Thomas Sillesen skrev: Hej Kurt, Nu tror jeg altså du skal bruge tiden på at fyre Tomos'en af ned af Holbækmotorvejen, for du er da helt i selvsving når du kan sige at SMD er dårligere end leaded.  Well! det kan være svært at sige helt præcist hvad det er der gør det, for der er jo en del muligheder. Det kan være komponenterne alene, som opfører sig mere ideelt som leadede, det kan være lodningerne eller den resulterende opvarmning af komponenterne, eller det kan være selve printet eller layoutet. SMD print er ofte forsynet med meget smalle og tynde baner, der løber tæt op ad hinanden - maybe vi har noget her - og det kunne endda meget vel tænkes, at der ligger en ordentlig køter begravet her. Fakta er i hvert tilfælde, at det at falde på halen over præcissionen og lyden af SMD iikke lige er nået her til residensen endnu - jeg tvivler også meget på, at det sker. Jeg tror meget mere på hardwiring som det ultimative, men det er jo ikke altid muligt. I digitale apparater anser jeg smd som den eneste mulige løsning, ellers er vi jo oppe i nogle ret store banditter. Gammeldags loddebukke hvor det er muligt, eller hulprint kombineret med ledninger og direkte benforbindelser - det er sejt, men ikke pænt. Er det nu det sædvanlige med at sammenligne æbler med pærer ? som da du sammenlignede EI og Ringkerner uden at de elektriske parametre var helt identiske. Nu ved jeg ikke helt hvor du vil hen, for de elektriske parametre er IKKE ens for de 2 typer. Ringfidusen har en højere kapacitet end EI og jeg tror hunden ligger her. Jeg har eksperimenteret nok med trafoer til at vide, at ringkerner igen og igen kommer ud som tynde op mod EI. Prøv da selv eksperimentet. Hvis du nu f.eks sammenligner Vishay's Draloic og/eller Beyslag modstande, hvor selve modstandselementet (kernen i modstanden) er den samme og forskellen kun ligger i hvordan tilslutningen laves (tilledninger som på leaded mod et loddefelt på SMD) vil du opleve at SMD er lysår bedre, simpelthen på grund af den kortere signalvej, færre mekaniske overgange og bedre lodninger grundet størrere direkte anlægsflade. Jamen så er vi vel fremme ved printets påvirkning af lyden og/eller loddepastaen måske. Ovenstående gælder naturligvis også for transistorer mv som fås både i Leaded og SMD. Ja da! MEN...når det er sagt findes der da mange eksempler på at leadede transistorer fås i en kvalitet som man ikke kan få i smd. Og vi bruger da selv disse når det er tilfældet. Men det er også sådan at disse transistorer i større og større grad udgår, fordi der ikke er efterspørgsel efter disse. Denne efterspørgsel afgøres iøvrigt ikke af high end audio producenterne, men af alle mulige andre teknologivirksomheder der bruger mange komponenter. Jamen misforstå mig nu ikke. smd er jo blot nødvendigt, men det har altså ikke noget med lyden at gøre. Dit argument om præcission i montagen er jo lige så vigtigt, som at den også er i vater  (Det er det der gør om der er lidt mere i højre eller venstre side ) Delefiltre i HTér består fortsat af fåå og ret store komponenter, alle der har prøvet at bygge den slags, finder ud af hvorfor hardwired er sejt. Det er ikke anderledes i en amp, blot man får placeret komponenterne præcist - også i forhold til hinanden. SMD komponenter kan ligesom ikke undvære et print og så er de tilmed monteret på overfladen af printet, således at al mulig anden trafik løber lige forbi og ikke på undersiden. Mht. kortere signalvej så er det jo ganske korrekt, men prøv da at sætte en m. HT kabel ekstra på og lyt så? Er det blot et rimeligt kabel, så gider du ikke gøre meget mere ved det. HTén kablet er endda det suverænt mest kritiske af alle dine kabler. Med venlig hilsen

sevlfølgelig er der steder hvor smd,er af det værste. men i en dac f.eks. vil jeg da hellere ha' et 8 lags print med smd og stel planer osv. end noget hjemme lodet fusk, der er lavet så DET kan laves hjemme på kakkel bordet.

det gælder om at vælge "værktøj" efter opgaven. Ikke omvendt som gør det selv folk tit  er tvunget til.

men ja, et smd passivt delefilter ligger nok lidt ude i fremtiden.

Tja ... er det ikke meget simpelt.

Det er typisk antallet af producerede enheder, der bestemmer hvilken metode, der er optimal. Man sætter jo ikke en maskinlodning igang hvis man som Gamut sælger 20 sæt af den store forstærker årligt.

Sandheden er vel, at ingen vel ved om det ene eller andet er bedst ... der findes vel gode eksempler på begge dele.

At det overhovedet er et tema, skyldes at der er en del herinde, der købe udstyr i en prisklasse hvor antallet af producerede enheder er lavt ... endog meget lavt. Et eksempel ... Sonus Extrema ... der blev lavet 1000 stk. til hele verden. Det er endda en kendt højttaler, der er sikkert mange der ligger i nede omkring 200-300 enheder over flere år.

Må indrømme at jeg er 100% ligeglad hvordan skidtet er samlet bare det er gjort ordentligt .. så det ikke går i stykker. Så må de for min skyld lave det i Kina, samle det i Portugal og pakke det ind i DK. Bare det lyder rigtigt godt til prisen.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

En række lyt frem og tilbage imellem 2 forskellige smd udgaver og en leadet udgave af samme transistor og hfe-rank fortalte desværre at den leadede udgave lød bedst - bedre dynamik, krop og overskud var nøgleorderne.

Asbjørn skrev: En række lyt frem og tilbage imellem 2 forskellige smd udgaver og en leadet udgave af samme transistor og hfe-rank fortalte desværre at den leadede udgave lød bedst - bedre dynamik, krop og overskud var nøgleorderne.

hvordan kan man lave en A/B test mellem to "ens" apparater, det ene med smd og det andet leaded ?

hvor ens var de ?

med mindre man har alt muligt produktions apparat til sin rådighed, så må der da være et hav af andre faktorer, der gør de to apparater forskellige eller...

Såvidt jeg ved får AT blot deres Alu Kruv fra CN-trading. Alt andet håndlavet i Stilling. Bare lige for at sætte det på plads.

 

mvh

sam25 skrev: Asbjørn skrev: En række lyt frem og tilbage imellem 2 forskellige smd udgaver og en leadet udgave af samme transistor og hfe-rank fortalte desværre at den leadede udgave lød bedst - bedre dynamik, krop og overskud var nøgleorderne. hvordan kan man lave en A/B test mellem to "ens" apparater, det ene med smd og det andet leaded ? hvor ens var de ? med mindre man har alt muligt produktions apparat til sin rådighed, så må der da være et hav af andre faktorer, der gør de to apparater forskellige eller...

Ret beset behøver man blot at lodde den pågældende komponent i 2 ens apparater. Så ved du præcist om lige den komponent gør en forskel som leaded eller som smd.
Jeg tror ikke ret mange har gjort sig det besvær som Asbjørn har - og hvorfor skulle de, den leadede er alligevel på vej ud.
Jeg ved ikke hvordan nogen har fået ind i hovedet, at smd er bedre, men sikkert er det, at de fleste resonerer: Nåh ja! selvfølgelig, kortere signalvej, præcis montering og holdbare lodninger - så er det jo bedre. De færreste forsøger sig rent faktisk frem.
Af samme årsag ser du i disse dage ringkernetrafoer lovprist, ligesom sølvkabler er et must, spikes, FETs, OPA627, upsampling, PWM og meget mere. Kun utroligt sjældent er der én eller anden der siger "hov! Jeg kom til at sætte min gamle amp på, den lød godt nok ubesværet" Og når den slags sker, så er der nok nogen der skal få sagt noget, så tonen bliver mere gængs og så er det man siger: "Det var jo nok for godt til at være sandt, så den pakker vi væk igen".
Det sidste skrig indenfor amps, som jeg husker som et ægte (nød)skrig, var da Matti Otala sagde: "Begræns modkoblingen og skru op for tomgangsstrømmen, så får i lidt af den gode lyd tilbage igen" Det er stadig ligeså rigtigt som dengang - så husk det.

Uha da da, man kan ikke smutte til en enkelt koncert på Tønder festival før der er nok at skrive om når man kommer hjem.

Jeg tillader mig at svare alle i dette indlæg, og jeg tillader mig at blande Densen lidt ind i det, da nogle af indlæggene sigter lidt på hvordan vi gør det.

Til Groove,

Nu kan man jo også vælge 1206 og ikke kun 0805, eller mindre… Der er dog fordele ved de helt små typer især f.eks i digitale kredsløb.

Jeg er i øvrigt ikke religiøs omkring det, er der et komponent der er bedre i leaded bruger vi selvfølgelig dette. Men trenden går klart i retning af SMD. Således kan man efterhånden ikke få ret mange gode leaded japanske småsignaltransistorer for nu at tage et eksempel, samtidig er der kommet flere fantastisk gode SMD kondensatorer de sidste 3-4 år.

Men som sagt, man bruger da det der er bedst hvor det er bedst !

Desuden er situationen sådan at der er flere SMD end leadeded komponenter at vælge med, så din sætning ” I vælger komponenter fra væsentlig færre hylder på grund af produktionsprocessen” er faktuel forkert. Og da jeg samtidig siger man jo ikke skal være religiøs men vælge de bedste komponenter uanset type, er antallet af hylder således væsentligt størrere end de fleste af vore konkurrenter (og jeg undskylder jeg decideret fremhæver Densen, men nu argumenterer du jo direkte mod os)

Men når det er sagt, er det sådan at sammenlignelige komponenter er bedst i SMD. Dette gælder f.eks 0.25W metalfilmmodstande for nu at tage et eksempel. Du kan foreksempel granske lidt i Beyschlags metalfilm typer.

Og lad os så lige se på forskellen på montage af sådan en modstand:

Leaded:

a)  Monterer man den i hånden, og bukker tilledningerne, for at komponentet kan sidde fast i printet mens man vender printet for at lodde det, stresser man komponentet ved at bukke tilledningerne = dårlige lodninger på sigt.

b)      Klipper man benene af komponentet efter lodning = stress af lodning.

c)       Klipper man benene af komponentet med en sløv skævbidder (intet ”klik” når tilledningen klippes over) reduceres stresset, men det fjernes ikke.

d)      Skærer man komponentbenene over med sav, er stresset reduceret men ikke fjernet.

e)      Forbereder man komponenterne på forhånd ved at klippe benene af på forhånd, undgår man stress, men man skal dog stadig IKKE bukke benene i hullerne for at komponentet kan hænge fast mens man lodder, da det stadig introducerer stress.

f)       Håndlodning er ikke en ensartet process, og ser man f.eks på lodninger i mikroskop kan man se store forskelle, samtidig er processen udsat for oxydering hvilket medfører kolde lodninger.

g)      Der er ikke direkte kontakt mellem tilledninger og print. Kontakten skabes udelukkende gennem loddetinnet, og dette er ikke det perfekte materiale til signaloverførsel.

Den ovennævnte stress og oxydering medfører kolde lodninger i produkterne, hvilket selvfølgelig medfører defekte produkter. Det kan godt være det kun er en lille procentdel af lodningerne –måske taler vi endda om promiller- der decideret bliver defekte, men når man tænker på at en meget enkelt opbygget forstærker som f.eks en B-100 har ca 1500 lodninger, skal der mildest talt intet til før det går galt. Dette er endnu størrere problem i et komplekst produkt med måske 5-10.000 lodninger.

Selv den bedste håndlodder laver altså fejl, og én fejl ud af tusinde er altså peanuts, men nok til et defekt apparat…

Samtidig medfører stresset og oxyderingen at produkterne over tid kommer til at lyde dårligere og dårligere.

De leadeded komponenter der sidder i vores produkter er i øvrigt forberedt for montage som i f) og så loddet i en bølgelodder i en kunstig atmosfære af nitrogen for at undgå oxydering.

Over for dette står SMD montagen, hvor komponentet placeres med robot ekstremt præcist, uden at dette introducerer stress, og de bages i en ovn typisk i en kunstig atmosfære af nitrogen for at undgå oxydering. ! Samtidig er der direkte kontakt fra komponentet til printet, og loddetinnet bruges i højere grad kun til at holde komponentet på plads.

En væsentligt bedre proces.

Så er vi fremme ved komponentkvaliteten, og som sagt, man kan ikke sammenligne æbler og pærer, men må sammenligen ellers ens komponenter hvor forskellen kun ligger i SMD vs Leaded. Og sammenligner man f.eks en Bayschlag metalfilm SMD modstand med en leaded ditto, er det sådan at den leadede modstand er totalt som SMD versionen, men med følgende tilføjelser:

a) Metalkappe

b)      Tilledninger

Med andre ord en væsentlig længere signalvej, og flere materiale overgange for signalet.

Grooves signalvejs eksempel har i øvrigt heller intet med forskellen mellem SMD og Leaded at gøre. Hvad enten man bruger SMD eller Leaded, bør man selvfølgelig tilstræbe kort signal vej OG bedst mulige printbaner.

Til gengæld har Groove HELT ret i man ikke skal udvikle produkter efter ens produktionsapparat. Men forsøge at skabe det bedst muligt, og så få det produceret bedst muligt.

MEN der glemmes i denne betragtning én ting, at det er jo ikke os der bruger SMD der går på kompromis men dem der ikke har muligheden, og derfor kun kan få deres produkter håndloddede, og kun kan vælge leadede komponenter. Vi andre har jo fuld valgfrihed på alle hylder ! Det er derimod de helt små producenter der kun kan vælge håndmontage, fordi deres styktal er så små, og der er vi nok fremme ved det centrale i denne debat, nemlig at når disse producenter laver deres hundedyre produkter så siger de selvfølgelig ikke at de bruger inferiøs teknologi, istedet fremhæver de at deres produkter er HÅNDLAVEDE !!!! Vi ser så alle sammen det romantiske værksted hvor den ældre stolte håndværker med stolthed laver disse eksotiske produkter i en kvalitet man ellers kun fik i de gode gamle dage !

 

Men, hvis det nu passer, at det er så fantastisk, hvorfor kører de fleste af os så ikke rundt i Englands stolthed, den håndbyggede Austin Allegro, men foretrækker en robotfremstillet VW Golf fra Wolfburg ?

Porsche og Ferrari laves iøvrigt efterhånden også i vid udstrækning ved hjælp af robotter....

Til Kurt Kubik,

Det meste af mit svar til dig, står egentligt ovenover.

Jeg vil give dig ret, wirewrapping er en af de mere ultimative måder at lave apparater på, men hvornår så du sidst et produkt med det ? og når man tager produktionsprisen i betragtning er der nok mange andre steder i et produkt man vil bruge mange penge end på at lade en person stå og lave wrapping.

Du har tidligere sagt at EI kerner er bedre end Ringkerner, nu modificerer du det, og siger det sikkert skyldes at EI har lavere kapacitet, men dertil er jo bare at sige at så er det ikke forskelle på EI kerner og Ringkerner du hører, men forskel i kapacitet, og du kunne sikkert finde en Ringkerne med samme lave kapacitet, og så udfører eksperimentet og så tvivler jeg på du kan høre forskel på EI og Ringkerner.

Min pointe er med andre ord at der ikke er en eller anden tommelfingerregel med at EI er bedre, men derimod tale om at dem der specificerer deres transistorer bedst, får de bedste transformatorer. (og der er VA tallet altså ikke en af de vigtigste specifikationer).

Man kan i øvrigt godt have SMD på begge sider af printet (det har vi f.eks i nogle modeller) så faktisk kan man ENDNU hører grad end normalt placerer komponenterne således at den uønskede indbyrdes indvirkning er minimal.

Til Asbjørn,

Jeg tvivler på at du i forbindelse med din sammenligning har brugt loddepasta til SMD komponentet (og loddet det efter foreskrifterne for SMD) så sammenligningen er sikkert ikke helt fair… men jeg hører da gerne hvilke transistorer du har sammenlignet sådan af ren faglig interesse. Jeg vil så sikkert genskabe testen ved brug af en Martin dispenser, og ovn til lodningen.

Til Kurt Kubik,

Vi har gjort utallige sammenligninger, men vi sørger altid for at de foregår under eens forhold.

Således loddes SMD komponenter HELT efter bogen, og således loddes leadede komponenter HELT efter bogen.

Således er de elektriske data HELT ens for 2 trafotyper når vi sammenligner dem.

Når man skal afdække korrelationen dur det altså ikke med flere variable, især ikke når man ikke kan isolere disse, det vil enhver der har arbejdet med statistik vide. Og det burde især en Prof, dr. pyrotech. vide

 

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Til Asbjørn, Jeg tvivler på at du i forbindelse med din sammenligning har brugt loddepasta til SMD komponentet (og loddet det efter foreskrifterne for SMD) så sammenligningen er sikkert ikke helt fair… men jeg hører da gerne hvilke transistorer du har sammenlignet sådan af ren faglig interesse. Jeg vil så sikkert genskabe testen ved brug af en Martin dispenser, og ovn til lodningen.

 

Tag da bare de transistore I bruger i jeres preamps, de fås i en leadet version. Det vigtigste er at hFE er nogenlunde ens. Det er muligt det kommer til at lyde bedre hvis komponenterne har været inde i en hyggelig ovn, meeen det har jeg ikke testet.