Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Et lille teknikspørgsmål her med klasse A/B-forstærkere: Hvis man kigger på en ren sinustone, som er eksempelvis 3dB kraftigere end forstærkerens effekt i klasse A, vil der så være et synligt knæk på kurven, der hvor der switches imellem klasse A og klasse B hvis man kigger på et oscilloskop ? (en målemodstand bruges på udgangen) Man kunne eksempelvis forestille sig at skiftet skulle foregå noget nede i niveau, og måske helst 10dB eller mere, under det niveau man spiller ? Hvis selve skiftet ikke er hørbart, vil der vel ikke være grund til at bygge forstærkere der kører med hele udgangseffekten i klasse A ? Halløjsa Gespencer! Se det er etrigtigt godt spørgsmål du her stiller, fordi hvad er egentlig fordelen ved klasse A. Switching distortion siger man så, men der er desværre mere til det end det alene. Mærkværdigvis er der forskel på, om en amp blot skal dirigere en allerede tilstedeværende strøm ud i højttaleren, i stedet for tilbage til den komplementære transistor og dermed omsættes til varme ELLER om den skal til at aktivere hele PSU fra lysnet til transformer, ensretter, elektrolytter osv. I det hele taget skal man være opmærksom på, at strøm aldrig rigtig har lyst til, at slutte elller begynde. Selvinduktion gør, at der er træghed i netop denne facet. Betyder det at man kan se det på et oscilloskop, eller ikke ? Ellers er det en noget indviklet måde, hverken at sige ja eller nej på. (måske man har opholdt sig for meget i Mr.Anti...'s tråd ?) Hejsa og båt der Gespencer!. Næ næ! Ikke noget anti her! Men det er bare ikke så entydigt, som man måske går og tror. Klasse A er noget meget specielt rent lydmæssigt. Jeg har en amp, som kan klare ca. 110 watt i klasse A. Jeghar fået at vide, og jeg har prøvet, at jo højere tomgangsstrøm jo bedre. Ogdet er ligegyldigt hvor højt du spiller. Forskellen er markant. Selv fra en overdreven høj tomgangsstrøm til en vild og vanvittig høj tomgangsstrøm, det fortsætter lige til brandvæsenet banker på, eller til Studstrupværket begynder at brumme dybt og klagende. Mere kan jegikke sige - jow - Boller fra Kohberg. Min idé er, at jo højere bias, jo mere ligegyldig bliver trægheden i hele strømkæden fra lysnet gennem trafo, ensretter, lytter ledninger osv. idet strømmen allerede er til stede, den dirigeres blot lige ud omkring htén, såfremt du beder om det. Om det kan ses på et scop på udgangen afampen aner jeg ikke, men det bør kunne måles som færre svingninger i strømforbruget fra lysnettet.

Ja, jeg kan næppe være mere enig.

MÅSKE derfor JEG synes at min "monster 8 Watt" lød så godt = andre transer, anden spænding, VILD bias = 42 Watt KL.A = 58 Grader på kølepladerne (fra en NAD S200).

cross-over forvrængning:

Klasse AB drift                                                        


Ovenstående illustrere hvorledes output kan krydse cross-over linien og danne forvrængning. Bias bestemmer ved hvor høj effekt dette indtræder.


Klasse A drift

Ved klasse a drift er det ikke muligt for out-put signalet at komme under cross-over linien. Dvs. cross-over kan ikke eksistere

Hvis al strømmen er til stede i en klasse A forstærker, kan man så bruge tynde netkabler ?
(Jeg håber ikke at svaret er sponsoreret af et kabelfirma )

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kjeldsen skrev: cross-over forvrængning:

Netop denne cross-over som du viser her, ligner to transistorer i push-pull kobling, der simpelthen er for langsomme til at skifte. Bliver de hurtigere af en højere tomgangsstrøm, så er det vist påkrævet i dette eksempel.

Kan du også se et sådant knæk på en bipolar udgangstransistor ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Knækket bliver mindre ved højere tomgangsstrøm. Spørgsmålet er så hvor meget der skal til før det ikke kan høres. Ligeledes tror jeg Kvk mener det ikke blot er dette fænomen der spiller ind.

Det sidste spørgsmål kan jeg ikke svare på.

Kjeldsen skrev: Det sidste spørgsmål kan jeg ikke svare på.

Mon ikke du har luret, at det sidste spørgsmål var direkte rettet imod den gode NAD 3020, som jo har bipolare udgangsbolcher ?
Kan nogen høre Kubikken fylde knallertbenzin på sin Tomos ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hvis du sætter en belastningsmodstand på og kører ca 20mv 20khz tone ind og kigger på et oscilloscope kan du justere den til du ikke kan se det.

Men normalt har fabrikken jo et tal for hvad den pågældende forstærker skal justeres til.

 

Spencer skrev: Kjeldsen skrev: Det sidste spørgsmål kan jeg ikke svare på. Mon ikke du har luret, at det sidste spørgsmål var direkte rettet imod den gode NAD 3020, som jo har bipolare udgangsbolcher ? Kan nogen høre Kubikken fylde knallertbenzin på sin Tomos ?

Den er såmænd fyldt opmed en 5% blanding - det giver en fantastisk smuk røg.

Som jeg forstår dit spørgsmål, så mener jeg, at alt det vist gælder for bipolare transer.
FET´s opfører sig kapacitivt i stedet, hvordan det måler ved jeg ikke, men det lyder i høj grad af sort baggrund og blankpoleret lyd.
Men i øvrigt tror jeg, at bias er gavnligt for alle udgangstransistorer af den simple grund, at man undgår induktion i hele supply rail og udgangstrinnet.
Du vil blive overrasket over, hvor nemt det endda lader sig høre ved ganske svage niveauer - eller måske netop ved meget svage niveauer. Skru op for bias, og du får spændstig lyd allerede ved svage lydniveauer, det giver en særdeles realistisk oplevelse af rum og 3D, ligesom transient materiale bliver friskt og ganske ubesværet.
Når vi så er ved det, så mener jeg induktion er én af de allersværest overstigelige parametre i en belastning. Forestil dig en stor strøm, som stritter imod ændringer.
Allerværst er det dog, at der forekommer faseforskudte strømme, hvilket vil sige store strømme uden spænding, hvilket igen betyder, at der slet ikke afsættes effekt i belastningen. Når sådan noget skidt mødes af en ny strøm, så tør jeg næsten ikke tænke på, hvad der sker.
Her er det godt med store strømme løbende i udgangstrinnet, de er ved hånden, og en evt. indgående strøm, ligner en tissetår i Niagara Falls.
Og så er der jo cross over i tilgift.

Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Kjeldsen skrev: Det sidste spørgsmål kan jeg ikke svare på. Mon ikke du har luret, at det sidste spørgsmål var direkte rettet imod den gode NAD 3020, som jo har bipolare udgangsbolcher ? Kan nogen høre Kubikken fylde knallertbenzin på sin Tomos ? Den er såmænd fyldt opmed en 5% blanding - det giver en fantastisk smuk røg. Som jeg forstår dit spørgsmål, så mener jeg, at alt det vist gælder for bipolare transer. FET´s opfører sig kapacitivt i stedet, hvordan det måler ved jeg ikke, men det lyder i høj grad af sort baggrund og blankpoleret lyd. Men i øvrigt tror jeg, at bias er gavnligt for alle udgangstransistorer af den simple grund, at man undgår induktion i hele supply rail og udgangstrinnet. Du vil blive overrasket over, hvor nemt det endda lader sig høre ved ganske svage niveauer - eller måske netop ved meget svage niveauer. Skru op for bias, og du får spændstig lyd allerede ved svage lydniveauer, det giver en særdeles realistisk oplevelse af rum og 3D, ligesom transient materiale bliver friskt og ganske ubesværet. Når vi så er ved det, så mener jeg induktion er én af de allersværest overstigelige parametre i en belastning. Forestil dig en stor strøm, som stritter imod ændringer. Allerværst er det dog, at der forekommer faseforskudte strømme, hvilket vil sige store strømme uden spænding, hvilket igen betyder, at der slet ikke afsættes effekt i belastningen. Når sådan noget skidt mødes af en ny strøm, så tør jeg næsten ikke tænke på, hvad der sker. Her er det godt med store strømme løbende i udgangstrinnet, de er ved hånden, og en evt. indgående strøm, ligner en tissetår i Niagara Falls. Og så er der jo cross over i tilgift.

Jamen så kommer spørgsmålet uvægerligt, hvordan den lille NAD i den grad kan bøje naturlovene og lyde godt med forsvindende lille tomgangsstrøm ?

Køleprofilet er jo blot et lille stykke bukket blik.
Man kunne jo montere lidt ekstra køling på det eksisterende metal, og skrue tomgangsstrømmen op ?

Har du prøvet det ?

EDIT: Var der ikke noget med at klasse A bamsen Sugden A21a ikke klarede sig så godt, ved sammenligning med 3020'eren ?

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Knækket på kurverne skitserer en ren klasse-B forstærker, hvor tomgangsstrømmen er 0mA. Det kommer af, at der skal 0.6v forspænding af transistoren før den leder. Altså er knækket 0.6 volt i hver retning. Også kendt som cross over forvrængning.
Jeg tror dog IKKE på, at det det er cross over der er skyld i, at lyden bliver bedre når tomgangsstrømmen øges. Cross over er i dag ikke et reelt problem. Blot ganske få mA tomgangsstrøm fjerner cross over effektivt, hvis kredsløbet er fornuftigt skruet sammen.
Der kan dog være en lille ulinaritet når den ene transistor i en klasse-AB forstærker går helt OFF og når den begynder at lede igen. Men det sker IKEK omkring nul-gennemgangen. Det ligger 2 steder symetrisk om nul-gennemgangen. Typisk omkring 20-200mA afhængig af tomgangsstrømmen.

Hvad skyldes fænomenet så???
Det skyldes nok bl.a. at transistorer har en tendens til at blive mere lineære, når tomgangsstrømmen øges. Men dette har intet med cross over at gøre.
Der kan også være noget om at transistorer bliver mere villige til at levere strøm i en fart, når de kører med høj tomgangsstrøm.

En anden sjov lille detalje er... Hvis man kan se det sjove i den slags ... Vi kigger på et tilfælde, hvor forstærkeren skal levere et positivt signal:
I en klasse-AB forstærker gøres dette ved, at øge strømmen i den "positive" udgangstransistor, hvorfra højtaleren trækker strømmen. Det vil sige, at denne transistors ulinaritet ligger i serie med belastningen.
I en klasse-A forstærker sker der noget andet. Her øger man IKKE strømmen i den transistor hvorfra højtaleren skal trække strømmen. I stedet sænker man strømmen i den negative transistor. På den måde sidder højtaleren IKKE i serie med nogen ulinaritet stammende fra strømændringer i transistoren.
det er altså kun den transistor der ikke har fat i højtaleren hvori strømmen ændres.

Det samme gør sig naturligvis gældende, når det er et negativt signal.. bare omvendt...

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Se det var god information. Altid rart når nogen kan forklare os amatører teknikken på en forståelig måde.

Så, nu er jeg også med på 3020I vognen. Desværre kan jeg ikke tilbyde 3020eren en "high end" preamp. meeeen, det er jo bare for sjov. Jeg gav nok 200,- i overpris, men jeg ville bare have den  Ellers kunne jeg godt tænke mig en form for hitlisten (poppet ord, ved det godt) over gode effektforstærkere gennem tiderne, som ikke er proppet med grimme opamps og FETs.

If you please?

P.S Ellers noget nyt hos KVK?

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Ellers kunne jeg godt tænke mig en form for hitlisten (poppet ord, ved det godt) over gode effektforstærkere gennem tiderne, som ikke er proppet med grimme opamps og FETs. If you please?

Ja, nu er det her jo godt nok en tråd om NAD 3020 og derfor lidt ot i denne tråd... Men siden du nu spørger...
Skal det være transistor er mit bud er klart Quad 303!
Lækkert gammelt kram og virker ikke discount-agtigt i det som 3020'eren.
Ren bipolar og diskret opbygning. Alle transistorerne er vist for længst gået ud at produktion undtagen dem i udgangen (2N3055 som i Nad 3020, omend de har andre numre - sikkert for at besværliggøre reverse engeneering), men hvis uheldet er ude er det absolut ikke et problem at finde moderne erstatninger.

Dog skal man indstille sig på at med mindre man vil give en formue for den, så skal man selv sætte den i stand. Elektrolytter holder ikke evigt og 303 har en alder hvor så godt som alle der stadig har originale elektrolytter trænger til nye hvis altså man stadig vil bruge dem til andet end museet. Så hvis man ikke giver en formue for den, så giver man en formue i komponenter (OK, det er da overkommeligt. Nogen stejler bare over at skulle give 1000-1500 kr. for en gang kondensatorer)
Husk også lige tantalen i indgangen - den er nem at overse. Erstat den med en ny axial tantal eller en audiograde polypropylen - men helst ikke en polyester - Ester går som så mange andre kvinder nemlig ikke så meget op i god lyd

__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

McAllan, jeg husker også Quad 303 som en läkkert spillende forstärker.

Men hvad med en Czeckisk:

Rational Audio Z1

(også kaldet AU/RA Z1). Det er den mest minimalistiske forstärker jeg har mödt: tänd og sluk samt volumen kontrol, som er en böjet pind der kommer ud af potmeteret på fronten. At den spiller godt er ikke helt tilfäldigt, for stifteren og konstruktören Jiri Janda, var medstifter af NAD og med til at lave 3020eren. Pröv at se linken; spändende firma  http://www.auravos.cz/

De lavede også en sjov pladespiller med en ultrasimpel tangientalarm, der mekanisk gled tilbage når man åbnede acryllåget (som åbnede skävt så det länede lidt til siden).

Mvh

Sören

McAllan skrev: rockforlife skrev: Ellers kunne jeg godt tænke mig en form for hitlisten (poppet ord, ved det godt) over gode effektforstærkere gennem tiderne, som ikke er proppet med grimme opamps og FETs. If you please? Ja, nu er det her jo godt nok en tråd om NAD 3020 og derfor lidt ot i denne tråd... Men siden du nu spørger... Skal det være transistor er mit bud er klart Quad 303! Lækkert gammelt kram og virker ikke discount-agtigt i det som 3020'eren. Ren bipolar og diskret opbygning. Alle transistorerne er vist for længst gået ud at produktion undtagen dem i udgangen (2N3055 som i Nad 3020, omend de har andre numre - sikkert for at besværliggøre reverse engeneering), men hvis uheldet er ude er det absolut ikke et problem at finde moderne erstatninger. Dog skal man indstille sig på at med mindre man vil give en formue for den, så skal man selv sætte den i stand. Elektrolytter holder ikke evigt og 303 har en alder hvor så godt som alle der stadig har originale elektrolytter trænger til nye hvis altså man stadig vil bruge dem til andet end museet. Så hvis man ikke giver en formue for den, så giver man en formue i komponenter (OK, det er da overkommeligt. Nogen stejler bare over at skulle give 1000-1500 kr. for en gang kondensatorer) Husk også lige tantalen i indgangen - den er nem at overse. Erstat den med en ny axial tantal eller en audiograde polypropylen - men helst ikke en polyester - Ester går som så mange andre kvinder nemlig ikke så meget op i god lyd

  Yes, fantastisk forstærker, spækket med kondensatorer hele vejen , men ok, nyprisen i de glade 70'ere var så vidt jeg husker "kun" 3500. Det bedste der kan siges om den konstruktion er vist, at den spillede rimeligt på horn-ht., og at et brugt ikke renoveret eksemplar bør handles lavt (er selv tidl. ejer af fabriksny 74'er), meen...tag en lytter...der er sket noget siden nostalgien blev opfundet;-)

Mvh/Mik112

[/QUOTE]  Yes, fantastisk forstærker, spækket med kondensatorer hele vejen , men ok, nyprisen i de glade 70'ere var så vidt jeg husker "kun" 3500. Det bedste der kan siges om den konstruktion er vist, at den spillede rimeligt på horn-ht., og at et brugt ikke renoveret eksemplar bør handles lavt (er selv tidl. ejer af fabriksny 74'er), meen...tag en lytter...der er sket noget siden nostalgien blev opfundet;-)

Mvh/Mik112

[/QUOTE]

Nej, nostalgi er ikke hvad det har väret !

Det 33/303 sät jeg havde var sat i stand hos Tolversen HiFi Center (der er lukket).  Bl.a. havde Tolversen loddet Monster kabler direkte ind i forforstärkeren print for at undgå DIN stik og så var der skiftet et par halvdöde komponenter.... For 15 år siden löd den godt på nogle KEF Caprice og med en Thorens TD320/Ortofon MC20. Det er sgu nostalgi. Den var konstrueret til at träkke Quad's elektrostater. Den spillede lige vel blödt - men der slap mange detaljer igennem, lang flere end  den blöde spillestil lagde op til. 

rockforlife skrev: Så, nu er jeg også med på 3020I vognen. Desværre kan jeg ikke tilbyde 3020eren en "high end" preamp. meeeen, det er jo bare for sjov. Jeg gav nok 200,- i overpris, men jeg ville bare have den  Ellers kunne jeg godt tænke mig en form for hitlisten (poppet ord, ved det godt) over gode effektforstærkere gennem tiderne, som ikke er proppet med grimme opamps og FETs. If you please? P.S Ellers noget nyt hos KVK?

Den mest almindelige pris, er vist omkring kr. 500,- + porto.
Jeg her set dem billigere, og dyrere.

Fordelen ved de dyrere, er at når man ringer til sælger, er der dog en chance for at han stadig har den !
Det er bestemt værd at give lidt ekstra for.

Sælges de for billigt, er de væk på under et kvarter.

Jeg oplevede én på et tidspunkt, som blev sat til salg på hifi4all for kr. 250,- og var væk på under et minut !
Det var vist lidt for billigt, trods alt.

Tillykke med købet.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Mr.EntryLevel skrev:

  Yes, fantastisk forstærker, spækket med kondensatorer hele vejen , men ok, nyprisen i de glade 70'ere var så vidt jeg husker "kun" 3500. Det bedste der kan siges om den konstruktion er vist, at den spillede rimeligt på horn-ht., og at et brugt ikke renoveret eksemplar bør handles lavt (er selv tidl. ejer af fabriksny 74'er), meen...tag en lytter...der er sket noget siden nostalgien blev opfundet;-)

Mvh/Mik112

[/QUOTE]

Nej, nostalgi er ikke hvad det har väret !

Det 33/303 sät jeg havde var sat i stand hos Tolversen HiFi Center (der er lukket).  Bl.a. havde Tolversen loddet Monster kabler direkte ind i forforstärkeren print for at undgå DIN stik og så var der skiftet et par halvdöde komponenter.... For 15 år siden löd den godt på nogle KEF Caprice og med en Thorens TD320/Ortofon MC20. Det er sgu nostalgi. Den var konstrueret til at träkke Quad's elektrostater. Den spillede lige vel blödt - men der slap mange detaljer igennem, lang flere end  den blöde spillestil lagde op til. 

[/QUOTE]Lige et sidespor herfra,

 Ja, den kære Tolversen, sidst jeg handlede med ham var 1989 i Hillerød... skulle blot have en CD afspiller, men endte med at låne halvdelen af forretningen med hjem...incl. ½km diverse kabler! En sælger af format! men virkelig seriøs, det endte med en 18bit spilledåse fra Yamaha, så vidt jeg husker. Han var lokal kabel-mand om nogen på den tid.

Mvh/Mik112

Hehe... Vedr. NAD3020'ern

Som Monty Phyton drengene så tydeligt udtrykte sig i de glade Nad 3020 dage: Life is a pice of sh*t...when you look at it!!!!!!!!!!!! Fatter simpelthen ikke at nogen gider at lytte til en 3020 (jo, for nostalgiens skyld) den performer ikke meget bedre en en Scandyna 3000.

Advarsel/Anbefaling: Købte 1 stk. "brugt" i sidste måned for en plovmand  -og monterede nye lytbamser m.m., justerede tomgangsstrøm, vaskede kabinet..osv. og alt så spritnyt ud....en ren salgsperle til mindst 1K.

Resultatet: tja... ingen høreapparat-fabrikant kan hjælpe dig hvis du mener at sådan en 3020 sag bare lyder lidt af Hi-Fi.

Bare min menig, hver ting sin tid, brug gysserne på noget seriøst i stedet

Mvh/Mik112

 

Mik112 skrev: Hehe... Vedr. NAD3020'ern Som Monty Phyton drengene så tydeligt udtrykte sig i de glade Nad 3020 dage: Life is a pice of sh*t...when you look at it!!!!!!!!!!!! Fatter simpelthen ikke at nogen gider at lytte til en 3020 (jo, for nostalgiens skyld) den performer ikke meget bedre en en Scandyna 3000. Advarsel/Anbefaling: Købte 1 stk. "brugt" i sidste måned for en plovmand  -og monterede nye lytbamser m.m., justerede tomgangsstrøm, vaskede kabinet..osv. og alt så spritnyt ud....en ren salgsperle til mindst 1K. Resultatet: tja... ingen høreapparat-fabrikant kan hjælpe dig hvis du mener at sådan en 3020 sag bare lyder lidt af Hi-Fi. Bare min menig, hver ting sin tid, brug gysserne på noget seriøst i stedet Mvh/Mik112

Hvordan lød den før du satte nye lytter i ?

Prøvede du at slå softclipping fra, og eksperimentere med 4-8 Ohms omskifteren ?

Hvis det var en 3020A eller B, så er RCA-bøsningerne ikke så gode, og bør i nogle tilfælde loddes om, eller skiftes.

Hvilke lytter satte du i, og var de større ?
Selve værdien bør der ikke pilles ved, og det er nok heller ikke helt lige meget hvilket mærke lytter man smider i. Phillips de blå, skulle være gode.

Hvilke højttalere spillede du på ?
25W er jo stadig ikke 100W selvom de er fra NAD.

Prøv at lade den stå tændt i nogle døgn.
Den plejer at lyde bedre, når den har stået tændt længe.

Var det den oprindelige 3020'er, eller en af de andre ?

Det er da bestemt ikke umuligt at jeg vil købe den af dig, hvis du stadig har den, og ikke har ændret værdien på lytterne.

Men nu hvor du har kritiseret den, og sagt at den lyder dårligt, så skal jeg jo nok ikke give så meget for den ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!