Hej G&S fra "Fyn er fin",

Vores løsning var planlagt til at blive patent pending inden shipping/release, men desværre koster patenter samt vedligeholdelse penge og denne kostpris til agenter og  kontorer, samt vedligeholdelse, skal ligeledes lægges til apparatet. Så er det måske bedre (i hvert fald billigere) at støbe løsningen ind, så ingen kan se hvad løsningen består af.
_________________

Bedste hilsner,
Peter

Halløj i æ Holstebro!

Fyn er fin...? Ja det er den sq sikkert nok ;-)

Du mere end antyder, at der skulle være tale om et "rip-off" af en AR (eller AVR) løsning.

Dette er helt og aldeles forkert. Kunne aldrig drømme om blot at udskifte en "..........". Der skal mere til.

Der er tværtimod tale om en helt ny tilgang, that's it ;-)

Med høvisk Aarhus-hilsen fra en Køwenhawner
G&S

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Hejsa!

Jeg går så ud fra, at der rent faktisk findes en eAR amp med SMPS. Er det forstået ret??

Citat "Hej Kurt Tror du lober lidt i ring her Jeg er enig i alt det  du siger i din sidste post her, men din oprindelige poiente var at en lav switch freq gor at bredbands audio ikke kan reproduceres, og det er ikke rigtigt. Du siger ogsa at switch frekvensen skal ned pa meget lave verdier for at der kan "tygges noget power igennem" hvor det i virkligheden er lige modsat (op til en vis grense, som tidligere omtalt) Hvis du ser pa en smps sa har du en frekvensmodulator der hakker AC op til en hojere frekvens sa nar den skal gennem en trafo er omsatningsfaktoren hojere, efter trafoen kommer strommen igennem en "traditionel" ensretter..derefter i lyttebanken og vupti du har DC til udgangstrinnet. Hvilken frekvens ac bliver sat op til for trafoen er uden betydning for forstarkerens audio output, den kan i princippet settes ned, salange du har ac  vil trafoen virke. Hvis du vil sende støj ind i ampens forsyningsbaner, så er det da OK! Men det vil jeg ikke, derfor skal Switcen køre hurtigt. Hvor finder du den slags switcehes henne? Høj switch rate kombineret med high power leveres ikke i disse dage, ellers er det rigtigt - jo højere jo bedre og jo mindre trafo og udglatningslytter. Hvis du switcher ved f.eks. 66KHz så prøv at kigge på den støjmåling jeg tidligere linkede til. Den støj vil dræbe ethvert fornuftigt konstrueret forstærkertrin. Så der skal filtreres på udgangen af PSUén. Induktive komponenter øger impedansen proportionalt med frekvensen. Og så ødelægger du ampens udgangsimpedans ved høje frekvenser, fordi supplyen bliver blød. Det hele skyldes i bund og grund reaktionstider, en SMPS er skodlangsom, så langsom at reaktionerne på ændringer i strømkrav støjer mere end 20 gange mere end en lineær PS! Dertil snasker den nettet til med støj også, således at dine øvrige apparater også bliver fodret med snavs på primærsiden. Men indrømmet, idéen er besnærende. Når det lykkes med ultrahøj frekvens og lynende hurtig reaktion og lav støj samtidig, så er der måske muligheder i det til audiobrug. Rowland er sopm sagt nået op på 1MHz, hvem bliver den første til at ramme 10. Det du siger om high switch rate og hvordan det korrelere til en hojere udgangsimpedans ved hoje frekvenser,pga filtrering tror jeg blander du sammen med den genetiske problematik som sm outputs har.Den type filtrering der bruges i en smps er ikke sa forskellig for den filtrering som der bruges i alm linare forsyninger, high frek ac stoj er tilstede i alle alm stikkontaker sa psuer skal tage hensyn til high frek stoj uanset om det er et linart eller smps design.

Citat slut

Hej Kurt.

Flere forstarkere switcher ved de under 100khz, fx Crown Ce4k switcher ved 62,5k og PSUens DC output er helt rent endda selvom at den bliver kort pa en meget snavset ac kilde. Har deltaget i flere forsog pa at lave stoj/urenheder i dens dc output, dvs sette stojsandere pa ac kilden osv..men intet kunne rokke den. Jeg er ikke fortaler for brug af smps til hifi, jvl min forste post i denne trad, men man skal heller ikke gore smps varre end de er. De stojmalinger du henviser til oplyser ikke om det er pa en Lvg og hvilken form for filtrering der er brugt. Ingen tvivl om at smsp i sagens natur er mere stojende end en analog forsyning, men high freq stoj er et problem som bade analoge og smsp forsygninger skal kunne supressere, da ingen har ideel ac.  De induktive komponenter sidder for lyttebanken, sa salange man holder railvoltage pant over hvad er nodvendigt sa er en smsp forsyning ikke mindre lavimpedant end en analog. Faktisk er de amps i verden med lavest udgangsimpedans baseret pa en smps forsyning. De grafer der bliver refereret mht Icepower, er som jeg leser dem malinger pa ampens udgangstrin og ikke psuens dc output, sa jeg kan ikke helt se deres relevans i denne diskussion? klart da det er en pwm amp at udgangsimpedansen vil stige i tankt med freq pga output coils,men det er jo som jeg nevnte tidligere et genetisk problem ved pwm outputs. Mht at smps "snasker" nettet, sa er det nok nesten omvedt, en smps med PFC opforer sig som en resistiv belastning og kan designes til at vare helt stille.

 

__________________
Thomas Mygind

Hej Kurt.

Flere forstarkere switcher ved de under 100khz, fx Crown Ce4k switcher ved 62,5k og PSUens DC output er helt rent endda selvom at den bliver kort pa en meget snavset ac kilde. Har deltaget i flere forsog pa at lave stoj/urenheder i dens dc output, dvs sette stojsandere pa ac kilden osv..men intet kunne rokke den. Jeg er ikke fortaler for brug af smps til hifi, jvl min forste post i denne trad, men man skal heller ikke gore smps varre end de er. De stojmalinger du henviser til oplyser ikke om det er pa en Lvg og hvilken form for filtrering der er brugt. Ingen tvivl om at smsp i sagens natur er mere stojende end en analog forsyning, men high freq stoj er et problem som bade analoge og smsp forsygninger skal kunne supressere, da ingen har ideel ac.  De induktive komponenter sidder for lyttebanken, sa salange man holder railvoltage pant over hvad er nodvendigt sa er en smsp forsyning ikke mindre lavimpedant end en analog. Faktisk er de amps i verden med lavest udgangsimpedans baseret pa en smps forsyning. De grafer der bliver refereret mht Icepower, er som jeg leser dem malinger pa ampens udgangstrin og ikke psuens dc output, sa jeg kan ikke helt se deres relevans i denne diskussion? klart da det er en pwm amp at udgangsimpedansen vil stige i tankt med freq pga output coils,men det er jo som jeg nevnte tidligere et genetisk problem ved pwm outputs. Mht at smps "snasker" nettet, sa er det nok nesten omvedt, en smps med PFC opforer sig som en resistiv belastning og kan designes til at vare helt stille.

[/QUOTE]
Hej Hasselhof!
Jeg forstår udmærket di(ne)t synspunkt(er).
Men jeg tror stadig ikke på, at man ustraffet sender al den støj ind i forsyningskredsløbet på en amp og slet ikke en lavniveau amp.
Desuden støjer en SMPS ud på nettet, så man må korse sig. derfor er der kommet krav til fjernelse af disse støj risidualer. Bare den slags filtre er nok til at få mig til at vende ryggen til.
På eget set-up har jeg oplevet støjen fra sådan en fætter, ved at sætte en Playtation på AUX på mit setup, for at få lidt gang i sønnemands og farmands væddeløb han kørte bedst, men jeg var bedst til at mosle) .
Skifter man så indgang og forsøger at smække en skive i CDén, så tror man det er løgn. Sådan en bandit skal helst helt ind til naboen for ikke at lave snavs.
Har prøvet det samme med en flerkanals amp med smps. Det går bare ikke.
Tilfældigvis har jeg også hørt én af de Crown amps der omtales - højt ja, hifi NIX. Om det så var smpsen der gjorde det ved jeg ikke.
Jeff Rowland har presset switching frekvensen op på 1MHz - hvorfor mon?
Linn er kommet til 300KHz - hvorfor mon?
Jeg tror ikke rigtigt på, at vi kommer forfærdeligt meget videre i denne her diskussion i øvrigt. Jeg tror på, at i følsomt måleudstyr og i HIFI af den bedre slags, da må man droppe smps princippet foreløbigt pga. støj. Støjen er måske ikke årsagen i sig selv, men den kan få efterfølgende komponenter til at te sig uhensigtsmæssigt, således at det påvirker lyden uheldigt. Og det er jo egentligt lidt ærgerligt, hvem vil ikke gerne have en vellydende energibombe der intet fylder og kun koster nogle få tusser.
Mht udgangsimpedansen fra en PSU, så bliver det jo reaktionstiden i switch og dennes kontrolkredsløb, der afgør ved hvilken frekvens impedansen enten begynder at stige eller at svinge. Herfra får ampen en højere udgangsimedans.
At det sker er en selvfølge, hvornår det sker afgøres af konstruktionen. Jeg er overbevist om, at det sker at for tidligt og at det påvirker HF performance i forstærkernes kredsløb.
Jeg ville ellers gerne se og ikke mindst høre det modsatte.

Hej Kurt.

Hej Kurt, jeg tror vi er enige i det meste, jeg synes dog at det er vigtigt at du adskiler hvor du svaver lidt rundt i "fornemmelse og folelse" og hvornar du snakker facts. Jeg forsoger sa vidt muligt at undga at snakke subjektive indtryk pa denne side da jeg har oplevet hvilke slagsmal det afforer sig.

Det er klart at man ikke ustraffet sender stoj ind i en amp forsyningsbaner, men hvis man satter et ocsiloskop over Rail DC out og det viser ren DC sa er strommen ligesa god om det er en transformer eller en smps der er spandt foran. givet at selfolgelig skal der skermes for ems osv.

Jeg har set ocsil pa bade ac (lysnettet) og dc siden af smps amps og jeg kan factuelt sige at det er muligt at lave dem sa der er Zero stoj.

Jeg har set smps forsyninger pint og plaget pa alle leder og kanter, fx leveret fuld output til en pwm der skulle forsterke henholdsvis 10k, 15k og 20 impulser,hvor der ikke var antydning af rail sag,hvilket jo er forudsatning for at du kan have en impedans stigning pa din psu.

Kender ikke tekniske detalier pa de konstruktioner du navner, men skal man nevne eksempler i modsatte retning sa switcher fx Labgruppen ved 27khz og qsc ved 230khz.

Under hvilke omstandigheder har du hort den omtalte Crown amp ?

Jeg tror vi er tattere pa hinanden end det masker ser ud,min hoved apponering er at du kategorisk siger at smsp ikke kan bruges til hifi og du navner nogle arsager som ikke teknisk holder stik. Ingen tvivl om at smps krever talent at lave ordentligt, men der er folk der kan.

 

 

 

__________________
Thomas Mygind

Vil desuden gerne have din forklaring pa hvad den graf fra ICepower har med denne diskussion at gore ? maske har jeg stiret mig blind

__________________
Thomas Mygind

ICEpower grafen må jeg hellere tage skylden for

Den var ment som et eksempel på hvor galt det kan gå når man bruger smps og pwm. Du har da fulstændig ret i at det nok mere er pwm delen der er ansvarlig, men det er stadig samme problematik ang. switch frekvens.

Ellers tror jeg vi alle sammen er enige, smps og pwm er da fremtiden, folk vil have små kasser der ikke varmer og bruger for meget strøm. At der så stadig er lang vej til hiend lyd er en anden sag.

Et af mine argumenter i denne trad var at Dig og Kurt nok blander PWM output problematikken sammen med smps. Der er stor forskel pa en smps der smider dc ud og et pwm trin der forstarker ac eller pulserende Dc om man vil :) ET pwm output trin har Coils som sidste komponent (det er dem der giver high freq resistance, og dermed hojere udgangsimpedans ved hoje freq= lav high freq dampning).Hvor imod en smps har Elektrolytter som sidste komponent ligeesom en alm stromforsyning. Jeg mener ikke at de to problematikker overlapper hinanden, tror bare ordet switch kan forvirre selv de bedste

__________________
Thomas Mygind

Hej Hasselhof!

Nu har jeg været igennem al min lekture på området (The Art of electronics) + en bog om digitalteknik. I alle de kapitler der omhandler smpsér advares der mod den støj de udsender.
På sekundærsiden som riple på switchfrekvensen.
På primærsiden som spikes på switchfrekvensen og harmoniske, der var faktisk endnu mere til det. Så det scop du har kigget på, har måske ikke lige fortalt poiten fuldt ud, eller også er der sket meget siden 2002, hvor bogen er opdateret.

Hej Kurt

Tror ligeprecis dit problem ligger begravet der. Det der star i diverse "help your self" books er enten mere end 25 ar gl eller ikke signifikant nok til at et patent kunne opnas. Audio elektronik patenter holder 25 ar og gor derfor den slags boger ret verdilose. Crown alene har de sidste 5 ar faet mere end 15 patenter pa smsp teknologi. Og mange andre firmaer arbejder hardt pa smsp. Jeg ville blive meget forbavset hvis der kan males urenheder pa en af Peter Ar's smps dc outputs. Maske kan du lokke ham til at demo det med et scope.  De boger man kan lese pa det her omrade kan som du siger advare og informere om de genetiske faldgruber dif teknologier har, men de kan pa ingen made oplyse om the state of the art, hvis de gjorde kan du vare sikker pa at de store firmaer ville sagsoge for at beskytte ders patent rettigheder. Men heldigvis kan man jo altid fla laget af en af de nye designs og male og se

__________________
Thomas Mygind

Nu kan scope målinger bruges til meget salgs gas. De fleste amps (og psu'er) måler perfekt med rene test signaler, men et audio signal er lidt mere komplekst, hvis man bare kunne måle sig til hiend lyd var det nok ikke så svært. Du skal i hvert fald have gang i en lidt mere advanceret test opstilling end bare et alm scope for at få nogle brugbare målinger.

Vil nu holde fast på at pwm og smps er to sider af samme sag, de laver begge en masse kraftig hf støj som skal fjernes på en eller anden måde. Elektrolytter på udgangen har intet med hf støjen at gøre, de virker mere som en spole ved høje frekvenser. Og bare at kostslutte til stel med nogle gode hf kondensatore går nok heller ikke, tvivler på at switch transisterne vil være glade for at se ind i en kortslutning.

At crown og andre har hemmelige patenter på div trix hjælper os heller ikke ret meget, hvad med nogle links til beskrivelsen af de patenter? Hvis du har en gylden løsning så lad os da høre? Man kan vel ikke blive sagsøgt for at beskrive en patenteret løsning? det er vel kun hvis man bruger den i et kommercielt produkt.

Hej Darkwing

Tror du misforstar poinenten mht lytter og coils. pa en smps sa er lyttebanken der hvor man maler, pa et pwm output er Coils der hvor man maler. Og coils har i sagens natur en frekvens afhanging impedans.

Jeg skal ikke pasta at kunne analysere/gennemskue Crown og andre firmaers losninger pa smps, kan kun konstatere at det virker.

__________________
Thomas Mygind

Jeg forstår ikke helt hvad det er du mener vi har misforstået?

smps støjer mere end en folk børnehavebørn der har fået nyt legetøj. Eneste måde at fjerne hf støjen på er med et lavpass filter af en slags. Normalt et LC filter på udgangen. Hvis det ikke skal påvirke det hørbare område skal switchfrekvensen højt op.

De elektrolytter du ser på udgangen af en smps fjerner ikke hf støjen, de er der for at den kan levere kraftigere strøm impulser. Der vil normalt være en spole inden lytterne.

Man kan så sikkert lave alverdens kreative løsninger, men støjen skal fjernes på en eller anden måde for ikke at påvirke de efterfølgende trin, uden at skulle begrænse båndbreden der.

 Det jeg mente du havde misforstaet var at et pwm output med coils er genetisk high freq impedans svag og en smps ikke er. Nar jeg navner lyttebanken mener jeg selve forstarkerens lyttbank og ikke lade kond i  smpsen. Da det er pa  forstarkerens lyttebank at en strom kvalitets maling er interessant. Er en smps lavet rigtigt vil der pa dette punkt i ampen ikke vare nogen forskel om det er en linear eller smsp forsyning upstream. Jeg er ikke pa noget tidspunkt uenig i jeres analyse af de genetiske problemer med smps, kan bare empirisk konstatere at de problemer har fundet deres losning. Og at en ultra hoj smps switch freq ikke er nodvendig for at opna dette. Jeg har set funktionelle losninger  fra 27khz og op efter.

Sporgsmal til Kurt : Under hvilke omstandigheder havde du hort den foromtalte Crown amp ?

__________________
Thomas Mygind