Hr. Antisilver har da helt ret i at syn, hørelse og for så vidt også følesans samarbejder. Imidlertid lytter vi til musik og kun lytter, så er den eneste sans der bliver aktiveret vores høresans. Er anlægget i orden, så vil det skabe et lydbillede, som man kan forholde sig til og ligesom "se" den lydlige begivenhed folde sig ud. Følesansen kunne også komme med, men det kræver en anden gennemførelse af subwoofere. Suboktaverne går fra 2 til 20 Hz, skulle nogen være i tvivl. 

Et fladt 2-dimensionelt lydbillede er en trist affære.

mvh  Steen Duelund 

Duelund skrev: Hr. Antisilver har da helt ret i ar syn, hørelse og for så vidt også følesans samarbejder. Imidlertid lytter vi til musik og kun lytter, så er den eneste sans der bliver aktiveret vores høresans. Er anlægget i orden, så vil det skabe et lydbillede, som man kan forholde sig til og ligesom "se" den lydlige begivenhed folde sig ud. Følesansen kunne også komme med, men det kræver en anden gennemførelse af subwoofere. Suboktaverne går fra 2 til 20 Hz, skulle nogen være i tvivl.  Et fladt 2-dimensionelt lydbillede er en trist affære. mvh  Steen Duelund

Duelund!

Jeg er nødsaget til at forsøge mig med en korreksning af dit synspunkt eller ihvertfald en præcisering, idet den formulering, du anvender forekommer at indeholde en fejlslutning.

Når der lyttes til musik er høresansen ikke den eneste, der aktiveres, idet jeg mener at mene, Duelund, at du dermed, som jeg, friholder aktivering af de sproglige områder i hjernen. Dette kan gå..med klassisk musik omend..der er andre farer her.

Min pointe er at ved musik, der tillige indeholder sprog(en sanger), vil den sproglige del af hjernen til dels overtrumfe musikkens forrang i hjernens behandling, nemlig den forrang...at musik er den eneste sansestimuli, der passerer udenom den sproglige hjerne og dermed har direkte adgang til at "connecte" det limbiske system udenom sproglige genvordigheder.

Så du kan ikke blot sige at ved musiklytning generelt er høresansen den eneste sans, der aktiveres(idet førnævnte forrang er in mente). Når musik bliver kompleks med vocaler, vil de sproglige synapser aktivere sig.Disse synapser er formet mestendels af  sprog og syn og dermed bliver musiklytning til den slags kompleks musik...problemlytning for hjernen..hvor flere sansers indre repræsentanter er aktiveret

Mr.Antisilver skrev: Duelund skrev: Hr. Antisilver har da helt ret i ar syn, hørelse og for så vidt også følesans samarbejder. Imidlertid lytter vi til musik og kun lytter, så er den eneste sans der bliver aktiveret vores høresans. Er anlægget i orden, så vil det skabe et lydbillede, som man kan forholde sig til og ligesom "se" den lydlige begivenhed folde sig ud. Følesansen kunne også komme med, men det kræver en anden gennemførelse af subwoofere. Suboktaverne går fra 2 til 20 Hz, skulle nogen være i tvivl.  Et fladt 2-dimensionelt lydbillede er en trist affære. mvh  Steen Duelund  Duelund! Jeg er nødsaget til at forsøge mig med en korreksning af dit synspunkt eller ihvertfald en præcisering, idet den formulering, du anvender forekommer at indeholde en fejlslutning. Når der lyttes til musik er høresansen ikke den eneste, der aktiveres, idet jeg mener at mene, Duelund, at du dermed, som jeg, friholder aktivering af de sproglige områder i hjernen. Dette kan gå..med klassisk musik omend..der er andre farer her. Min pointe er at ved musik, der tillige indeholder sprog(en sanger), vil den sproglige del af hjernen til dels overtrumfe musikkens forrang i hjernens behandling, nemlig den forrang...at musik er den eneste sansestimuli, der passerer udenom den sproglige hjerne og dermed har direkte adgang til at "connecte" det limbiske system udenom sproglige genvordigheder. Så du kan ikke blot sige at ved musiklytning generelt er høresansen den eneste sans, der aktiveres(idet førnævnte forrang er in mente). Når musik bliver kompleks med vocaler, vil de sproglige synapser aktivere sig.Disse synapser er formet mestendels af  sprog og syn og dermed bliver musiklytning til den slags kompleks musik...problemlytning for hjernen..hvor flere sansers indre repræsentanter er aktiveret

Hvor i alverden har du det fra. Hørelsens afferente vej er underlig nok alene i sig selv, med et neurontal der starter med 3600 sanseceller og svulmer op til millionantal inden de bliver ført ind i hørecentret. Det originale signalsæt bliver vendt og drejet, tolket og tygget grundigt inden det når frem. Den del der behandler det frekvensområde optaget af vort taleleje er særlig fyldt i neuronantal, og har intet med synet at gøre.

Den mulige forbindelse imellem syn, hørelse og følesans sker senere på signalvejen til høre-, syn og følecentrene. Mig bekendt ved man ikke om der er forbindelse, men man antager det.

mvh  Steen Duelund

Hr.Duelund.

Jeg ved godt, jeg er igang med et frontalangreb på tesen om, at lydfænomener kan behandles objektivt, hvilket ville være korrekt i en ideel verden, hvor samtlige hjerner og sanseorganer med sikkerhed var frie af fejl, men ikke i en verden, hvor dels selve sansernes udviklingsmæssige dialektik hindrer samme udvikling for samtlige individer og dels (og her kan der givetvis opnåes enighed)at samtlige hjerners indre repræsentanter for de respektive sansers og deres synapsemæssige forgrening var ikke-idiosynkratiske. Lyd er og vil for altid være et subjektivt forhold og al tale om obejektivitet bør snart forstumme helt--->det er jo helt åbenbart-konkretiseret- at de der almindeligvis opnår en art status omkring f.eks. lydvurdering - indbyrdes er komplet uenige!

Det er denne uenighed, der er det interessante. Hvordan er den opstået?

Svaret skal - som jeg antydede i mit initiale indlæg- ikke søges i den simple afferente fysik(i dette tilfælde vedr. ørets transport via nervebanerne), der knytter sig til sanserne, men til det forhold at sanserne selv har undergået en udvikling som sans. Denne udvikling kan- som sagt- deles op i 2 udviklingstemaer:

1 Selve sanseorganet.

2 Sprogcenterets behandling og connection på enhver sansestimuli(hvor som i et tidligere nævnt indlæg netop klassisk musik..kan unddrage sig netop denne indblanding.

Vedr. sidstnævnte kan jeg forstå, at Hr. Duelund tilsyneladende ikke er helt klar over , at netop sprogcenteret er opstået (både onto-som fylogenetisk) via synet---->urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde--->disse blev senere til primitive sprog--->senere blev der dannet indre repræsentanter i hjernen(sprogcenter). I hele den proces har hørelsen naturligvis tillige haft en rolle, dette er den dag i dag målbar, som Hr. Duelund selv påpeger( antallet af celler vokser betragtelig efterhånden som en sansestimuli nærmer sig sprogcentret!!--->men det er her afgørende, hvilken sans, der oprindelig var i spil og det var synet alene af den grund..at det var synet, der så lydene/gestikulationer og dermed langtsomt ordnede dette..til et sprog imellem mennesker. Det moderne symptom på dette er, at vi taler(sprogcenteret) om lyd og kan nå til en art verbal enighed.Men enigheden er alene sproglig.Den er ikke akustisk. Et andet symptom er den megen tale om (sprogcenter) lydfilosofier: disse er hjernespind, der har koblet den umiddelbare lytning af, men forholder sig til en "imaginær lytning".

Vedr. førstnævnte er der næppe nogen tvivl om, at mit synspunkt vil irritere hr.Duelund og andre, der måtte mene, at lytning kan objektiveres. For det kan den ikke, idet - som sagt- en sans både onto-som fylogenetisk står i direkte forhold til det, jeg kalder menneskets historie, i denne her sammenhæng specifik sansernes udvikling både i menneskeheden som i individet selv med alle de begrænsninger dette medfører.

En sans er således et fylogenetisk "produkt". Denne fylogenese er indlejret i individet som ontogenese, dvs. det enkelte individ har en nærmest "fastlagt" plan for sine sanser. Denne plan modificeres imidlertidigt i mødet med en ny akustisk, visuel verden, idet denne nye verden virker ind på den naturlige udvikling af sanserne, som den ontogenetisk foreligger i individet. Samspillet imellem ontogenese og de -i denne sammenhæng:lydmæssige forhold- er en ganske kompleks størrelse, der befinder sig hinsides måleapparater, thi intet menneske bliver nogensinde i stand til at måle på "genernes samlede planer med dette individ". Påstår man det, så er man på afveje.

I et sådan samspil er der mange ubekendte: ikke 2 ører er komplet ens.Mange ører har iboende fejl.Endnu flere ører(idet her inkluderes ørets bearbejdningsceller) har "subjektive fejl". Ørets funktion er en funktion, der afvikles i betydningen forringes over tid(det ligger i ældningsprocessen).

Men den største forskel/fejl er nu engang, hvorledes den enkelte hjerne kompenserer for fejl i akustiske begivenheder.Denne korreksionsmekanisme befinder sig på celleniveau så langt, at hjernen kan(og gør det) udvikler synapsetråde, der står i forbindelse med helt andre områder i hjernen end det man umidddelbar skulle regne med.Hvorfor sker det?..jo det sker netop for at kompensere..og denne kompensationsmekanisme er helt ubevidst men ikke desto mindre iboende i den menneskellige hjerne.

Det sidste, jeg endnu ikke har præciseret er, hvorledes høresansens celler imedens høresansen er under udvikling connector neuralt og idiosynkratisk i det enkelte individ, således at hver enkelt individ for en unik og idiosynkratisk præget sans, der adskiller sig fra andre individer.

Når mennesket fødes er det udstyret med ufungerende sanser: de må først opbygges. Dels er der endnu intet "indre netværk" for sanserne, kun en ontogenetisk plan for dette netværk!!!! dels er man udstyret med særlige celler, der er skræddersyede til de forskellige sanser, men det er sandelig også celler, der har en opbygning, så de ligner de celler, der er knyttet til andre celler og således tjener en dobbeltfunktion. Med andre ord er disse "synsorienterede" auditive celler til stede i selve ørets indre afferente transportveje. Hvilket formål har disse? ..det er ligetil: de spiller en væsentlig rolle: det er disse blandingsceller, der medvirker til sammenhængen imellem hvad der perciperes akustisk og auditivt.Uden dem ville hjernen ikke kunne "se" en sammenhæng imellem lyd og syn!!!

Men desværre er disse blandingsceller skyldige i, at hørelsen ikke får forrang, når sprogcenteret opbygges senerehen, idet musik (akustisk) ikke er istand til at connecte sprogcenteret direkte.Istedetfor går akustisk musik direkte til det limbiske system. Det er simpelt og svært det her: begrundelsen er ligetil : kun igennem musik(akustisk) kan dionysiske tilstande opnåes, thi denne(heldigvis) ikke kan anfægtes af det apollinske system, hvor sprogcenteret hersker.

Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!!

I et senere indlæg..vil jeg anskueliggøre, hvorledes hørelsen- på helt subjektiv vis- udvikler sig op igennem barndommen, hvormed sigtes til den tredobbelte dialektik imellem selve sansen og dens celler, den"plan, der ontogenetisk er for individet og den idiosynkratiske hjerne med vægt på, hvorledes en forskellig synapsefordeling..medfører en direkte påvirkning af de celler, der befinder sig ret yderligt i øret!!

Men alt dette til trods, er musik skønt. Og det er vitterligt meget meget forståeligt, hvorfor...vi lytter helt forskelligt!

Næste skridt..er at "objektivisterne" ophører med at lægge netop deres hjerne til grund..for sandheden!!

Hr Antisilver.

En interessant betragtningsvinkel, som jeg finder skudt helt over målet.

Hvordan den enkelte hører er komplet ligegyldig - egentlig. Vi bruger ikke hinandens ører eller hjerne. Men bruger hver især vores egne og egen i det samspil, er nu engang er indøvet fra babystadet.

For et stykke musik med/uden stemme hørt natura, og derefter gengivet, er det kun et spørgsmål om ægthed af gengivelsen kontra den, der er oplevet natura.

Jeg tror på at der kan skabes en så præcis illusion, at alle tilhørere vil opleve den illusion som en ægte begivenhed oplevet som lytterummet værende tilstede under opførelsen. Det er nu engang mit mål for tilnærmelse. Der indgår et hav af størrelser, at tage henyn til, og som alting kan også det gøres bedre. Dog tror jeg ikke af en ægte auditiv holografi er mulig med nutidens teknologi.

mvh  Steen Duelund

Antisilver skrev:

Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!!

Der er noget jeg ikke rigtig fatter her. Adgangsvejen til det limbriske system er hurtigere end adgangen til det du kalder sprogcentret.
Premaskering er et velkendt fænomen, så reelt set skulle der bliver huller i det af os "hørte" på grund af den aktivering.
Forklar venligst.
Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ????????????????????

mvh  Steen Duelund

Godt og interessant indlæg, Mr.Antisilver. Jeg vil kommentere et par ting:

Mr.Antisilver skrev: Hr.Duelund. Jeg ved godt, jeg er igang med et frontalangreb på tesen om, at lydfænomener kan behandles objektivt

Nå, det er det du er i gang med. Nu er det jo dog sådan, at man ikke kan dokumentere, at man kan konstatere fænomener, som man ikke kan dokumentere objektivt(!) og således behandle objektivt. Deraf følger pr. definition, at behandles fænomenerne på anden måde end objektivt, kan det ikke dokumenteres, hvilke fænomener der faktisk behandles; eller sagt på en anden måde: hvis man forkaster objektiviteten, kan man jo påstå hvad som helst, fordi man hævder, at de påstande man fremsætter er korrekte, selvom de ikke kan dokumenteres objektivt.

Jeg kunne iøvrigt tænke mig at vide, hvad du helt præcist mener, når du skriver "lydfænomener".

Mr.Antisilver skrev: Lyd er og vil for altid være et subjektivt forhold og al tale om obejektivitet bør snart forstumme helt

Lyd er nu engang et fysisk fænomen, som kan beskrives objektivt.

Mr.Antisilver skrev: --->det er jo helt åbenbart-konkretiseret- at de der almindeligvis opnår en art status omkring f.eks. lydvurdering - indbyrdes er komplet uenige!

Nej, Mr.Antisilver! Vi kan konstatere, at de sprogligt udtrykker sig forskelligt, hvilket jo ligger fint i tråd med det du skriver i nogle af dine indlæg, ikke?

Mr.Antisilver skrev: Vedr. sidstnævnte kan jeg forstå, at Hr. Duelund tilsyneladende ikke er helt klar over , at netop sprogcenteret er opstået (både onto-som fylogenetisk) via synet---->urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde--->disse blev senere til primitive sprog--->senere blev der dannet indre repræsentanter i hjernen(sprogcenter). I hele den proces har hørelsen naturligvis tillige haft en rolle, dette er den dag i dag målbar

Forklar mig lige, hvordan man kan måle, "at urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde", tak.

Mr.Antisilver skrev: Denne fylogenese er indlejret i individet som ontogenese

Nøjh! Hvad betyder det? Er der tale om det ene eller det andet? Eller måske om begge dele? I såfald er der vel kun tale om fylogenese? Eller skulle man måske bare bruge udtrykket "et eller andet"; så kan det være hvad som helst

Mr.Antisilver skrev: thi intet menneske bliver nogensinde i stand til at måle på "genernes samlede planer med dette individ". Påstår man det, så er man på afveje.

Hvordan ved du det?

Mr.Antisilver skrev: det er disse blandingsceller, der medvirker til sammenhængen imellem hvad der perciperes akustisk og auditivt

Hvad, mener du, er forskellen mellem "akustisk" og "auditivt"?

Mr.Antisilver skrev: ikke 2 ører er komplet ens

Er det noget du ved med sikkerhed?

Mr.Antisilver skrev: Mange ører har iboende fejl.Endnu flere ører(idet her inkluderes ørets bearbejdningsceller) har "subjektive fejl". Ørets funktion er en funktion, der afvikles i betydningen forringes over tid(det ligger i ældningsprocessen).

Hvad er det for "fejl"?
Hvad er de "subjektive fejl"?

Mr.Antisilver skrev: Hvorfor sker det?..jo det sker netop for at kompensere..og denne kompensationsmekanisme er helt ubevidst men ikke desto mindre iboende i den menneskellige hjerne.

Hvordan kan du vide, hvorfor det sker?

Mr.Antisilver skrev: Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!!

?

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Duelund skrev:   Hvordan den enkelte hører er komplet ligegyldig - egentlig. Vi bruger ikke hinandens ører eller hjerne. Men bruger hver især vores egne og egen i det samspil, er nu engang er indøvet fra babystadet.

Et stort fremskridt er ved at tage form  i ovennævnte : den spirende erkendelse af, at lytning er subjektivt!!

Duelund skrev: Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ????????????????????

Kender ikke vedkommende, men det er således, at jo tidligere en fejludvikling i hjernen indtræffer(i værste fald medfødt) jo mere er hjernen istand til at kompensere for de manglende færdigheder ved hjælp af andre områder af hjernen. Det er kendt viden.

Dog kan denne kompensatoriske virkning ikke efterkommes af hjernen i vidt omfang dersom en skade indtræffer meget senere end det 15-17 "somre".Hjernens evne til kompensatoriske neurale forbindelse er således snævert forbundet til den faktiske alder!

Kigger man lidt bedre efter hos blinde, vil man finde utallige andre mangler i deres sjæleliv, men jeg finder det uvæsentligt i denne kontekst

jamhvasåda? skrev: Godt og interessant indlæg, Mr.Antisilver. Jeg vil kommentere et par ting: Mr.Antisilver skrev: Hr.Duelund. Jeg ved godt, jeg er igang med et frontalangreb på tesen om, at lydfænomener kan behandles objektivt Nå, det er det du er i gang med. Nu er det jo dog sådan, at man ikke kan dokumentere, at man kan konstatere fænomener, som man ikke kan dokumentere objektivt(!) og således behandle objektivt. Deraf følger pr. definition, at behandles fænomenerne på anden måde end objektivt, kan det ikke dokumenteres, hvilke fænomener der faktisk behandles; eller sagt på en anden måde: hvis man forkaster objektiviteten, kan man jo påstå hvad som helst, fordi man hævder, at de påstande man fremsætter er korrekte, selvom de ikke kan dokumenteres objektivt. Objektiviteten ophører i det øjeblik en lydbølge passerer det ydre øre! længere er den ikke. Jeg kunne iøvrigt tænke mig at vide, hvad du helt præcist mener, når du skriver "lydfænomener". Mr.Antisilver skrev: Lyd er og vil for altid være et subjektivt forhold og al tale om obejektivitet bør snart forstumme helt Lyd er nu engang et fysisk fænomen, som kan beskrives objektivt. Ja, lyd kan forsøges beskrevet objektivt - lige indtil den rammer det ydre øre. Derfra er det et subjektivt fænomen. Mr.Antisilver skrev: --->det er jo helt åbenbart-konkretiseret- at de der almindeligvis opnår en art status omkring f.eks. lydvurdering - indbyrdes er komplet uenige! Nej, Mr.Antisilver! Vi kan konstatere, at de sprogligt udtrykker sig forskelligt, hvilket jo ligger fint i tråd med det du skriver i nogle af dine indlæg, ikke? Min erfaring - og det jeg prøvede at udtrykke, er/var at bagved retorikken, befinder sig forskellige lydfilosofier/præferencer, der netop bunder i den subjektive lytning. Mr.Antisilver skrev: Vedr. sidstnævnte kan jeg forstå, at Hr. Duelund tilsyneladende ikke er helt klar over , at netop sprogcenteret er opstået (både onto-som fylogenetisk) via synet---->urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde--->disse blev senere til primitive sprog--->senere blev der dannet indre repræsentanter i hjernen(sprogcenter). I hele den proces har hørelsen naturligvis tillige haft en rolle, dette er den dag i dag målbar Forklar mig lige, hvordan man kan måle, "at urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde", tak. I en CT scanner, hvor man efterfølgende deducerer den relation, der består imellem fylo - og ontogenese. Mr.Antisilver skrev: Denne fylogenese er indlejret i individet som ontogenese Nøjh! Hvad betyder det? Er der tale om det ene eller det andet? Eller måske om begge dele? I såfald er der vel kun tale om fylogenese? Eller skulle man måske bare bruge udtrykket "et eller andet"; så kan det være hvad som helst Fylogenesen henviser her..til menneskeheden/slægtens udvikling mhp. de særlige karakteristika, der successivt nedfældes i bevidstheden og overføres til en ny generation.Ontogenese henviser til individets egen udvikling, der i min forståelse er et forsøg på at reproducere essensen af fylogenesen. Mr.Antisilver skrev: thi intet menneske bliver nogensinde i stand til at måle på "genernes samlede planer med dette individ". Påstår man det, så er man på afveje. Hvordan ved du det? Fordi indholdet af en tanke aldrig kan anskueliggøres i et teknisk apparat.Apparater kan kun måle "energien" ved denne tanke. Og videre fordi ikke engang det enkelte menneske kender egen plan! Mr.Antisilver skrev: det er disse blandingsceller, der medvirker til sammenhængen imellem hvad der perciperes akustisk og auditivt Hvad, mener du, er forskellen mellem "akustisk" og "auditivt"? Der var en skrivefejl. Der skulle naturligvis have stået visuelt istedetfor auditivt.Beklager! Mr.Antisilver skrev: ikke 2 ører er komplet ens Er det noget du ved med sikkerhed? ja. det er jo essensen i det, jeg siger!(idet det her er underforstået at til et hvilketsomhelst par ører, er der et "indre idiosynkratisk tolkningsapparat" Mr.Antisilver skrev: Mange ører har iboende fejl.Endnu flere ører(idet her inkluderes ørets bearbejdningsceller) har "subjektive fejl". Ørets funktion er en funktion, der afvikles i betydningen forringes over tid(det ligger i ældningsprocessen). Hvad er det for "fejl"? Hvad er de "subjektive fejl"? Mr.Antisilver skrev: Hvorfor sker det?..jo det sker netop for at kompensere..og denne kompensationsmekanisme er helt ubevidst men ikke desto mindre iboende i den menneskellige hjerne. Hvordan kan du vide, hvorfor det sker? Fordi hjerneforskning har vist, at hjernen fungerer således(kompensatorisk, hvis muligt))(man har deduceret sig frem til dette svar udfra mennesker, der netop har været ude for en læsion) Mr.Antisilver skrev: Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!! ?

Duelund skrev: Antisilver skrev: Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!! Der er noget jeg ikke rigtig fatter her. Adgangsvejen til det limbriske system er hurtigere end adgangen til det du kalder sprogcentret. Premaskering er et velkendt fænomen, så reelt set skulle der bliver huller i det af os "hørte" på grund af den aktivering. Forklar venligst. Ikke "hurtigere", men bedre(idet sprogcenteret ikke aktiveres.) Premaskering eller rettelig maskering udtrykker meget præcist, hvad der sker i overført betydning! Jeg mener videre, at visse af de celler, der - som nævnt andesteds- er "blandingsceller" i øret indeholder en funktion her. Disse "seende" høreceller anvendes efter alt at dømme flittigt, når problemmusik perciperes.  Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ???????????????????? mvh  Steen Duelund

Mr.Antisilver skrev: Duelund skrev: Antisilver skrev: Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!! Der er noget jeg ikke rigtig fatter her. Adgangsvejen til det limbriske system er hurtigere end adgangen til det du kalder sprogcentret. Premaskering er et velkendt fænomen, så reelt set skulle der bliver huller i det af os "hørte" på grund af den aktivering. Forklar venligst. Ikke "hurtigere", men bedre(idet sprogcenteret ikke aktiveres.) Jeg mener hurtigere, når jeg skriver hurtigere. Det er det forhold der skaber muligheden for premaskering. Det forhold, at en lyd kan medføre at kort efter kommende lyd ikke bliver registreret. Derfor de nævnte "huller" Premaskering eller rettelig maskering udtrykker meget præcist, hvad der sker i overført betydning! Jeg mener videre, at visse af de celler, der - som nævnt andesteds- er "blandingsceller" i øret indeholder en funktion her. Disse "seende" høreceller anvendes efter alt at dømme flittigt, når problemmusik perciperes.  Maskering hører da til den basilare membran. Hvor vil du hen? Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ???????????????????? mvh  Steen Duelund

Mr.Antisilver skrev: Duelund skrev: Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ???????????????????? Kender ikke vedkommende, men det er således, at jo tidligere en fejludvikling i hjernen indtræffer(i værste fald medfødt) jo mere er hjernen istand til at kompensere for de manglende færdigheder ved hjælp af andre områder af hjernen. Det er kendt viden. Det jeg ville frem til var, at synet ikke er nødvendigt for at lære at tale. Og oven i købet tale godt. Dog kan denne kompensatoriske virkning ikke efterkommes af hjernen i vidt omfang dersom en skade indtræffer meget senere end det 15-17 "somre".Hjernens evne til kompensatoriske neurale forbindelse er således snævert forbundet til den faktiske alder! Der er vist en blind perkussionist, der mistede synet på nævnte tidspunkt. Hun "hører med fødderne", Selv radio. Kigger man lidt bedre efter hos blinde, vil man finde utallige andre mangler i deres sjæleliv, men jeg finder det uvæsentligt i denne kontekst Muligt! men emnet er kun deres evne til at lære at tale. At de må føle i stedet for at se er selvklart.

Duelund skrev: Mr.Antisilver skrev: Duelund skrev: Antisilver skrev: Men når moderne musik præsenteres for os, bliver dette problemmusik for hjernen al den stund, at der aktiveres helt forskellige områder i hjernen: både sprogcenteret(og dermed den del af øret(vokalister), der faktisk er connected til sprogområdet cellemæssigt)og det limbiske (den mest direkte og ucensurerede adgang!!) kommer i spil. Hjernen kompenserer dette med neurale forbindelser, der medfører, at musik med vokalister(tekstunivers) alligevel subjektivt perciperes som var det uproblematisk.Kompensationen består mestendels i store neurale forgrening, der inddrager områder af hjernen(centre), der ikke umiddelbart burde have nogen betydning i en auditiv perception. Og videre kommer førnævnte celler, der har "dobbeltfunktion" påny i spil!!! Der er noget jeg ikke rigtig fatter her. Adgangsvejen til det limbriske system er hurtigere end adgangen til det du kalder sprogcentret. Premaskering er et velkendt fænomen, så reelt set skulle der bliver huller i det af os "hørte" på grund af den aktivering. Forklar venligst. Ikke "hurtigere", men bedre(idet sprogcenteret ikke aktiveres.) Jeg mener hurtigere, når jeg skriver hurtigere. Det er det forhold der skaber muligheden for premaskering. Det forhold, at en lyd kan medføre at kort efter kommende lyd ikke bliver registreret. Derfor de nævnte "huller"   Premaskering eller rettelig maskering udtrykker meget præcist, hvad der sker i overført betydning! Jeg mener videre, at visse af de celler, der - som nævnt andesteds- er "blandingsceller" i øret indeholder en funktion her. Disse "seende" høreceller anvendes efter alt at dømme flittigt, når problemmusik perciperes.  Maskering hører da til den basilare membran. Hvor vil du hen? Definer venligst hvad du mener med dette begreb . Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ???????????????????? mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Mr.Antisilver skrev: Duelund skrev: Karl Bjarnhof var en mesterlig essayist og interview'er. Mestrede det danske sprog forbilledligt - han var født blind ???????????????????? Kender ikke vedkommende, men det er således, at jo tidligere en fejludvikling i hjernen indtræffer(i værste fald medfødt) jo mere er hjernen istand til at kompensere for de manglende færdigheder ved hjælp af andre områder af hjernen. Det er kendt viden. Det jeg ville frem til var, at synet ikke er nødvendigt for at lære at tale. Og oven i købet tale godt. Læseindlæring alene baseret på auditive programmer kan naturligvis indlæres, men kun fordi hjernen netop er kompensatorisk medvirkende. Uden hjernes kompensatoriske medvirkning ville auditivt indlært læsefærdighed udelukkende have et nærmest autistisk indhold, hvilket givetvis i et vist omfang har været tilfældet med den af dig nævnte forfatter. Autistisk prægede personer kan ofte virke besnærende på deres omverden, men bagved deres huske hjerne befinder sig et sjæleliv, der nærmer sig intet sjæleliv!! Videre ændrer det ikke min pointe. Historisk-fylogenetisk blev sproget dannet via synets overherredømme. Øret blev på den tid udelukkende anvendt til at opfatte fare. Videre harmonerer tingene jo meget fint: den blinde kompenserer via de "seende" høreceller(ganglioner). Sagt simpelt : kunne hjernen ikke kompensere for et manglende syn, vil læseindlæring for en blind ikke være muligt. Og selv om det er muligt forbliver tankeindholdet, dvs. sjælelivet på et meget tilbagestående level. Dog kan denne kompensatoriske virkning ikke efterkommes af hjernen i vidt omfang dersom en skade indtræffer meget senere end det 15-17 "somre".Hjernens evne til kompensatoriske neurale forbindelse er således snævert forbundet til den faktiske alder! Der er vist en blind perkussionist, der mistede synet på nævnte tidspunkt. Hun "hører med fødderne", Selv radio. Det skulle ikke undre mig. Indbildningens kraft kan nogle gange blive alt alt for stærk. Kigger man lidt bedre efter hos blinde, vil man finde utallige andre mangler i deres sjæleliv, men jeg finder det uvæsentligt i denne kontekst Muligt! men emnet er kun deres evne til at lære at tale. At de må føle i stedet for at se er selvklart. Når jeg siger, at deres sjæleliv er fattigt, så inkluderer jeg tillige følesernes udvikling, thi disse udvikles kun fuld dersom samtlige sanser er velfungerende

Hr Antisilver du indrager mere end godt er. Som skrevet f'ør, så lægger du vægt på forhold, der reelt set er fuldstændig ligegyldige. Vor sansede verden bærer vi hver især rundt på, men den har så mange fællestræk at vi som gruppe fungerer sammen, ser det samme, hører det samme, ja i det hele taget sanser sammen.

mvh  Steen Duelund

 

Mr.Antisilver skrev: jamhvasåda? skrev: Godt og interessant indlæg, Mr.Antisilver. Jeg vil kommentere et par ting: Mr.Antisilver skrev: Hr.Duelund. Jeg ved godt, jeg er igang med et frontalangreb på tesen om, at lydfænomener kan behandles objektivt Nå, det er det du er i gang med. Nu er det jo dog sådan, at man ikke kan dokumentere, at man kan konstatere fænomener, som man ikke kan dokumentere objektivt(!) og således behandle objektivt. Deraf følger pr. definition, at behandles fænomenerne på anden måde end objektivt, kan det ikke dokumenteres, hvilke fænomener der faktisk behandles; eller sagt på en anden måde: hvis man forkaster objektiviteten, kan man jo påstå hvad som helst, fordi man hævder, at de påstande man fremsætter er korrekte, selvom de ikke kan dokumenteres objektivt. Objektiviteten ophører i det øjeblik en lydbølge passerer det ydre øre! længere er den ikke.Jeg kunne iøvrigt tænke mig at vide, hvad du helt præcist mener, når du skriver "lydfænomener". Mr.Antisilver skrev: Lyd er og vil for altid være et subjektivt forhold og al tale om obejektivitet bør snart forstumme helt Lyd er nu engang et fysisk fænomen, som kan beskrives objektivt. Ja, lyd kan forsøges beskrevet objektivt - lige indtil den rammer det ydre øre. Derfra er det et subjektivt fænomen.

Nu er det jo sådan, at relationen mellem fænomener, der ikke kan dokumenteres objektivt ej heller kan dokumenteres objektivt, og derfor alene er spekulativ!

Mr.Antisilver skrev: Mr.Antisilver skrev: Vedr. sidstnævnte kan jeg forstå, at Hr. Duelund tilsyneladende ikke er helt klar over , at netop sprogcenteret er opstået (både onto-som fylogenetisk) via synet---->urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde--->disse blev senere til primitive sprog--->senere blev der dannet indre repræsentanter i hjernen(sprogcenter). I hele den proces har hørelsen naturligvis tillige haft en rolle, dette er den dag i dag målbar Forklar mig lige, hvordan man kan måle, "at urmennesket lærte at kommunikere verbalt ved at se de primtive tegn andre individer gjorde", tak. I en CT scanner, hvor man efterfølgende deducerer den relation, der består imellem fylo - og ontogenese.

Jeg tager for givet, at du er bekendt med begrebet "den videnskabelige metode"; en metode, der stiller krav om eks. en sådan deduktion, men også kræver andet. Den sammenhæng, du nævner, er alene spekulativ!

Mr.Antisilver skrev: Mr.Antisilver skrev: thi intet menneske bliver nogensinde i stand til at måle på "genernes samlede planer med dette individ". Påstår man det, så er man på afveje. Hvordan ved du det? Fordi indholdet af en tanke aldrig kan anskueliggøres i et teknisk apparat.Apparater kan kun måle "energien" ved denne tanke. Og videre fordi ikke engang det enkelte menneske kender egen plan!

Idet jeg henviser til logik og igen til "den videnskabelige metode", må jeg fastslå, at din påstand ikke kan dokumenteres, og baserer sig på enten vrøvl eller religion. Vælg selv.

Mr.Antisilver skrev: Mr.Antisilver skrev: Hvorfor sker det?..jo det sker netop for at kompensere..og denne kompensationsmekanisme er helt ubevidst men ikke desto mindre iboende i den menneskellige hjerne. Hvordan kan du vide, hvorfor det sker? Fordi hjerneforskning har vist, at hjernen fungerer således(kompensatorisk, hvis muligt))(man har deduceret sig frem til dette svar udfra mennesker, der netop har været ude for en læsion)/QUOTE]

Fra dit svar kan man ikke udlede din påstand. Jeg må igen henvise til den "metode" jeg har henvist til tidligere, og fastslå, at din påstand alene er spekulativ.

Uagtet mine ankepunker vil jeg igen nævne, at jeg finder dine indlæg gode, interessante og indsigtsfulde!

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Til jamenhvasåda.

hov hov..nu skal du ikke underkende den videnskabsgren, jeg benytter, nemlig den forskning, der har været knyttet til Luria. Luria forskning har i almindelighed været alment akcepteret som komplet videnskabelig funderet og da det er denne, jeg benytter, ser jeg ikke, hvorledes dine anker imod mine synspunkter kan retfærdiggøres som sådan.

Er du ude på den deroute, der hedder paradigmeskift eller hvad er det lige, du mener præcist udgør problemet i min anskuelse?

venlig hilsen antisilver

 

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

jamhvasåda? skrev:

 

Og hvad skal dette signalere?