LAST skrev: jamhvasåda? Hvis vi kigger på pistolskudene igen, så må det udstyr som tydeligst vise forskellene på optagelserne, være det udstyr som farver mindst og derfor være det der komme tættest på den virkelige begivenhed - ikk' Hilsen LAST

Kunne vi ikke lade den idé gå til hvile. Den sætter fokus på lyden af ting, vi faktisk kun tror at kende. Vi vil ubevidst vælge det mest larmende, hvis det er larm, der skal gengives. Skarphed og metallisk klang skulle en kraftig kæde blive kastet ind over strengene på et flygel. At lade sig påvirke af musikken der spilles, og vælge det, der får den til at lyde rigtigst, er den forkerte vej at gå.

Det er klarhed, forståelse af den akistiske begivenhed og et klart og "synligt" lydbillede, det drejer sig om at opnå. Mange vil nok opfatte et sådant som kedeligt, men det fortager sig som musikken skrider frem.

mvh  Steen Duelund

Evolator skrev: Så er der pustet nyt liv i gløderne. Debatten køre igen, efter lang tids stilhed. Nu er vi tilbage i same old storry....   Men jeg står af.... Det behøver ikke kommenteres. Det besvares ikke. Men værsgo. Ordret er givet vidder....

Takker for at vi må anvende den Grundlovsikrede frihed til at sige vores mening.

Godt indlæg Otto TC.

Steen Duelund

Duelund skrev: Godt indlæg Otto TC.

Tak  Jeg mangler måske lige at nævne at indlægget er skrevet fra et forbrugermæssigt synspunkt, den almindelige forbruger kan kun forholde sig til oplevelsen i praksis, ikke den tekniske opbygning. Kunsten for en producent (eller DIY'er) er at finde frem til tekniske løsninger der fører hen mod målet. Og dét kræver, som du selv er inde på, _både_ at man har det rigtige mål for øje _og_ at man har den nødvendige tekniske indsigt.

Mht. måling vs. lytning: Hvis en komponent lyder rigtigt men måler forkert, så er det fordi man har overhørt én af de faktorer der udgør den samlede lydkvalitet. Dette kan meget nemt blive et problem for folk der ikke har samme prioritering. Men at en komponent måler rigtigt betyder omvendt ikke nødvendigvis at den lyder rigtigt - ganske enkelt fordi ingen endnu har formået at fremstille en målemetode der tager højde for alt. Derfor kan jeg godt lide din fremgangsmåde - start med at få det til at måle rigtigt, og derfra kan man så arbejde på at få det til at lyde rigtigt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Duelund skrev: Jamen! dér har vi problemet. Hvad vil det sige, at gengivekæden gengiver perfekt? Linealret frekvens- og fasegang samt 0,0% forvrængning?????

Den egentlige definition må vel være at det resulterende akustiske signal er lig det signal der fødes in i kæden.

Det er så ikke nødvendigvis "sandheden" der er mest behagelig at lytte til specielt når kildematerialet er forvansket i så grusom grad som det ofte er tilfældet på især nyere optagelser.

Mvh,

Karsten

PS Velkommen tilbage Duelund, håber du har det godt efter omstændighedderne og kommer på dupperne igen snart.

Otto, TC skrev: Duelund skrev: Godt indlæg Otto TC. Tak  Jeg mangler måske lige at nævne at indlægget er skrevet fra et forbrugermæssigt synspunkt, den almindelige forbruger kan kun forholde sig til oplevelsen i praksis, ikke den tekniske opbygning. Kunsten for en producent (eller DIY'er) er at finde frem til tekniske løsninger der fører hen mod målet. Og dét kræver, som du selv er inde på, _både_ at man har det rigtige mål for øje _og_ at man har den nødvendige tekniske indsigt. Mht. måling vs. lytning: Hvis en komponent lyder rigtigt men måler forkert, så er det fordi man har overhørt én af de faktorer der udgør den samlede lydkvalitet. Dette kan meget nemt blive et problem for folk der ikke har samme prioritering. Men at en komponent måler rigtigt betyder omvendt ikke nødvendigvis at den lyder rigtigt - ganske enkelt fordi ingen endnu har formået at fremstille en målemetode der tager højde for alt. Derfor kan jeg godt lide din fremgangsmåde - start med at få det til at måle rigtigt, og derfra kan man så arbejde på at få det til at lyde rigtigt.

Nok en gang lutter fornuft. Det er korrekt, at først skal det måle rigtigt, men man skal også være helt klar over, hvad det er, man måler, og hvorfor det måler som det gør.
At fejlfinde på alle trin er den meget svære del, som jeg også har brugt adskillige år på, sammen med andre at få fuldt styr på. Der er meget, der ser godt ud, der er direkte forkert. Så ganske modsat at hifi ofte købes med øjnene.
Måske vigtigst af alt, så skal man åbne sindet og tvivle på de retningslinier der er opstået for "rigtig" lyd. Meget af det er akademisk og helt ude af trit med virkeligheden.

Herlig dialog.

mvh  Steen Duelun

StudioSound skrev: [QUOTE=Duelund] Jamen! dér har vi problemet. Hvad vil det sige, at gengivekæden gengiver perfekt? Linealret frekvens- og fasegang samt 0,0% forvrængning?????

Den egentlige definition må vel være at det resulterende akustiske signal er lig det signal der fødes in i kæden.

Det skulle man tro Ja! Men nej så simpelt er det ikke. Lyden ud af højttaleren skal være "forudseende" og rettet ind til de lydmæssige betingelser, den møder i det aktuelle lytterum. Dog - hørt fra lyttepositionen har du ret - opgaven er blot umulig snævert målemæssig set - men illusionen kan være helt fortryllende og engagerende - og det er vel det, det drejer sig om. At skabe en fuldt forståelig illusion.

Det er så ikke nødvendigvis "sandheden" der er mest behagelig at lytte til specielt når kildematerialet er forvansket i så grusom grad som det ofte er tilfældet på især nyere optagelser.

Ja! det er så'Gu et større problem. Jeg vælger at undlade at købe skidtet, der er så meget godt optaget at vælge imellem. 70'erne var gode på det punkt også for megen populærmusik.

Velkommen tilbage Duelund, håber du har det godt efter omstændighedderne og kommer på dupperne igen snart.

Der arbejdes på det - men der går nok et par måneder endnu.

mvh  Steen Duelund

Hej Last,

LAST skrev: Hvis det udstyr som bruges ikke kan afsløre forskellene på to forskellige optagelser, så må det være fordi udstyret farver gengivelsen (?).

Ja, det må det da!

LAST skrev: Hvis udstyret farve gengivelsen kan det ikke være troværdigt (?).

Nej, det kan det da ikke!

LAST skrev: Hvis det ikke er det udstyr der farve gengivelsen mindst (de klareste briller), der også kommer tættest på virkeligheden -

Jamen, det er det da nødvendigvis! Men det er ikke givet, at det udstyr, der viser størst forskel mellem forskellige optagelser, også er det udstyr, der giver den gengivelse, som kommer tættest på virkeligheden!!!

LAST skrev: hvordan kan vi så vide hvilken vej vi skal gå ?

Jeg ved det ikke; de dygtige højtalerkonstruktører (der er åbenbart nogle her på sitet) har helt sikkert meget mere forstand på - og erfaring med - det end jeg.
Men måske gør de noget i retning af, at de kigger efter om udstyret kan gengive individuelle lyde (frekvenser) lige kraftigt; om udstyret kan gengive flere lyde tilfredsstillende på én gang (med hensyn til konstruktive og destruktive interferenser, back emf etc. etc.); om de synes, at udstyret simpelthen lyder godt; og sikkert en masse andet, som jeg slet ikke kender til

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Hej

 

Tak til Otto TC for godt bidrag til debatten – specielt din bemærkning ”Glem stram basgengivelse, stereoperspektiv og dynamisk mellemtone”.

 

Så lang så godt.

 

Vi forsøger altså at skabe en illusion af en begivenhed (den er jeg helt med på). For at illusionen kan blive så god som muligt, bliver gengivelsen af de lagrede informationer nød til at være så ”ren” som muligt (mindst mulig ”farvning”/påvirkning). Hvis ”kæden” tillægger de oprindelige informationer nye egenskaber vil der opstå farvning. Dette er dog så god som umuligt at undgå (desværre). Vi bliver altså nød til at vælge den type ”farvning”, der sløre/påvirker vores illusion mindst mulig.

 

Til at foretage disse svære valg, har vi brug for et ”værktøj” (eller flere) som kan hjælpe os med at vælge de led til afspillekæden der farver ”mindst”.

 

Da de fleste af os ikke har måleudstyr til rådighed (men masser af musik), synes jeg at vi bør tage udgangspunkt i musikken.

 

Når vi lytter til musik er der mange parametre, som har indflydelse på om det er muligt at skabe en fornuftig illusion (rum, dynamik, timing osv.). Men hvordan kan vi vide at disse parametre er blevet bedre efter udskiftning af en komponent og ikke bare anderledes. Hvis vi forsøger at sammenligne det vi høre hjemme i stuen, med hvordan vi tror ”begivenheden” lød, så kommer vi let på afveje. Vi kommer alt for let til at vælge, det som imponere os mest (så som overdreven fed bas eller bækner der klinger uendeligt).

 

Hvis vi til gengæld sammenligner forskellige stykker musik med hinanden, har vi mulighed at identificere forskelligheder i det optagende materiale. Der kan være tale om et andet sted, andre (typer) mikrofoner, andet instrument (men af samme type) og optagelsesudstyr (samt opstilling og indstilling af dette). Alle disse ting bør vi kunne identificere i gengivelsen. Det bør altså ikke lyde som om det er det samme instrument, eller den samme koncertsal hver gang! Hvis vi eksempelvis har valgt udstyr der gengiver bassen så stram som muligt, kan denne karakter nemt komme til at sætte sit præg på alt vores musik. Problemet er dog at ikke alle indspilninger indeholder denne ene type bas information, men vil naturligt variere fra stram til fed (alt efter instrument, optagelse osv). Vores illusion bør derfor tydeligt fortælle os at der er store forskelle på: instrumenter, musikere, optagelsessted osv. Hvis illusionen derimod IKKE er i stand til tydeligt at vise disse forskelligheder, ja så farver/påvirker vores kæde det afspillede materiale. Disse påvirkninger sløre altså det kunstværk som musikerne har lagt deres sjæl i, og vi opnår ikke ”klarsyn”

 

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

LAST skrev

 

Hej

 

Tak til Otto TC for godt bidrag til debatten – specielt din bemærkning ”Glem stram basgengivelse, stereoperspektiv og dynamisk mellemtone”.

Så lang så godt.

Vi forsøger altså at skabe en illusion af en begivenhed (den er jeg helt med på). For at illusionen kan blive så god som muligt, bliver gengivelsen af de lagrede informationer nød til at være så ”ren” som muligt (mindst mulig ”farvning”/påvirkning).

Det er simpelthen ikke rigtigt. Det er et tænkt udgangspunkt. Tanken er ren nok - blot ikke rigtig, når det kommer til praksis, da lyd ikke kan rettes i en stråle imod lytteren, men altid vil blive spredt og kastet frem og tilbage af/i lytterummet. Der er også et andet forhold - nemlig at forvrængningen er for lav. Det kan synes underligt, men transport igennem luft har en ganske bestemt forvrængning, der ikke er på moderne optagelser

 Hvis ”kæden” tillægger de oprindelige informationer nye egenskaber vil der opstå farvning. Dette er dog så god som umuligt at undgå (desværre). Vi bliver altså nød til at vælge den type ”farvning”, der sløre/påvirker vores illusion mindst mulig.
Det er til gengæld rigtigt.

Til at foretage disse svære valg, har vi brug for et ”værktøj” (eller flere) som kan hjælpe os med at vælge de led til afspillekæden der farver ”mindst”.

Det kommer da an på "hvordan" de farver.

Da de fleste af os ikke har måleudstyr til rådighed (men masser af musik), synes jeg at vi bør tage udgangspunkt i musikken.

Det kan man da godt, men "hjælp" hvor skal man have referencerne i orden.

Når vi lytter til musik er der mange parametre, som har indflydelse på om det er muligt at skabe en fornuftig illusion (rum, dynamik, timing osv.). Men hvordan kan vi vide at disse parametre er blevet bedre efter udskiftning af en komponent og ikke bare anderledes. Hvis vi forsøger at sammenligne det vi høre hjemme i stuen, med hvordan vi tror ”begivenheden” lød, så kommer vi let på afveje. Vi kommer alt for let til at vælge, det som imponere os mest (så som overdreven fed bas eller bækner der klinger uendeligt).

Fuldstændig enig.

Hvis vi til gengæld sammenligner forskellige stykker musik med hinanden, har vi mulighed at identificere forskelligheder i det optagende materiale. Der kan være tale om et andet sted, andre (typer) mikrofoner, andet instrument (men af samme type) og optagelsesudstyr (samt opstilling og indstilling af dette). Alle disse ting bør vi kunne identificere i gengivelsen. Det bør altså ikke lyde som om det er det samme instrument, eller den samme koncertsal hver gang! Hvis vi eksempelvis har valgt udstyr der gengiver bassen så stram som muligt, kan denne karakter nemt komme til at sætte sit præg på alt vores musik.

Nu skal du definere, hvad du mener med stram. Mangel på dybbas kan opfattes sådan.

Problemet er dog at ikke alle indspilninger indeholder denne ene type bas information, men vil naturligt variere fra stram til fed (alt efter instrument, optagelse osv). Vores illusion bør derfor tydeligt fortælle os at der er store forskelle på: instrumenter, musikere, optagelsessted osv. Hvis illusionen derimod IKKE er i stand til tydeligt at vise disse forskelligheder, ja så farver/påvirker vores kæde det afspillede materiale. Disse påvirkninger sløre altså det kunstværk som musikerne har lagt deres sjæl i, og vi opnår ikke ”klarsyn”

Klart nok egentlig. "kunstværket" får vi ikke rent hjem i kassen - der er en producer og en overførsel fra optage- til gengivemedie, hvor det kan gå rablende galt, så man må vælge fra om nødvendigt..

Hilsen LAST

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Der er også et andet forhold - nemlig at forvrængningen er for lav. Det kan synes underligt, men transport igennem luft har en ganske bestemt forvrængning, der ikke er på moderne optagelser

Jeg hørte en interessant teori omkring rørforstærkere, nemlig at den forvrængning der kommer her simulerer "lyd over afstand" og at det kunne være en af årsagerne til præcis denne "lyd" appelerer til det menneskelige øre.

Jeg skal ikke kunne sige om dette er rigtigt eller ej, men teorien er da interessant.

Mvh,

Karsten

Otto TC...  det er sku et helt kanont indlæg du laver der !     dér er hovedet på sømmet ramt!

LAST: God debat at tage op påny...  savnede den gode gamle Bojers forskelle-teori...

Din teori lyder skam meget rigtig, men jeg tror ikke den holder i virkeligheden...der tror jeg derimod at Otto TC har fat i en vigtig pointe når han nævner det vigtige faktum i hifi, nemlig at opretholde en illusion af at man er involveret i musikken, forstået sådan at man er der hvor man kunne se sig i forhold til det kunstneren fremfører (det være sig koncertsal, foran metallica scenen, til intim unplugged med clapton, i roger waters tankebilleder osv). Jeg har tænkt meget over at for at danne denne illusion kræves 2 centrale ting:

Først det som det lader til at næsten alle herinde glemmer når de sidder og vurderer deres mening om anlæg og musik...nemlig deres egen fysiske og psykiske tilstand når de lytter...og anlægget kan være nok så godt, men hvis ikke man er indstillet på at lytte uden at lade sig forstyrre af sig selv, så kan det være ligemeget! Så:

Alle ens tanker, angående studier, arbejde, familieforhold, hvad man skal have til aftensmad osv. slås ud af hovedet på og man kan først dér lade musikken tage over (dette kræver at man er veltilpas og ikke er sulten eller andet der kunne lede ens tanker væk fra musikken), endnu lettere bliver det hvis man lytter til musikken i mørke, så synsindtryk heller ikke påvirker ens sind.  Så kan man nemlig begynde at lytte til musik og ikke "bare" høre musik - altså skal man selv være indstillet på at lytte uden at fysiske og psykiske behov generer en. Dér kan man blive ét med musikken!

Angående ens psykiske og fysiske tilstand: Jeg har også en teori om at det er derfor mange der er gået ind hifi-interessen har mistet evnen til at lytte til musik på trods af en fremragende formidler (anlæg) og jeg har også taget mig selv i det en del gange, specielt med mit sidste anlæg…i stedet for at lytte til musikken sidder man og tænker over en masse angående ens anlæg! og tanker og lytte til musik, det går altså ikke hånd i hånd…denne teori kunne underbygges af snakken om at hifi-nørdernes koner med det samme kan høre om et anlæg spiller godt, hvor hifi-nørden er forblindet (har mistet sit klarsyn/lytte-evne) af alle sine tanker angående anlægget!   

Så kommer vi til den anden del, ens anlæg: I min verden er anlæggets opgave at skabe illusionen og opretholde den...De fleste anlæg kan skabe en illusion (for en kort stund) men mange anlæg magter ikke at opretholde denne illusion og det er derfor hovedparten af "normale" folk, og mange herinde, ikke kan sætte sig ned foran deres anlæg og lytte til den ene cd/lp efter den anden uden at miste interessen for det...deres tanker holdes ikke i skak og ledes hurtigt hen på noget andet. Også derfor laver hovedparten af "normale" folk noget andet mens de hører musik. Så det er vigtigt at der ikke er noget ved ens anlæg der ødelægger illusionen der er skabt…altså må der ikke være noget i lydbilledet der falder igennem ens forestilling af hvordan lyden skal lyde. Alles forestillinger om hvordan en ting skal lyde er ikke ens, derfor er der ikke ét endegyldigt ”rigtigt” anlæg, det rigtige anlæg, for en som person, må være det anlæg der kan holde en i illusionen, anlægget der ikke lader ens tanker gå ud af skak og lade sig henlede på noget man ikke kan lide ved lyden…derfor er det egentlig underordnet om der er større eller mindre forskelle eller om ens anlæg farver lyden, så længe ens illusion opretholdes og ikke brydes af lyde man ikke kan lide.

Så summa summarum må vi ikke forglemme den vigtigste parameter når vi taler hifi... nemlig en selv! 

__________________
Musik er noget af det mest vidunderlige der er til!

Duelund skrev: LAST skrev   Hej   Tak til Otto TC for godt bidrag til debatten – specielt din bemærkning ”Glem stram basgengivelse, stereoperspektiv og dynamisk mellemtone”. Så lang så godt. Vi forsøger altså at skabe en illusion af en begivenhed (den er jeg helt med på). For at illusionen kan blive så god som muligt, bliver gengivelsen af de lagrede informationer nød til at være så ”ren” som muligt (mindst mulig ”farvning”/påvirkning). Det er simpelthen ikke rigtigt. Det er et tænkt udgangspunkt. Tanken er ren nok - blot ikke rigtig, når det kommer til praksis, da lyd ikke kan rettes i en stråle imod lytteren, men altid vil blive spredt og kastet frem og tilbage af/i lytterummet. Der er også et andet forhold - nemlig at forvrængningen er for lav. Det kan synes underligt, men transport igennem luft har en ganske bestemt forvrængning, der ikke er på moderne optagelser Det er kun et tænkt udgangspunkt (lytterummet og/eller kompentation af dette er ikke talt med) Den der med luftens forvrængning som mangler må du nok hellere lige forklare. Hvis ”kæden” tillægger de oprindelige informationer nye egenskaber vil der opstå farvning. Dette er dog så god som umuligt at undgå (desværre). Vi bliver altså nød til at vælge den type ”farvning”, der sløre/påvirker vores illusion mindst mulig. Det er til gengæld rigtigt. Til at foretage disse svære valg, har vi brug for et ”værktøj” (eller flere) som kan hjælpe os med at vælge de led til afspillekæden der farver ”mindst”. Det kommer da an på "hvordan" de farver. Selvfølgelig - nogle farver er "bedre" end andre. Da de fleste af os ikke har måleudstyr til rådighed (men masser af musik), synes jeg at vi bør tage udgangspunkt i musikken. Det kan man da godt, men "hjælp" hvor skal man have referencerne i orden. Referencerne i orden ? Når vi lytter til musik er der mange parametre, som har indflydelse på om det er muligt at skabe en fornuftig illusion (rum, dynamik, timing osv.). Men hvordan kan vi vide at disse parametre er blevet bedre efter udskiftning af en komponent og ikke bare anderledes. Hvis vi forsøger at sammenligne det vi høre hjemme i stuen, med hvordan vi tror ”begivenheden” lød, så kommer vi let på afveje. Vi kommer alt for let til at vælge, det som imponere os mest (så som overdreven fed bas eller bækner der klinger uendeligt). Fuldstændig enig. Hvis vi til gengæld sammenligner forskellige stykker musik med hinanden, har vi mulighed at identificere forskelligheder i det optagende materiale. Der kan være tale om et andet sted, andre (typer) mikrofoner, andet instrument (men af samme type) og optagelsesudstyr (samt opstilling og indstilling af dette). Alle disse ting bør vi kunne identificere i gengivelsen. Det bør altså ikke lyde som om det er det samme instrument, eller den samme koncertsal hver gang! Hvis vi eksempelvis har valgt udstyr der gengiver bassen så stram som muligt, kan denne karakter nemt komme til at sætte sit præg på alt vores musik. Nu skal du definere, hvad du mener med stram. Mangel på dybbas kan opfattes sådan. Definitionen af "stram" er interessant her, der kunne ligeså godt have stået "fed". Problemet er dog at ikke alle indspilninger indeholder denne ene type bas information, men vil naturligt variere fra stram til fed (alt efter instrument, optagelse osv). Vores illusion bør derfor tydeligt fortælle os at der er store forskelle på: instrumenter, musikere, optagelsessted osv. Hvis illusionen derimod IKKE er i stand til tydeligt at vise disse forskelligheder, ja så farver/påvirker vores kæde det afspillede materiale. Disse påvirkninger sløre altså det kunstværk som musikerne har lagt deres sjæl i, og vi opnår ikke ”klarsyn” Klart nok egentlig. "kunstværket" får vi ikke rent hjem i kassen - der er en producer og en overførsel fra optage- til gengivemedie, hvor det kan gå rablende galt, så man må vælge fra om nødvendigt. Hilsen LAST mvh  Steen Duelund Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

LAST skrev: Når vi lytter til musik er der mange parametre, som har indflydelse på om det er muligt at skabe en fornuftig illusion (rum, dynamik, timing osv.). Men hvordan kan vi vide at disse parametre er blevet bedre efter udskiftning af en komponent og ikke bare anderledes.

 

Det er netop min pointe, at parametrene er ligegyldige. Det interessante er det endelige resultat. Hvis den overdrevent fede bas eller uendeligt klingende bækkener rent faktisk giver dig en bedre oplevelse, hvorfor så ikke gå efter oplevelsen? De fleste plader er ikke produceret til at lade den oprindelige lyd passere så upåvirket som muligt. De er produceret til at lade netop dit anlæg give dig en oplevelse.

 

At jeg så i samme åndedrag vil sige at man skal gå til ørelæge hvis det viser sig at den overdrevent fede bas giver en forbedring, det er så en anden snak...

 

LAST skrev: Hvis vi forsøger at sammenligne det vi høre hjemme i stuen, med hvordan vi tror ”begivenheden” lød, så kommer vi let på afveje.

 

Allerede hér kører du af sporet - pointen er netop at det IKKE er vigtigt om det lyder som begivenheden gjorde oprindeligt. Pointen er om du TROR begivenheden lød sådan. Hvis illusionen er hjemme, så er det bedøvende ligegyldigt om det er en rigtig eller forkert _gengivelse_. Hvis jeg har en syg og twistet opfattelse af hvordan musikken skal gengives for at jeg får illusionen, så må jeg jo finde det anlæg der gengiver musikken præcist så sygt og twistet at jeg opnår netop illusionen.

 

LAST skrev: Vi kommer alt for let til at vælge, det som imponere os mest (så som overdreven fed bas eller bækner der klinger uendeligt).

 

Jamen, så er det jo definitionen af "imponere" der er problemet - JEG er personligt meget langt fra imponeret over fed bas. Tværtimod, så river netop  dét mig ud af illusionen. Jeg er derimod meget imponeret over f.eks. højttalere hvor jeg ikke kan høre at højttaleren spiller, men hvor musikken opstår i det rum højttaleren står i - uden at det går ud over f.eks. attack. Husk: At jeg går efter målet, og du følger vejen, betyder ikke at din vej ikke er den rigtige vej til mit mål. Det kan være vi ender samme sted, det kan være vi ikke gør. Men når vi er der, er det så fedest at være i mål eller at have været gennem den sjoveste vej?

LAST skrev: Hvis vi til gengæld sammenligner forskellige stykker musik med hinanden, har vi mulighed at identificere forskelligheder i det optagende materiale. Der kan være tale om et andet sted, andre (typer) mikrofoner, andet instrument (men af samme type) og optagelsesudstyr (samt opstilling og indstilling af dette). Alle disse ting bør vi kunne identificere i gengivelsen. Det bør altså ikke lyde som om det er det samme instrument, eller den samme koncertsal hver gang! Hvis vi eksempelvis har valgt udstyr der gengiver bassen så stram som muligt, kan denne karakter nemt komme til at sætte sit præg på alt vores musik. Problemet er dog at ikke alle indspilninger indeholder denne ene type bas information, men vil naturligt variere fra stram til fed (alt efter instrument, optagelse osv). Vores illusion bør derfor tydeligt fortælle os at der er store forskelle på: instrumenter, musikere, optagelsessted osv. Hvis illusionen derimod IKKE er i stand til tydeligt at vise disse forskelligheder, ja så farver/påvirker vores kæde det afspillede materiale. Disse påvirkninger sløre altså det kunstværk som musikerne har lagt deres sjæl i, og vi opnår ikke ”klarsyn”

 

Jeg er enig i at anlægget skal klarlægge forskelle, men ikke i at størst mulig forskel er ønskeligt, eller tegn på et godt anlæg - for slet ikke at tale om anlæggets evne til at hensætte dig i illusionen. Min grundlæggende pointe er, at fokuseringen på forskelle blot er en anden og mere eller mindre ny måde at fokusere på vejen hen mod målet. Denne filosofi giver hverken flere eller færre fejlmuligheder end den "traditionelle" hifi-opfattelse. Begge dele er en ensidig fokusering på én af de ting der giver dig den bedste musikalske oplevelse. Vi må kunne være enige om at målet med et anlæg er den bedste musikalske oplevelse. Hvorfor så ikke gå direkte mod målet, og vælge dén komponent af de to der giver dig den bedste oplevelse? Hvis den bedre oplevelse skyldes en for fed bas, så vil du opdage dette når du sætter noget andet musik på, hvor den fede bas bliver et problem. Men - helt ærligt - hvis al den musik jeg hører - hypotetisk set - rent faktisk giver mig en bedre oplevelse på den forstærker der har den fedeste bas - hvorfor er det så ikke dét jeg skal gå efter? Hvis du får den bedste musikalske oplevelse ud af at du kan høre alle mikrodetaljer, så vil du vælge denne fordi den giver dig den bedste oplevelse. Hvis du får den bedste musikalske oplevelse ud af at kunne høre den største forskel på forskellige indspilninger, så vil du vælge denne fordi den giver dig den bedste oplevelse. Men gå dog efter oplevelsen i sig selv i stedet for de midler der giver dig oplevelsen.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

LAST skrev: Hvis vi til gengæld sammenligner forskellige stykker musik med hinanden, har vi mulighed at identificere forskelligheder i det optagende materiale.

 

Der var lige en meget vigtig ting jeg glemte at pointere - alene dét at du forsøger at definere disse forskelligheder bringer dig tilbage til udgangspunktet, nemlig at forskellige personer vægter forskellige ting forskelligt. Dvs. at hvor du på to indspilninger opfatter bækkenerne ens, men guitaren forskelligt, vil en anden opfatte bækkenerne forskelligt, men guitaren ens. Hvis man ikke har praktisk erfaring med hvordan en bækken rent faktisk lyder real-life (og ikke mindst hvor forskelligt det kan lyde!), så har du ikke redskaberne til at vurdere forskellen, lige så lidt som du har redskaberne til at vide om det lyder rigtigt eller forkert.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

StudioSound skrev: Duelund skrev: Der er også et andet forhold - nemlig at forvrængningen er for lav. Det kan synes underligt, men transport igennem luft har en ganske bestemt forvrængning, der ikke er på moderne optagelser Jeg hørte en interessant teori omkring rørforstærkere, nemlig at den forvrængning der kommer her simulerer "lyd over afstand" og at det kunne være en af årsagerne til præcis denne "lyd" appelerer til det menneskelige øre. Jeg skal ikke kunne sige om dette er rigtigt eller ej, men teorien er da interessant. Mvh, Karsten

Teorien er ikke blot interessant, den kan meget vel også være rigtig. Jean Hiraga valgte efter lange lyttesessioner nogle rørforstærkere ud som lydende mest naturlige og fik udskrevet forvrængningsmønstret for dem. Først langt senere fik jeg lavet en Fourriertransformation af lyds tranport igennem luft jfr. Fubini's formel.  Her viste sig et forvrængningmønster, der lignede Hiragss foretrukne. Så tanken lå nær, at den beregnede kurve er en idealkurve, fordi vi nu engang er vant til luftens transport af lyd. Det er endvidere sådan at forvrængningen er lav ved lavt niveau og høj ved højt niveau. Det kunne være en af grundene til den modvilje der er/var imod det digitale, hvor det er helt omvendt.

mvh  Steen Duelund

Otto, TC skrev: LAST skrev: Hvis vi til gengæld sammenligner forskellige stykker musik med hinanden, har vi mulighed at identificere forskelligheder i det optagende materiale. Der var lige en meget vigtig ting jeg glemte at pointere - alene dét at du forsøger at definere disse forskelligheder bringer dig tilbage til udgangspunktet, nemlig at forskellige personer vægter forskellige ting forskelligt. Dvs. at hvor du på to indspilninger opfatter bækkenerne ens, men guitaren forskelligt, vil en anden opfatte bækkenerne forskelligt, men guitaren ens. Hvis man ikke har praktisk erfaring med hvordan en bækken rent faktisk lyder real-life (og ikke mindst hvor forskelligt det kan lyde!), så har du ikke redskaberne til at vurdere forskellen, lige så lidt som du har redskaberne til at vide om det lyder rigtigt eller forkert.

Godaften hr. Otto TC!


Det er nemmerlig fuldstændig rigtigt, hvad du der slynger ud.

Referencegrundlaget skal sq komme af andet end tom snak og pludderindpakket ønsketænktning. Basta! ;-)

Tungen lige i munden!


Med høflig hilsen
G&S

EDIT: Har fjernet div. MS snask fra de oprindelige indlæg.

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

[QUOTE=Kajkagen]

klip 

Så kommer vi til den anden del, ens anlæg: I min verden er anlæggets opgave at skabe illusionen og opretholde den...De fleste anlæg kan skabe en illusion (for en kort stund) men mange anlæg magter ikke at opretholde denne illusion og det er derfor hovedparten af "normale" folk, og mange herinde, ikke kan sætte sig ned foran deres anlæg og lytte til den ene cd/lp efter den anden uden at miste interessen for det...deres tanker holdes ikke i skak og ledes hurtigt hen på noget andet. Også derfor laver hovedparten af "normale" folk noget andet mens de hører musik. Så det er vigtigt at der ikke er noget ved ens anlæg der ødelægger illusionen der er skabt…altså må der ikke være noget i lydbilledet der falder igennem ens forestilling af hvordan lyden skal lyde.

Enig! Du beskriver her effekten af en mangelfuld gengivelse.

Alles forestillinger om hvordan en ting skal lyde er ikke ens, derfor er der ikke ét endegyldigt ”rigtigt” anlæg, det rigtige anlæg, for en som person, må være det anlæg der kan holde en i illusionen, anlægget der ikke lader ens tanker gå ud af skak og lade sig henlede på noget man ikke kan lide ved lyden…derfor er det egentlig underordnet om der er større eller mindre forskelle eller om ens anlæg farver lyden, så længe ens illusion opretholdes og ikke brydes af lyde man ikke kan lide.

Så summa summarum må vi ikke forglemme den vigtigste parameter når vi taler hifi... nemlig en selv! 

Her må jeg erklære mig uenig. Det er manglerne, der gør, at vi bedømmer forskelligt.
Er optagelse og gengivelse helt i orden, så er det bragende ligegyldigt, hvordan den enkelte hører. 
Begge hører en trompet stående begge i samme position. Et senere lyt på denne trompet optaget og gengivet og naturligvis også denne gang hørt i samme position , vil medføre enighed om at det er den samme som tidligere hørt.
Vi er igen ovre i Gestaltet og dets delheder. Det er ikke kun lyden selv, der indgår i disse delheder, nok snarere i meget lille grad, men spillefacon, betoninger, melodi, embrosure, trampetens overtoneklang, blæseteknik mv. vil jeg tro spille en større rolle. Vægtes disse delheder forskelligt de to lyttere imellem, og er der forskel på gengivelse kontra natur, så vil den enkelte reagere på den forskel, fordi den berører en måske to delheder hos den ene part og måske to andre hos den anden part.
Der er ikke lyttet længe nok til at delhederne bliver selvfølgelige. Udøvende musikere har den evne.

Èn selv spiller kun den store rolle, hvis referencerne er flygtige eller bygget op over andre højttalere.

mvh  Steen Duelund

Klarsyn men hvordan? er et direkte spørgsmål og kræver som sådan et objektivt svar.

Nu ved jeg godt at der blev lagt ud med at vi skulle koncentrere os om forskelle. Fælden er her at visse fejl favoriserer visse former for musik. Der er højttalere, der er blevet testet med kommentaren at  de var fremragende til at gengive guitarer.  Så kunne man jo selv gætte sig til resten. Jeg selv har for år tilbage fejlvalgt en skrækkeligt lydende højttaler som den bedste til at gengive et stykkr for flygel og jernkæder af Tudor. Det skramlede så det var en ren lyst. Men valget var forkert.

Forskelle forekommer mig at sige ingenting andet end at der er forskel. Det kan da ikke undre. Sådanne kan måles, men selv da skal man passe på - det der måles kan lyve, hvis man ikke passer gevaldigt på.og er fuldt klar over hvad det er man måler.

Ørerne kan man ikke stole på og målinger skal man være omhyggelig med at forstå.  Nej nemt er det ikke.

mvh  Steen Duelund

  

Duelund skrev: Forskelle forekommer mig at sige ingenting andet end at der er forskel. Det kan   da ikke undre. Sådanne kan måles, men selv da skal man passe på - det der måles kan lyve, hvis man ikke passer gevaldigt på.og er fuldt klar over hvad det er man måler. Ørerne kan man ikke stole på og målinger skal man være omhyggelig med at forstå.  Nej nemt er det ikke. mvh  Steen Duelund

Yes du!