurtigt med at komme videre, men sådan er det........ Vi har hver vore smag.Om hvordan lyd bør være. Derfor burde det ikke være det værd at snak mere om.

Smag har aldrig været en statisk ting for de fleste af os, så netop derfor er debat og nye impulser et nødvendigt gode .  Og ikke kun smag, men sågar faktuel viden, kan/bør for os alle altid udvikles/uddybes, så alene derfor....... Da det ikke synes at føre nogen steder hend. vi er ikke ens, i hvordan ting opfattes, og menes. Sådan er det jo bare. Og lad så være fred med det.

Jammen hvis vi var enige/ens var dette forum vel næsten overflødigt

Det har som sagt være oppe så mange gange nu. At denne debat nu nok hellere burde begraves.

Seriøs, stærkt videns og erfarings-baseret indsigt skal ikke begraves, og ej heller en berigende og oktanfyldt  debat

Ang. Timing. Har det ikke betydning for helheden, og det generalle i mit indlæg. Det jo bare denne tråd der er aktiv om et efterhånden slidt emne. Hifi-emner slides ej mere end begrænset vilje tillader.Derfor skrev jeg.

Det hele er bare mit synspunkt på det. Så kan i jo ha jeres. Takker.........

Men faktum er jo rent faktisk at det er en gentagelse af et gennemtærsket emne,

Protest! Det er knap nok påbegyndt. At det blev haglet i stykker, er ikke det samme som "gennemtærsket". Måske i ordets oprindelige mening, men ikke som jeg helst vil opfatte det "gennemarbejdet". Klarsynet mistede sit udsyn.
Men det kan der rettes på i tråden "polaritet". Der vil det hænge smukt sammen med trådens navn, for det, det drejer sig om, er at se klart med ørerne, nu aktørerne ikke er synlige. Og dér spiller polariteten en betydelig rolle.

 og brugere der ikke besøger forummet så tit har da lov at ytre deres undren - ikke alene viser det at mange sidder og følger med på sidelinien, men det viser også at en del kører på de samme gentagelser. Om det er for at forsøge at få ret denne gang i forhold til en tidligere diskussion hvor folk ikke fik ret, er jo så dagens spørgsmål.

Dagens svar må være at oplevelse er individuelt, og kan ikke deles med andre. Men det fysiske grundlag for oplevelsen kan. Deraf navnet klarsyn. Vel er vi forskellige, men så forskellige er vi heller ikke, selv om vi gerne vil tro det.

Men debatørerne skal have en stor ros for endelig at køre en tråd med så ømt et emne i en fornem og sober stil - sådan skal det sgu være!