Otto, TC skrev: Jeg vil nøjes med en kort kommentar: Jeg er mere enig med Svend P end med Kubikken i konklusionen, og derudover lærte jeg en masse - men mindre om komponenternes lyd end om forskellige menneskers forskellige opfattelse af lyd og målet med lyd. Jeg møder helt sikkert op igen, med noget af mit eget grej under armen, og så kan jeg sikkert få bedre fodfæste i Kubikkens setup.

Det er nu meget godt at både Tact'en og Krellen 'kan noget', der giver dem berettigelse.
Det er jo her systemmatch kommer ind i billedet.

Opfattelserne af lyd, er forskellige - heldigvis.
Ellers ville alle producenter sigte efter den helt samme lyd, og det ville sgu være noget kedeligt.

Målet med lyd, er så lidt svævende.

De der ikke helt ved hvad de går efter, kan somme tider have meget sjov i processen med at finde ud af det.

Spencer skrev: Opfattelserne af lyd, er forskellige - heldigvis. Ellers ville alle producenter sigte efter den helt samme lyd, og det ville sgu være noget kedeligt. Målet med lyd, er så lidt svævende.

Med forbehold for at mine erfaringer er dannet på et ret lille grundlag:

Det er jo også hér 3020'erens popularitet skal findes, efter min mening. Den lyder radikalt anderledes end den lyd der tilstræbes af de fleste andre transistor-forstærkere. Jeg sammenlignede den med en rør-forstærker, hvilket vist ikke faldt i god jord, men jeg synes der i sammenligningen var tendenser der ligner den forskel jeg oplevede da jeg skiftede min Jolida rør-forstærker ud med en MF A5. Den "smooth" smør-lyd fra rør-forstærkeren ofres lidt, for at få et helt andet niveau af kontrol, detaljering, rum, dynamik - LIV. 3020'eren gør ligesom Jolida'en ikke nogen fortræd.

Mht. hvorvidt "vi" nogensinde finder en forstærker der slår 3020'eren: Det tvivler jeg på, så længe sammenligningen foregår på 3020'erens præmisser. Det vil simpelthen være umuligt at finde en transistor-forstærker der lyder lige så slapt og slattent som en 3020, samtidig med at det rent faktisk lyder godt. Jeg har engang sagt om B&W højttalere, at de spiller godt - men det lyder dårligt. 3020 er omvendt, den spiller dårligt - men det lyder godt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Jeg har engang sagt om B&W højttalere, at de spiller godt - men det lyder dårligt. 3020 er omvendt, den spiller dårligt - men det lyder godt.

Hehe - jeg har så lavet mange af mine sammenligninger på B&W Matrix 805, og 3020 vs. andre forstærkere.
Den klarer det faktisk forbløffende godt - 3020'eren, lige indtil man skruer så højt op, at den mister overblikket.

Det var iøvrigt meget modigt hvis du turde sige ordet 'rørforstærker' i kubikkens kælder.

EDIT: Hvis man skal konkurrere på 3020'erens betingelser, så er Quad 303 et godt bud.
Den brugte mange som 'opgradering' af 3020'erens effektdel.

Spencer skrev: Det var iøvrigt meget modigt hvis du turde sige ordet 'rørforstærker' i kubikkens kælder.

Haha, ja jeg kunne godt se på hans ansigtsudtryk at det var et fy-ord...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Spencer skrev: Det var iøvrigt meget modigt hvis du turde sige ordet 'rørforstærker' i kubikkens kælder. Haha, ja jeg kunne godt se på hans ansigtsudtryk at det var et fy-ord...

 ....jeg ville godt have set ansigtsudtrykket på Herrn Auspuff da du sagde det. Nå, men den Krell bandit slap da sådan næsten helskindet fra mødet med 3020'eren kan jeg forstå, alene det faktum at Kubikken ikke har truet med at ørle i den eller lave hjulkradser på den med Tomos'en - det lyder næsten som en anerkendelse      

Fik i, for øvrigt, hørt noget monsterorgel ?

__________________
Fyrer De, Hr. ? Nej da, jeg har H/K

Otto, TC skrev: Spencer skrev: Det var iøvrigt meget modigt hvis du turde sige ordet 'rørforstærker' i kubikkens kælder. Haha, ja jeg kunne godt se på hans ansigtsudtryk at det var et fy-ord...

Det hænger sammen med, at jeg engang forsøgte at sidde ned og tisse i sådan én djævel - det gik ikke godt . Jeg måtte lade Tomos´en stå flere uger

Noget helt andet er, at jo som sagt har nedlagt påstand om modsatte klanglige egenskaber i de 2 forstærkere. Og her er det jeg sådan lidt på efterrationaliseringsbasis kommer lidt til at tænke på Svend P´s rumkorrektion i hans Tact.
Erfaringerne herfra vil jeg lige bruge til at fyre en næsvis påstand af - nemlig: at Krell´en ville få brug for mere korrektion end 3020 i basområdet. Det kan godt være marginalt, men jeg mener 3020 er mere neutral. Den behersker ikke dynamikken i det område som en Krell, det kan man godt glemme, men jeg synes nu der er et stykke ned til en rørBørge, eller for den slags skyld et single ended JLH.

jeg har sporet en tendens til at folk bruger ordet rørforstærker i flæng,i grel modsætning til halvlederbestykkede forstærkere,hvor selv bogstaver som I og mrk II eller 3 4 eller 5 gør en kæmpeforskel...kune vi vise vellydende rørbestykkede forstærkere den respekt,at være tilsvarende specifikke,eller er det bare uvidenhed og fordomme,måske endda fornægtelse der afstedkommer den generelle nedladende tone?

med al respekt for 3020,lyder den kedelig uden nerve i sammenligning med fx en  dynaco EL 84 pushpullert - som igen ligger langt under lyden fra en en audio note 300b kit one på sølle 9 watt!

mvh/slowon

slowon skrev: jeg har sporet en tendens til at folk bruger ordet rørforstærker i flæng,i grel modsætning til halvlederbestykkede forstærkere,hvor selv bogstaver som I og mrk II eller 3 4 eller 5 gør en kæmpeforskel...kune vi vise vellydende rørbestykkede forstærkere den respekt,at være tilsvarende specifikke,eller er det bare uvidenhed og fordomme,måske endda fornægtelse der afstedkommer den generelle nedladende tone? med al respekt for 3020,lyder den kedelig uden nerve i sammenligning med fx en  dynaco EL 84 pushpullert - som igen ligger langt under lyden fra en en audio note 300b kit one på sølle 9 watt! mvh/slowon

Ordet 'rørforstærker' er så vidt jeg ved, kun et skældsord i kubikkens kælder.
Jeg har skam selv noget udemærket rørbestykket grej, der spiller glimrende.

Hvis den omtalte Dynaco kan pløje kubikkens 3020'er godt ned i den jyske muld, så er det måske ved at være tid ? Så kan arkæologerne grave efter den om 1000 år, og måske få den til at virke igen.

hej spencer

du har på intet tidspunkt givet mig indtryk af at være fordomsfuld!

min gamle ven ole var under et hospitalsophold frastjålet sit stereo,og måtte starte forfra uden erstatning pga nogen underforståede forsikringsklausuler..vi fandt en thorens 321 med rega 300 og dynavector karat med tilsvarende dv stepup til menneskepenge,med et sæt carlson oa 52 og en nad 3020 var ole på banen igen.

efter en tid med nad fandt vi et hiraga monster ( originalt transistorsæt,men andre lytter) på 8 watt,til at gøre alt bedre end nadèns effekttrin - men en dag faldt jeg i en byttehandel over en original dynaco sca 35! den gjorde bestemt ikke alt bedre end hverken monsteret,eller for den sags skyld effekdelen i 3020 bedre - men musikken blev meget mere involverende,og lyde blev erstattet af MUSIK (selv cdlyde fra en heavy moddet cambrigde dac..) og resultatet blev starten på mange år med dynacoen som integreret forstærker.

da jeg fandt en "ny" dynaco sca35 og byggede den om til rent effekttrin,og måtte droppe riaaèn pga pladsmangel i det kompakte kabinet - fik den stærkt forbedrede lyd og subjektive højere udgangseffekt,ole til at bygge en "rema" rørpre,og bytte sin gamle dynaco ind hos mig samt indkøbe et sæt snell J! dette setup spiller MUSIK som meget få anlæg jeg kender,og selvom hans stue er som skabt til formålet,har de skiftende setups jo haft samme betingelser!

søger man svagheder i forstærkeren,falder den på begrænset udgangseffekt og en manglende "ro" - bassen står ikke mål med monsteret,men det gør under 1% uanset effekt og bestykning - 3d og detaljerigdom overgåes kun af få uanset pris,diskanten er udstrakt men mere behagelig end egentlig detaljeret - anyways er summa sumarum musikglæde som de færreste anlæg = mod på mere musik,og det er ikke så ringe endda.

min dynaco nr 3 er ikke solgt endnu,så jeg vile da nyde et neutralt ringhjørne på duel mellem 3020 og dynacoens effekttrin!

slowon der undrer sig over den larmende tavshed i tråden her!

slowon skrev: slowon der undrer sig over den larmende tavshed i tråden her!

 Sjovt du nævner Kit1, for jeg mener at have foreslået den et sted i tråden, eller måske en lignende tråd, som kombattant til 3020'eren.

Her var det ligsom det med at finde den højttaler som yder 300B rør retfærdighed, og så se hvordan andre forstærkere klarer samme højttaler.

Muligvis kunne Snell E3 bruges til sammenligning.
Den skulle nemlig være fin med 3020'eren også.

Hvem har Snell E3, og evt en Kit1 til sammenligning ?
Den gamle 3020'er lyder måske nok bedre på Snellerne end 3020i-modellen.
Den kunne man også hive frem fra gemmerne.

Hvis E3, bare lyder som en stor udgave af Snell J3, så er det bestemt ikke en højttaler man tester elektronik på. Til det, er disse Sneller, alt for farvet i deres lyd.

Jeg har haft en 3020i på besøg i min stue, og prøvede den som int. og rent effekt-bandit  Som int. er 3020i, rimelig hurtigt "overstået" Den lyder ganske enkelt som det den er, en lille TRANSISTOR forstærker, der lyder af printplade og kolde lodninger.

Jeg havde en int. Classé CAP 101, som jeg var meget skuffet over. Hold kæft noget hø, rent ud sagt  Men da den havde pre/out, måtte jeg prøve at køre min 3020i som effekt. Og SÅ, lød Classéen godt. Temelig godt endda. Forforstærkerdelen i Classéen viste sig at være ganske god, og sammen med 3020i, åbnede lyden op, og man fik lyst til at høre musik

Jeg var dybt chokeret over både 3020i og Classé..... Tænk at en forstærker, der vist nok blev solgt for 16.000,- først lød godt, efter den fik en NAD 3020i i røven  NAD/Classé sættet, (som spillede over mine Dali Diva) spillede chokerende godt. På trods af NADens ringe udgangseffekt, sparkede den godt gang i min Divaer..... Dog ikke i den grad som min nuværende DOXA

Ikke fordi jeg VIL have ret eller noget i den henretning, så vil jeg bare komme med MIN opfattelse af 3020i, og jeg ser/hører ikke 3020i som rørlyd... Og så måske lidt alligevel. Jeg kunne faktisk godt sammenligne 3020i (som effekt) med min gamle Audio Note P2 effekt.

Meeeeeen. Glem da Snell som "værktøjshøjttaler"

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Hvis E3, bare lyder som en stor udgave af Snell J3, så er det bestemt ikke en højttaler man tester elektronik på. Til det, er disse Sneller, alt for farvet i deres lyd.

Jeg vil også mene at luksusudgaven af Snell E3 - AN/E bør være bedre, men jeg tror ikke at så mange har den.

Det er intet problem at finde den højttaler 3020 spiller bedst med, og så lade de andre forstærkere komme til. Men det bliver så på 3020'erens betingelser.

Hvorfor ikke teste på nogle hyperfølsomme horn i stedet ?
Så kommer de mindste gryn fra transistorgrejet frem i lyset, og lavniveau-forvrængning bliver pludselig særdeles hørbar.

Spencer skrev: rockforlife skrev: Hvis E3, bare lyder som en stor udgave af Snell J3, så er det bestemt ikke en højttaler man tester elektronik på. Til det, er disse Sneller, alt for farvet i deres lyd. Jeg vil også mene at luksusudgaven af Snell E3 - AN/E bør være bedre, men jeg tror ikke at så mange har den. Det er intet problem at finde den højttaler 3020 spiller bedst med, og så lade de andre forstærkere komme til. Men det bliver så på 3020'erens betingelser. Hvorfor ikke teste på nogle hyperfølsomme horn i stedet ? Så kommer de mindste gryn fra transistorgrejet frem i lyset, og lavniveau-forvrængning bliver pludselig særdeles hørbar.

Jeg havde faktisk en AN-E hjemme en gang. Den var ikke så tung i lyden som Snells ditto, men heller ikke AN, ville i mine øre, være egnet som "værktøjshøjttaler"

Den bedste musik/værktøjshøttaler jeg kender, er Dali Grand Diva    

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Den bedste musik/værktøjshøttaler jeg kender, er Dali Grand Diva

Det er jo vældigt interessant for Diva-ejere at vide hvad der lyder bedst på Diva.

Men hvis vi producerer bildæk, efter hvilke dæk der kører bedst på en særlig 'reference-asfalt' der kun findes på 4% af de tyske motorveje, så er det næppe gode dæk der kommer ud af det.
Ting skal produceres til det de skal anvendes til.

Hvis vi ydermere er derhenne hvor der kun findes en enkelt eller to i kategorien 'værkstedshøjttaler', så rammer en forstærker der er målrettet denne højttaler, aldeles forbi markedet.

Diva er ikke længere i produktion ?
Hvordan kan det egentlig være ?

AN/E kan stadig købes, så vidt jeg ved.

Jeg tror der findes mange højttalere, der villi egne sig som "VÆRKTØJSHØJTTALER" Men jeg kan desværre kun tale om de HTere, jeg selv har lagt øre til.

Ellers jeg jeg ikke helt med i, hvad du mener, med resten  Du spørger bl.a om hvorfor Diva ikke laves mere.... Det må du spørge Hother Bak og Dali om.

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Jeg tror der findes mange højttalere, der villi egne sig som "VÆRKTØJSHØJTTALER" Men jeg kan desværre kun tale om de HTere, jeg selv har lagt øre til. Ellers jeg jeg ikke helt med i, hvad du mener, med resten  Du spørger bl.a om hvorfor Diva ikke laves mere.... Det må du spørge Hother Bak og Dali om.

Jeg ved at NAIM er produceret med Snellhøjttalere under udviklingsfasen, men nok næppe eksklusivt. Forstærkerudviklere har måske (forhåbentlig) ti forskellige højttalere de bruger til prøvelyt.

Den med at fremstille den perfekte højttaler, der mener jeg at et sådant projekt bør leve videre, hvis man mener at det er lykkedes. Hvorfor Dali ikke producerer Diva længere, er svært at gætte.
Det kan have noget med salgstal at gøre. Det duer ikke at lave noget godt, hvis folk ikke køber det.

Jeg ville aldrig påstå at Dali Diva, er "verdenens bedste" Men den er noget af det mest (efter min opfattelse) neutral jeg har hørt af højttalere. Men der er jo en mia. højttalere i denne verden....

Det kan være KVK, ved noget mere en Divas død??

__________________
HYGGE HEJSA!

Jamen hej der!

Diva var jo som bekendt en del af Grand serien, som nu er pensioneret og erstattet af euphonia. Det er vel ret beset markedspleje vil jeg tro. Hvis du år ud og år ind laver den samme HT uden ændringer, så risikerer man jo at salget går i stå, og at man bliver beskyldt for ikke at udvikle og researche. Nyt skal der til, ellers viger markedsandelene ligeså stille.
Så det er der vel intet underligt i. Diva kom på markedet i 97 engang og det er altså ved at være 9 år siden. Hvem tør ret beset rejse sig op og sige, at der intet er sket i den periode på enhedsfronten? Det gør jeg såmænd, men jeg har jo heller ikke noget i klemme.
Men jeg har vel efterhånden sagt det temmeligt ofte, alle de revolutionerende nyudviklinger man ofte ser, er ikke andet end en gedigen omgang bavl, der tjener ét eneste formål.
Som eksempel på, at tiden intet har med sagen at gøre, kan jeg da nævne, at jeg lige netop nu sidder og lytter til en Denon optagelse af Liszt Mephisto Waltz No 2 fra 1995, som er optaget med 20 bit udstyr og B&K mikes, jeg har et på helt nye DG optagelser gjort med DSD, et par ditto Sony begge fra i år - de når ikke den Denon optagelse overhovedet, i særdeles hed ikke hvad angår dynamik opløsning og lavniveauinfo den er godt nok også indspillet med emphasis, men jeg siger lige igen, den er en udfordring til ethvert set-up, der kan bringe selv godt grej ud på klippegrænsen i alle trin. For dævlen da.

Så om du har udstyr af sidste aftapning eller ej har intet mad sagen at gøre. Dog er der visse enkelte ting, som skal være efter bestemte perioder. Forstærkere kan være fra snart sagt når som helst efter 70érne, man har ikke komponenter d.d. der outperformer datidens.
Enheder til højttalere har man til gengæld fået lavet med meget lavere forvrængning end tidligere. DAC chips skete der en del med i begyndelsen af 90érne pga. konkurrence fra 1 bit. PCM63 og 1702 var meget fine DACs, som senere kun er udvidet med ekstra bits og mulighed for højere Fs. Der er med andre ord ikke sket meget siden, bortset fra DSD som jo reelt er 1 bit med fart på, men det er jo ikke ligefrem blevet udbredt.

Det jeg vil sige med det er, at blot fordi Euphonia er nyere, skal du ikke regne med at den en bedre højttaler. Den har i stedet nogle andre egenskaber, som man har fundet det nødvendigt at kunne levere til kunderne. Jeg tror først og fremmest, at man gerne ville have noget high end på programmet, som fra fødselen var tænkt som en del af et SS set-up.

Snell højttalerne har ikke monitoregenskaber, hverken E eller J. De er bygget med billige Vifa enheder, og de lyder som om de er bygget med billige Vifa enheder. Det er der ikke noget galt i, men opløsning har de slet ikke i samme målestok som en Diva.
Divaérne er skruet sammen, så man får utrolige informationsmængder ved alle lydstyrker, hemmeligheden bag det er bl.a nogle helt utroligt lette membraner af coatet pap. Silkedomen har fået en monster stor motor, og så er magnetsystemet bygget på en snedig måde, så man undgår det stationære magnetfelts modstand mod membranernes bevægelse.
De andre Grand´er har det samme, men de har ikke de sindsygt lette membraner, som helt klart er et af Divaens største aktiver.
I praksis betyder det, at den kvitterer med tydelige forskel på alt du måtte finde på at pusle med. Hiv højttalerkablerne ud og sæt dem på plads igen, og de forbavses. Prøv et andet netkabel - uha . Stil din CD på et andet underlag osv. Det drøner lige igennem dem og det værste er, at forvrængning simpelthen afsløres ubønhørligt. Har du et set-up, som blander lidt bas i mellemregistret og får sangere til at virke lidt for korpulente, så ville du ønske du ikke havde et par Divaer. Men sådan må det være, hvis man er kompromisløs.

Jeg kender naturligvis ikke alle htére på denneher planet, og kan derfor ikke udråbe noget til hverken det bedste, største, sidste eller mindste, men so far har jeg aldrig set eller hørt - eller hørt om for den sags skyld - en højttaler der var bygget efter den samme præmis.
Jeg tror heller ikke man kommer til at se det igen overhovedet. Tænk på, at Grand serien var på markedet 2 år før Divaén kom med. Der gik ufattelige mængder pullernuller tid med den, ligesom produktionen ikke var nem (ca. 40% enheder anvendes - resten i brokkassen), det ville være utænkeligt nu om dage, hvor kunderne efterspørger et produkt, som naboen ikke har og som gøres til noget særligt vha. storytelling. Diva fik aldrig på den måde sin "story" den måtte nøjes med lydkvaliteten. Den kommer til at stå her hos mig i mange år tror jeg.

Der ligger jo også det salgsmæssige fif, at hvis du ikke køber højttalerene nu, så får du dem ikke.

Quad kørte jo med ESL63 i mange år, men kom i økonomiske vanskeligheder.
Idealisme er åbenbart ikke nok, hvis man vil klare sig i audiobranchen.

EDIT: 3020'eren er jo så et eksempel på, at et produkt kan leve i mange år, hvis producenten vil det.

Spencer skrev: Der ligger jo også det salgsmæssige fif, at hvis du ikke køber højttalerene nu, så får du dem ikke. Quad kørte jo med ESL63 i mange år, men kom i økonomiske vanskeligheder. Idealisme er åbenbart ikke nok, hvis man vil klare sig i audiobranchen. EDIT: 3020'eren er jo så et eksempel på, at et produkt kan leve i mange år, hvis producenten vil det.

Mon ikke også prisen på produktet tæller lidt også? Til en lille tusse, for en 3020i, kan jo næsten ikke gå galt. Men et produkt til 19.500,- som Diva ca. kostede til sidst, kan aldrig blive en "meter vare" som selv små billige konger, kan være...

Længe leve 3020, Dali Diva, og alle de andre

__________________
HYGGE HEJSA!