Hej.

Da rart at andre er af samme mening, som jeg selv. 

Ønsker man at søge information om Favning, eller mangel på samme. Eller hvad nu det kunne være. Hvorfor så ik gå på opdagelse i de gamle tråde. Det må jo være derfor de er der.  I dem vil man jo nok, med al sandsynlighed kunne finde noget af det. Man selv sidder inde med. Sådan har jeg tit gjordt, og sparret mig for mange, nye oprettelser af tråde. Med spørgsmål jeg måtte ha. Istedet for at opret en ny tråd. Om det sam, og det samme. Gang på gang.

 

Der har været mange brugbare emner! Også nogle der er knap så brugbar.

Syntes bare ikke der kan koges mere suppe, på den høne. Nogle gange går der vel meget  Højlunds forsamlingshus i det. For dem der kan husk det. eller Ricki Lake. 

Trist at høre - at ganske nyt stof - blot anses at være gammel vin på nye flasker.
Hvad nyt bringer de to sidste indlæg?

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Trist at høre - at ganske nyt stof - blot anses at være gammel vin på nye flasker. Hvad nyt bringer de to sidste indlæg? mvh  Steen Duelund

Hvis du vurderer denne tråd som nyt stof, må du have glemt hr. Bojer. Denne tråd omhandler nøjagtigt det samme som hvad han skrev, og lige så mange gange opstod der masser af ballade.

Dette er gammelt stof - at det så aldrig er debatteret færdigt pga. varierende meninger, er en helt anden sag, og det er derfor man langt om længe kan rose folk for at holde en sober tone - nøjagtigt som det burde være.

Optimisten kunne håbe på en langt mere brugbar debat denne gang, og du har da også ganske ret i det du skrev som svar i mit sidste indlæg!

Og skal vi så ikke hoppe tilbage til ement?

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

[QUOTE=Ronin][

Hvis du vurderer denne tråd som nyt stof, må du have glemt hr. Bojer. Denne tråd omhandler nøjagtigt det samme som hvad han skrev, og lige så mange gange opstod der masser af ballade.

Selvfølgelig gør jeg ikke det. Denne tråds navn referer til en nu lukket tråd og nok også en endnu længere. At en tråd bliver lang opløftes som et minus, hvor jeg nok ser længden som en indikation af interesse eller irritation. Sidste nok ofte tilfældet, hvor forståelsen glipper og et eller andet skal ud.  

Dette er gammelt stof - at det så aldrig er debatteret færdigt pga. varierende meninger, er en helt anden sag, og det er derfor man langt om længe kan rose folk for at holde en sober tone - nøjagtigt som det burde være.

Dér går du galt i byen - det er ikke gammelt stof - hvilket trådens navn vel tydeligt nok indikerer. Navnet "klarsyn" alene skabte en reaktion. Og så det forhold, at et sådant ikke sådan lige er til at etablere. Det kræver en åbenhed over for nytænkning og en vilje til at prøve at forstå, at ting ikke altid er hvad de giver sig ud for. Den oprindelige tråds fortsættelse, som denne tråds navn kunne opfattes som, ville være helt fin, hvis det ikke lige var for oplægget selv og læseres reaktion på første forsøg.

Brændt barn skyer ilden. 

Optimisten kunne håbe på en langt mere brugbar debat denne gang, og du har da også ganske ret i det du skrev som svar i mit sidste indlæg!

Det vil da også jeg håbe, men en ny tone er slået an, så det bliver nok svært. Der skal objektive data på bordet.

Og skal vi så ikke hoppe tilbage til ement?

God idé!  - lad se hvad sker.

mvh  Steen Duelund

Som forventet så skete der absolut ingenting.

At opnå klarsyn kræver lidt mere end brug af ørerne. De kan angive en retning "tommel op eller tommel ned" i en situation, hvor der kan vælges. Valgmulighederne ved lytning skal være aktive samtidig, så et skift undgås.  Men først måler man, så der ikke er noget at indvende dér.

Man kan måle sig helt i hus - så man kan få syn for sagn.

mvh  Steen Duelund

Rigtigt godt indlæg, Last. Men der er dog to steder hvor du falder i:

LAST skrev: Hvis vi starter med at kigge på, om det over hoved er muligt at få perfekt reproduktion, så vil mit svar være et klart nej. Ved 99,99 % (eller mere) af den musik vi hører, har vi ikke været til stede ved optagelsen, og hvis vi havde været der, ville vi have problemer med, at huske hvordan det lød.

Det er jo det samme som at sige, at hvis jeg viser dig et billede idag, vil jeg ikke være istand til at vise dig det samme billede imorgen, fordi du ikke vil kunne huske, hvordan billedet så ud idag; eller sagt på en anden måde: din hukommelse betinger at mit billede ændrer egenskaber fra idag til imorgen. Det må jeg afvise.

LAST skrev: Jo større ”forskelle” vores afspillerkæde kan gengive de indspillede informationer med, jo renere må gengivelsen være.

Det må jeg også afvise; lad mig udtrykke det ved hjælp af et tænkt, overdrevet og noget søgt eksempel, der dog rummer helt samme problematik:
Hvis optagelserne kun adskiller sig fra hinanden ved, at der er en lille forskel i styrke på en lyd, der består af en ren sinuskurve med frekvensen F, og reproduktionsudstyret kun kan gengive netop denne frekvens, F, så er det jo givet, at den relative intensitet af F og dermed af forskellen mellem optagelserne bliver størst mulig! Men reproduktionsudstyret gengiver jo ikke troværdigt!!

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Hejsa!

 

Jamhvasåda jamhvasåda?

Du er en M/K efter mit hovede.
Eller det jeg har tilbage

At vide hvad man gør og hvorfor er elementer i det at være klarsynet. Højttalere´har været et forsømt område i snart 30 år. De kan med rette beskrives som gammel vin på nye flasker. B&O's fillerdrivsystem er vist sidste skud på stammen, og havde den uomtvistelige fordel, at være et filter udviklet til brug i højttalere. Det er der ikke mange filtre, der kan prale af.

Puslespillet enheder og filter, med de brikker, der nu skal til, skal passe med hinanden. At tro, at man kan spare dér, er rent blålys. Det er ligesom et regnestykke - jo færre tal, des lettere at addere.

mvh  Steen Duelund

Herr von Kubik,

takker og bukker


Med hensyn til dit hovede, mener jeg bestemt at kunne læse af dine indlæg, at der er rigtigt meget tilbage der (jeg kan selvfølgelig ikke vide, hvor meget der har været)


Hvad angår mit eget hovede, kommer jeg nok ikke til at miste så meget indhold

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Hej igen

Duelund:

Det var nok kun os to der holdt denne tråd i live  (synd at der (næsten) ikke var flere)

jamhvasåda?

For at kunne sige at et sige "en komponent gengive perfekt", må vi først have perfekte informationer til vores afspiller. Det mener jeg ikke vi har (eller kan få). Vi kan altså ikke vurdre om den musik vi høre "ligner" den der blev optaget. (?).

Lad mig prøve med et andet eksemple på "forskelle": Du får til opgave at finde det "bedste" par SOLBRILLER. Til at vurdere solbrillerne med for du et museum fyldt med kunst du aldrig har set før (du har selvfølgelig ikke mulighed for at se kunsten uden briller) Du kan nemt finde det par som "faver" på den måde DU bedst kan lide. Men hvis du vil se kunsten (og dens farver) som kunstneren havde tænkt, må du finde det par som "farve" dit syn mindst. Det par "solbriller" som farver mindst, må være det par som tillader dig at se de største "forskelle" på kunsten og den farver.

Om der virkelig er muligt via målninger at finde en hele afspillekæde som gengiver perfekt, skal jeg ikke kunne sige. Men da det ikke er os alle som har måleudstyr til rådighed, må vi jo bruge vores hørelse.

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

Duelund skrev:

"Puslespillet enheder og filter, med de brikker, der nu skal til, skal passe med hinanden. At tro, at man kan spare dér, er rent blålys. Det er ligesom et regnestykke - jo færre tal, des lettere at addere."

enig.. men er det ikke allerede kendt? (blandt hifi folk om ikke andet..)

god "ligning"

 

og igen

"At opnå klarsyn kræver lidt mere end brug af ørerne. De kan angive en retning "tommel op eller tommel ned" i en situation, hvor der kan vælges. Valgmulighederne ved lytning skal være aktive samtidig, så et skift undgås.  Men først måler man, så der ikke er noget at indvende dér."

vil du definerer "lidt mere end ørerne" (tror jeg ved hvad du mener..)

"Valgmulighederne ved lytning skal være aktive samtidig, så et skift undgås."      ja.. men hvordan i praksis.. vi kan vel ikke have en omskifterboks? eller?

"Men først måler man, så der ikke er noget at indvende dér."

det er selvfølgelig rigtigt.... men med farer for at komme i uføre vil jeg mene at man ikke kan måle sig til alt. men hvis vi taler om foruddefinererde testparametre trækker jeg naturligvis min påstand tilbage.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Last,
jeg er helt enig med dig i, at man ikke vurdere (eller bestemme) i hvilket omfang en reproduktion er lig originalen, hvis man ikke kender originalen.

Vedr. solbrille-eksemplet, så skriver du:

LAST skrev: ... (du har selvfølgelig ikke mulighed for at se kunsten uden briller) ... Det par "solbriller" som farver mindst, må være det par som tillader dig at se de største "forskelle" på kunsten og den farver.

Øh, her kan jeg kun referere til ovenstående, som jeg troede vi var enige om..?

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Last,
jeg ved ikke, om jeg har misforstået dit solbrille-eksempel; skal det udtrykke nøjagtigt samme problematik som dit pistol-skud-eksempel?

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

jamhvasåda?

Hvis vi kigger på pistolskudene igen, så må det udstyr som tydeligst vise forskellene på optagelserne, være det udstyr som farver mindst og derfor være det der komme tættest på den virkelige begivenhed - ikk'

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

LAST skrev: Lad os forstille os, at vi har en CD, som indeholder 10 tracks med optagelser af en pistol, som bliver affyret. Det er den samme pistol, der er på alle tracks, men den er optaget på 10 forskellige måder. Der er brugt 10 forskellige mikrofoner, opstillet på 10 forskellige måder i forhold til pistolen, og alt andet udstyr er også anderledes. For at være helt sikker på, at optagelserne bliver så forskellige som muligt, er optagelserne foregået på 10 forskellige skydebaner (udendørs og indendørs).Vi har nu 10 forskellige optagelser af den samme begivenhed. Vi udlevere nu CD’en til en gruppe testpersoner sammen med 5 forskellige sæt signalkabler. Alle personer i de to grupper skal nu, på det samme anlæg (og samme lytterum), lytte til de 5 sæt kabler.Halvdelen af testpersonerne får besked at vælge det sæt kabler, der lyder ”bedst”, denne gruppe kalder vi for ”A”. Resten af testpersonerne får besked på at vælge det sæt kabler, som tydeligst viser forskellen (eller kontrast) på de 10 tracks på CD’en, denne gruppe kalder vi for ”B”. Hvis forskelsmetoden virker efter hensigten, vil alle testpersonerne i gruppe ”B” vælge det samme kabel, hvorimod resultatet fra gruppe ”A” ikke vil give et entydigt svar. Det kabel som gruppe ”B” har valgt, må efter min mening være det kabel der ”farver” lyden mindst, og derfor være det kabel der slipper mest musik igennem.

Last,
jeg mener, at mit eksempel med frekvensen F udtrykker helt samme problematik som dit eksempel med pistolskud:

jamhvasåda? skrev: lad mig udtrykke det ved hjælp af et tænkt, overdrevet og noget søgt eksempel, der dog rummer helt samme problematik: Hvis optagelserne kun adskiller sig fra hinanden ved, at der er en lille forskel i styrke på en lyd, der består af en ren sinuskurve med frekvensen F, og reproduktionsudstyret kun kan gengive netop denne frekvens, F, så er det jo givet, at den relative intensitet af F og dermed af forskellen mellem optagelserne bliver størst mulig! Men reproduktionsudstyret gengiver jo ikke troværdigt!!

Og jeg mener, at eksemplet med frekvensen F utvetydigt viser, at konklusionen på pistolskud-eksemplet ikke holder helt - eller mere præcist: at det ikke er givet, at det udstyr, som giver den største forskel mellem forskellige reproduktioner også er det udstyr, som giver den mindste forskel mellem originalen og reproduktionen:

LAST skrev: Det kabel som gruppe ”B” har valgt, må efter min mening være det kabel der ”farver” lyden mindst, og derfor være det kabel der slipper mest musik igennem.

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Så er der pustet nyt liv i gløderne. Debatten køre igen, efter lang tids stilhed. Nu er vi tilbage i same old storry....   Men jeg står af....

Det behøver ikke kommenteres. Det besvares ikke.

Men værsgo. Ordret er givet vidder....

__________________
Mvh. Evolator. Må lyden være med jer. Så kan i lære det.

Hej jamhvsåda?

Hvis det udstyr som bruges ikke kan afsløre forskellene på to forskellige optagelser, så må det være fordi udstyret farver gengivelsen (?). Hvis udstyret farve gengivelsen kan det ikke være troværdigt (?) (også er det ligemeget om det er pistoler eller én give frekvens).

Hvis det ikke er det udstyr der farve gengivelsen mindst (de klareste briller), der også kommer tættest på virkeligheden - hvordan kan vi så vide hvilken vej vi skal gå ?

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

[QUOTE=LAST]

Hej igen

Duelund:

Det var nok kun os to der holdt denne tråd i live  (synd at der (næsten) ikke var flere)

Lad nu blot tråden udvikle sig. Der skal nok komme flere.

jamhvasåda?

For at kunne sige at et sige "en komponent gengive perfekt", må vi først have perfekte informationer til vores afspiller. Det mener jeg ikke vi har (eller kan få). Vi kan altså ikke vurdre om den musik vi høre "ligner" den der blev optaget. (?).

Den er for letkøbt. Der er ingen, der siger, at optagelse/gengivelse så absolut akal være 100 %. Det er en eller anden skør idé fra jeg ved ikke hvem. Vores hørelse fungerer ikke sådan.

Lad mig prøve med et andet eksemple på "forskelle": Du får til opgave at finde det "bedste" par SOLBRILLER. Til at vurdere solbrillerne med for du et museum fyldt med kunst du aldrig har set før (du har selvfølgelig ikke mulighed for at se kunsten uden briller) Du kan nemt finde det par som "faver" på den måde DU bedst kan lide. Men hvis du vil se kunsten (og dens farver) som kunstneren havde tænkt, må du finde det par som "farve" dit syn mindst. Det par "solbriller" som farver mindst, må være det par som tillader dig at se de største "forskelle" på kunsten og den farver.

Om der virkelig er muligt via målninger at finde en hele afspillekæde som gengiver perfekt, skal jeg ikke kunne sige. Men da det ikke er os alle som har måleudstyr til rådighed, må vi jo bruge vores hørelse.

Jamen! dér har vi problemet. Hvad vil det sige, at gengivekæden gengiver perfekt? Linealret frekvens- og fasegang samt 0,0% forvrængning?????

Hilsen LAST

mvh  Steen Duelund

[QUOTE=kim olsen]

Duelund skrev:

"Puslespillet enheder og filter, med de brikker, der nu skal til, skal passe med hinanden. At tro, at man kan spare dér, er rent blålys. Det er ligesom et regnestykke - jo færre tal, des lettere at addere."

enig.. men er det ikke allerede kendt? (blandt hifi folk om ikke andet..)

god "ligning"

Desværre nej! Underligt nok.

og igen

"At opnå klarsyn kræver lidt mere end brug af ørerne. De kan angive en retning "tommel op eller tommel ned" i en situation, hvor der kan vælges. Valgmulighederne ved lytning skal være aktive samtidig, så et skift undgås.  Men først måler man, så der ikke er noget at indvende dér."

vil du definerer "lidt mere end ørerne" (tror jeg ved hvad du mener..)

Jeg mener at ørerne ikke er nok. Den dér med at "denne højttaler er udviklet ved brug af hørelsen alene" er en falliterklæring, der snarere viser at filterpraksis og teori ikke beherskes.

"Valgmulighederne ved lytning skal være aktive samtidig, så et skift undgås."      ja.. men hvordan i praksis.. vi kan vel ikke have en omskifterboks? eller?

Præcis! men vi kan have stereo altså højre / venstre

"Men først måler man, så der ikke er noget at indvende dér."

det er selvfølgelig rigtigt.... men med farer for at komme i uføre vil jeg mene at man ikke kan måle sig til alt. men hvis vi taler om foruddefinererde testparametre trækker jeg naturligvis min påstand tilbage.

Du kan roligt ændre mening, hvad højttalere og filtre angår, er der ingen mystik eller magi. Det er såmænd lige ud ad landevejen. Den kan være ukendt - Javel! - men det er ikke det samme som, at den ikke er der. Det kræver blot viden og klarsyn - ikke så populære størrelser i disse tider, hvor det tros, at alle kan deltage og at kvalitet er en demokratisk afgørelse.

mvh  Steen Duelund

Jeg vil gerne starte med at pointere at nedenstående er _min_ personlige holdning - i TC er der plads til forskelligheder blandt personalet, så det skal ikke opfattes som en samlet officiel holdning fra butikkens side.

LAST skrev: Hvis det udstyr som bruges ikke kan afsløre forskellene på to forskellige optagelser, så må det være fordi udstyret farver gengivelsen (?). Hvis udstyret farve gengivelsen kan det ikke være troværdigt (?) (også er det ligemeget om det er pistoler eller én give frekvens).

Hvis ét anlæg viser en forskel, og det andet anlæg ikke gør, så har du ret. Men dette kan imho ikke oversættes til at størst mulig forskel er en faktor der kan bruges. Som Lars Nielsen skrev i starten, hvis den farvning anlægget giver ligger et sted som den ene indspilning ikke lige trigger, så kan forskellen godt blive overdrevet på det anlæg der har farvningen. Derfor er forskellen i sig selv ikke målet, blot et redskab.

Iøvrigt: Hvis der findes en forskel der kan høres på et pistolskud, men ikke på musik (jeg tvivler), hvad skal vi så bruge den til?

Problemet er, som udlagt fra starten, at ingen gengivelse er perfekt. Dette giver det problem at det bliver meget subjektivt hvad der er tættest på virkeligheden (det er der ikke noget nyt i...), men også subjektivt hvor forskellene er størst. Én prioriterer frekvensgang, én prioriterer faselinearitet, én prioriterer impulsgengivelse, én prioriterer stereoperspektiv osv osv. For mig at se er det DET der gør at folk har så forskellige meninger. Vi har alle det samme mål, derfor er det ikke "smag" som sådan der gør forskellen, men hvilke områder vi prioriterer. Jeg har hørt mange _meget_ forskellige anlæg, og i mange anlæg hørt elementer jeg har oplevet som det bedste jeg nogensinde har hørt. Men samtidigt hørt elementer i samme anlæg der faldt igennem i forhold til andre systemer. Det er sandsynligvis det samme der gør sig gældende i NAD 3020 diskussionen - 3020 kan "noget", som ingen rigtigt kan sætte en finger på. Hvis man prioriterer præcist dette "noget" meget højt, så er det svært at finde en forstærker der matcher den, selv til meget høj pris. Men hvis man prioriterer de ting den IKKE gør så godt højt, så er den ikke meget værd.

For nu at komme med et synspunkt i stedet for ordskvalder: Hifi drejer sig ikke om at gengive ting så korrekt som muligt (!). Hifi drejer sig om at skabe en illusion. I nogle tilfælde er det en illusion af at være til stede i en koncertsal (klassisk musik f.eks.), i andre tilfælde er det en illusion af noget uvirkeligt (Amused to Death f.eks.), og i andre tilfælde igen er det bare en simpel illusion af at der sidder en mand foran dig på sin stol og spiller på sin guitar. Min pointe er: Dét anlæg der, ud fra éns individuelle prioritering, giver lytteren den mest troværdige illusion (og altså ikke nødvendigvis mest troværdige gengivelse!) er det bedste. Og ikke mindst: Det anlæg der både kan give dig en illusion af at være til Metallica koncert, være til klassisk koncert, at der er en fyr der har taget sin guitar med hjem i din stue osv osv osv, dét anlæg er det bedste. Der er alt for mange faktorer der spiller ind, og ikke mindst samspillet mellem disse faktorer, til at man kan pille de enkelte faktorer ud og vurdere sammenhængen ud fra dét. Selv om anlægget laver en masse faktorer rigtigt, kan én enkelt detalje hive dig ud af illusionen. Det mest oplagte eksempel (uden at nævne navne) er vel et anlæg der spiller neutralt, detaljeret osv, men har en for aggressiv diskant. Hvis du generes af aggressiviteten, så hives du ud af illusionen. (det kunne være alle mulige forskellige ting). Dette sker naturligvis i samspil med selve indspilningen - indspilningen er en del af kunstnerens redskab i forsøget på at skabe illusionen. Sting, Phil Collins, Lenoard Cohen - de har aldrig haft en stemme der lyder som på pladerne. Det indspilningstekniske er den del af den større sammenhæng.

Derfor: Hvis du vil have en god musik-oplevelse, så prøv følgende: Sæt dig ned med coveret og brug et øjeblik på at skabe dig et indtryk af hvad det er musikeren/musikerne vil med denne plade. Sæt derefter pladen i gang, og prøv at forholde dig til illusionen: Er du til Metallica koncert? Sidder Eric Clapton foran dig? Er du indhyllet i Pink Floyd's særlige univers? Kan du føle Eminems aggresivitet? Hvad det nu end kan være. Glem stram basgengivelse, stereoperspektiv og dynamisk mellemtone. Hvis du ikke kan få oplevelsen af illusionen, så er der to muligheder: 1: Pladen er ikke god nok (teknisk eller musikalsk), eller 2: Anlægget er ikke godt nok. Hvis en udskiftning af en komponent i anlægget forbedrer illusionen, så har du fået et bedre anlæg.

Og sidst min aller-aller-ALLERvigtigste pointe: Dette er MIN holdning, jeg siger ikke det skal være jeres. Men man kan ikke afvise et synspunkt uden at man først har forsøgt at forholde sig til det.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?