Hmmm. Jeg tror egentligt ikke at Sam25 er så uening i hvad jeg selv mener.
Der er dog lige det at Sam25 af en eller anden grund har set sig sur på Duen (lad os kalde en skovl en skovl, det er jo hvad denne tråd handler om) og mener derfor at alt hvad han har at sige er forkert...
Duen har kun brugt saglige videnskablige udsagn til at forklare sine holdninger (jeg er ihverfald ikke støt på andet) hvilke Sam25 jo bare kan tilbagevise... Dette vælge sam25 af en eller anden grund ikke at gøre og forsøger sig istedet med pseudo filosofiske alt er relativt argumenter.... Hvis duens argumenter holder matematisk (fysisk) så er det et skridt nærmere sandheden og det er jo en god ting, hvis ikke ja så starter han jo nok forfra. Han har i det mindste gjort en indsats inden han udtaler sig og begrunder sine udsagn med litteraurlister osv...
Nu ved jeg ikke hvad din baggrund er Sam25 men det ville hjælpe meget hvis du underbyggede dine udsagn så det ikke længere bare er en pegen fingre diskution.....

 

 

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Som red. skriver har psyken stor indflydelse på alt det vi oplever.

Rent evolutionsmæssigt, kan man jo sige, at det er prisen for vores store komplekse hjerne og menneskets enorme bevisthedsniveau.

Man forsker på liv og løs for at finde ud af hvorfor lyd påvirker os så stærkt - og på så mange forskellige måder.

Vores øre er en slags "kød og blod" mikrofon, der modtager signalet (lyden).  Selve bearbejdningen foregår i første omgang i hjernes hørecenter.
Men fra dette hørecenter forgrener der sig MANGE ledninger ud til andre områder i den store "processor".
Bl.a. bliver lydindtrykket påvirket af en tur igennem den primitive del af hjernen (det limbiske system), som er en slags mellemstation for stort set alle kroppens andre sanseindtryk.
Det limbiske system kaldes den følelsesmæssige hjerne, for den har indflydelse på en række følelsesmæssige og adfærdsmæssige reaktioner som; glæde, raseri, sorg, frygt, træthed, tørst osv.
Det udnytter f.eks en lyddesigner flittigt, når han skal lave en soundtrack til en film.

Det "rene" lydindtryk bliver altså farvet af en række andre fysiske og psykiske faktorer, hvilket giver de forskellige reaktioner på det samme stykke musik, spillet på det samme anlæg, siddende i den samme stol, med den samme iskolde fadøl i hånden 

Men det gør livet - og vores hobby - nuanceret og jeg tror nok Darwin havde fået prygl, hvis vi alle gik rundt og klappede til lyden af dansktoppen på DK4 

 

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen

sam25 skrev: men da der jo kun (i følge nogen) findes en rigigt. så ville det jo være godt for os, der ikke har denne evne  at få at vide hvor vi skal købe billet ! men lur mig om de svare

Jeg svare lige her istedet, svaret hører egentlig til denne tråd:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=15298

Men for ikke at køre for mange tråde omkring samme emner svarer jeg her...

Jeg tror ikke at der er nogen som påstår at man definere hvor man skal sidde for at høre korrekt..

Men for at gengive korrekt skal højttalerne gengive præcist det der bliver indfanget af microfonerne..

En 2 microfons optagelser er faktisk et fint måleinstrument til at gemme den aktuelle begivenhed autentisk(hvis teknikerne har styr på sagerne). Det er vel ingen tvivl om at det er afspillekæden(højttalerne) som er den store synder, når vi taler autentisk reproduktion?

Hvis bare gengivelsen over højttalerne kunne reproducere lydtrykket igen, ville det blive gengivet korrekt..

Hvis man skulle måle på korrektheden af gengivekæden, kunne man jo evt. optage en sekvens afspillet gennem sine højtalere... Denne ny optagne sekvens kunne så blive afspillet igen for at blive optaget...

Når man kan blive ved med at foretage denne sekven og ikke høre forskel på 1. og optagelse nummer uendeligt. Ja så har man en perfekt gengivelse og indspilning..
Jeg tror at hvis dette blev gjort blot få gange vil man have en markant ringere optagelse. Altså er vi langt fra korrekt gengivelse..

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

ricky du har da helt ret...Men det ændrer ikke på at at lyd er fysisk og det er reproduktionen af lyd vi diskuterer... Det er jo det eneste vi kan kontrolere..Eller...

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

kimhvid skrev: Hmmm. Jeg tror egentligt ikke at Sam25 er så uening i hvad jeg selv mener. Der er dog lige det at Sam25 af en eller anden grund har set sig sur på Duen (lad os kalde en skovl en skovl, det er jo hvad denne tråd handler om) har du nu overtaget duens para og mener derfor at alt hvad han har at sige er forkert... hvor har du det fra ? jeg slår blot ikke hælene samme, når der kommer noget fra ham. slet ikke, når han f.eks siger at man kun bruger hørelsen til at lære at tale med. = med at man kan lære at tale gennem en radio f.eks. = at døve ikke kan lære at tale. det ved jeg er forkert, fordi A. jeg har nær famillie de er sproglærer, og B. fordi jeg har haft bla. med handikapede (også døve) at gøre. en af hans egne grund regler er jo at være kritisk, selv overfor de lærte. men det gælder åbenbart ikke ham. Duen har kun brugt saglige videnskablige udsagn til at forklare sine holdninger (jeg er ihverfald ikke støt på andet) hvilke Sam25 jo bare kan tilbagevise... Dette vælge sam25 af en eller anden grund ikke at gøre og forsøger sig istedet med pseudo filosofiske alt er relativt argumenter.... Hvis duens argumenter holder matematisk (fysisk) så er det et skridt nærmere sandheden og det er jo en god ting, hvis ikke ja så starter han jo nok forfra. Han har i det mindste gjort en indsats inden han udtaler sig og begrunder sine udsagn med litteraurlister osv... Nu ved jeg ikke hvad din baggrund er Sam25 men det ville hjælpe meget hvis du underbyggede dine udsagn så det ikke længere bare er en pegen fingre diskution..... det er jo bare det at fysiken ikke alene bestemmer hvad og hvordan vi lytter. musik KUN hend til øret, er jo lidt kedeligt

kimhvid skrev: ricky du har da helt ret...Men det ændrer ikke på at at lyd er fysisk og det er reproduktionen af lyd vi diskuterer... Det er jo det eneste vi kan kontrolere..Eller...

Det er rigtigt.
En så uspoleret signalvej som mulig, må være målet.
Men kan man se bort fra os selv som en del af signalvejen??
Vi er jo modtageren.

Det er jo dig og mig, der i sidste ende vurdere kvaliteten af lyden - uanset de målbare parameter.

Vi kan sikkert godt blive enige om lydens volumen, frekvens, rytme osv. Men når det kommer til vurderingen af lydens indtryk er det ikke sikkert vi er enige.
For nu bliver det komplekst. Du har måske en helt andet opfattelse af indtrykket end mig p.g.a dine tidligere oplevelser, humør, forventninger osv.

Smag er et faktum der er svær at komme udenom, når man har at gøre med et så subjektivt fænomen som lyd.       

   

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen

sam25 skrev: kimhvid skrev: Hmmm. Jeg tror egentligt ikke at Sam25 er så uening i hvad jeg selv mener. Der er dog lige det at Sam25 af en eller anden grund har set sig sur på Duen (lad os kalde en skovl en skovl, det er jo hvad denne tråd handler om) har du nu overtaget duens para ?? og mener derfor at alt hvad han har at sige er forkert... hvor har du det fra ? ... Det vil da glæde mig hvis det ikke er sandt jeg slår blot ikke hælene samme, når der kommer noget fra ham. slet ikke, når han f.eks siger at man kun bruger hørelsen til at lære at tale med. = med at man kan lære at tale gennem en radio f.eks. = at døve ikke kan lære at tale. Siger han nu også virkeligt det? siger han ikke at den primære indlæring er via hørelsen....Eller... Anyway så et det et meget lille argument i denne sammenhæng... Jeg vil ikke forsvare duens argumenter men du har ikke stillet din kritik særligt konstruktivt op.... det ved jeg er forkert, fordi A. jeg har nær famillie de er sproglærer, og B. fordi jeg har haft bla. med handikapede (også døve) at gøre. en af hans egne grund regler er jo at være kritisk, selv overfor de lærte. men det gælder åbenbart ikke ham. Igen jeg tror ikke dit budksab er trængt igennem... Det kunne jo være du skulle formulere din kritik lidt mere gennemskueligt en at sige "du tager fejl"...Komme med lidt fakta og henvisninger etc...måske enda formulere det som et spørgsmål hvis du ikke selv gider bruge tid på at lede litteratur.... Duen har kun brugt saglige videnskablige udsagn til at forklare sine holdninger (jeg er ihverfald ikke støt på andet) hvilke Sam25 jo bare kan tilbagevise... Dette vælge sam25 af en eller anden grund ikke at gøre og forsøger sig istedet med pseudo filosofiske alt er relativt argumenter.... Hvis duens argumenter holder matematisk (fysisk) så er det et skridt nærmere sandheden og det er jo en god ting, hvis ikke ja så starter han jo nok forfra. Han har i det mindste gjort en indsats inden han udtaler sig og begrunder sine udsagn med litteraurlister osv... Nu ved jeg ikke hvad din baggrund er Sam25 men det ville hjælpe meget hvis du underbyggede dine udsagn så det ikke længere bare er en pegen fingre diskution..... det er jo bare det at fysiken ikke alene bestemmer hvad og hvordan vi lytter. Er det ikke? lyd er lydbølger. fysik... hvad der foregård op i hovedet er vel ikke en højttalers job at kompensere for...eller musik KUN hend til øret, er jo lidt kedeligt Vi har nu stadigt ingen indflydelse på hvad der hænder efter øret... Forresten Sam25... Har du ikke lyttet til en parasound cd spille jeg har haft til salg?? husker jeg helt galt

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Ricky skrev: kimhvid skrev: ricky du har da helt ret...Men det ændrer ikke på at at lyd er fysisk og det er reproduktionen af lyd vi diskuterer... Det er jo det eneste vi kan kontrolere..Eller... Det er rigtigt. En så uspoleret signalvej som mulig, må være målet. Men kan man se bort fra os selv som en del af signalvejen?? Vi er jo modtageren. Det er jo dig og mig, der i sidste ende vurdere kvaliteten af lyden - uanset de målbare parameter. Vi kan sikkert godt blive enige om lydens volumen, frekvens, rytme osv. Men når det kommer til vurderingen af lydens indtryk er det ikke sikkert vi er enige. For nu bliver det komplekst. Du har måske en helt andet opfattelse af indtrykket end mig p.g.a dine tidligere oplevelser, humør, forventninger osv. Smag er et faktum der er svær at komme udenom, når man har at gøre med et så subjektivt fænomen som lyd.

 ud af 5 mulige

Ricky skrev: kimhvid skrev: ricky du har da helt ret...Men det ændrer ikke på at at lyd er fysisk og det er reproduktionen af lyd vi diskuterer... Det er jo det eneste vi kan kontrolere..Eller... Det er rigtigt. En så uspoleret signalvej som mulig, må være målet. Men kan man se bort fra os selv som en del af signalvejen?? Vi er jo modtageren. Det er jo dig og mig, der i sidste ende vurdere kvaliteten af lyden - uanset de målbare parameter. Vi kan sikkert godt blive enige om lydens volumen, frekvens, rytme osv. Men når det kommer til vurderingen af lydens indtryk er det ikke sikkert vi er enige. For nu bliver det komplekst. Du har måske en helt andet opfattelse af indtrykket end mig p.g.a dine tidligere oplevelser, humør, forventninger osv. Smag er et faktum der er svær at komme udenom, når man har at gøre med et så subjektivt fænomen som lyd.

hmmm. lyd er ikke subjektivt... Lyd er bølger og et fysisk fænomen... Men ja subjektiviteten er vigtig men kun fordi der ikke findes en perfekt transducer... Og ja vi skal vurdere om vi kan lide lyden eller ej ikke om den er mest korrekt eller ej...Eller... Smag er jeg tilhænger af, det har dog intet med sandheden at gøre.
Medgivet... Det er en meget teoretisk diskution men det er vel også et udtryk for forskellige infaldsvinkler til hifi... På den ene side dem der vil have noget der rør dem personligt, og så på den anden side, dem der er mere interesseret i at opnå noget så perfekt som muligt.. Begge vinkler har sine blindgyder og faldgruber...

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Lad mig stille et åbent spørgsmål...

hvis du lytter til en 100% korrekt gengivelse af "whatever" og dernæst en gengivelse der ikke er korrekt men en gengivelse som du foretrækker, er du så stadigt interesseret i HiFi eller er det så bare underholdning vi taler om...

Giver spørgsmålet mening... Jeg er ikke helt sikker på om min ide skinder igennem..

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

kimhvid skrev: hmmm. lyd er ikke subjektivt... Lyd er bølger og et fysisk fænomen... Men ja subjektiviteten er vigtig men kun fordi der ikke findes en perfekt transducer... Og ja vi skal vurdere om vi kan lide lyden eller ej ikke om den er mest korrekt eller ej...Eller... Smag er jeg tilhænger af, det har dog intet med sandheden at gøre. Medgivet... Det er en meget teoretisk diskution men det er vel også et udtryk for forskellige infaldsvinkler til hifi... På den ene side dem der vil have noget der rør dem personligt, og så på den anden side, dem der er mere interesseret i at opnå noget så perfekt som muligt.. Begge vinkler har sine blindgyder og faldgruber...

Det kan vist ikke siges mere præcist.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: kimhvid skrev: hmmm. lyd er ikke subjektivt... Lyd er bølger og et fysisk fænomen... Men ja subjektiviteten er vigtig men kun fordi der ikke findes en perfekt transducer... Og ja vi skal vurdere om vi kan lide lyden eller ej ikke om den er mest korrekt eller ej...Eller... Smag er jeg tilhænger af, det har dog intet med sandheden at gøre. Medgivet... Det er en meget teoretisk diskution men det er vel også et udtryk for forskellige infaldsvinkler til hifi... På den ene side dem der vil have noget der rør dem personligt, og så på den anden side, dem der er mere interesseret i at opnå noget så perfekt som muligt.. Begge vinkler har sine blindgyder og faldgruber... Det kan vist ikke siges mere præcist.

Takker... Og det enda ovenpå en madforgiftning... Puhaa..

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Hej Sam25

sam25 skrev: hvis musik er reduceret til kun målbar størrelser. så ville det anlæg med mindst forvrængning, størst S/N osv osv være bedst. men sådan er det jo ikke.

Under hensyntagen til dine "osv osv" og så det forhold at målbare størrelser nemt kan være svære at måle, tror jeg faktisk, det netop ER sådan! (Der er rigtigt mange målbare størrelser, Sam25!)

Nu vil jeg bestemt ikke insinuere noget som helst, men det er mit indtryk, at du ikke har så meget tæft for naturvidenskab, men mere for humaniora (sprog og så'n), derfor vil jeg lige påpege følgende problematik, som godt ikke har så forfærdeligt meget med musik at gøre (jeg mener iøvrigt at kunne huske, at du i et indlæg var inde på noget med "intelligens"; var der ikke også noget med "relativistisk mørke"?..):
"osv osv" i første del af dit udsagn gør logisk betragtet denne del grænseløs, hvorfor den - igen logisk betragtet - ikke kan afvises af den sidste del af dit udsagn; udsagnet ophæver simpelthen sig selv, som gode gamle Wittgenstein var inde på. (Jeg undskylder straks min lidt for nørd'ede smøre)

sam25 skrev: det er meget mere komplekst. og der er alt for meget vi ikke kan må

Er du nu helt sikker på, at der er så meget vi ikke kan måle?



__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Hej alle kamphaner.

Problemet er jo ikke, sådan som jeg ser det, at sam25 har en anden opfattelse end f.eks. Duen. Problemet er at sam25 øjensynligt mener i ramme alvor at virkeligheden er relativ. Han mener at hans virkelighed ikke er den samme som min virkelighed, det giver så anledning til at jeg ikke hører og opfatter som han og at der derfor ikke er nogen faktuel virkelighed, som følge heraf er rigtig og forkert afskaffet. Jeg mener at det relative her er vores opfattelse, ikke selve de fysiske love eller rammer, smag er også et andet ord man kan bruge. Endelig er der stor forskel på hvor højt vi hver især går op i lyd og musik, vi har alle forskellig tilgang til musik og reproduktion, det er ikke alle der går til koncerter hvor der bliver spillet rigtigt akustisk og uforstærket musik. Jeg tror ikke at de fleste af os til daglig tænker på rigtig og forkert når vi sætter en CD på og vil høre musik, vi accepterer det der rammer vores ører som reproduceret musik med de begrænsninger dette måtte medfører. Jeg tror at de fleste af os betragter det der kommer fra vores anlæg som en ting for sig og når vi går til koncerter som noget andet. Det er ligesom når vi ser på et billede af et landskab, her kan vi sagtens erkende at det er et billede af et landskab vi ser, det at se det samme landskab i virkeligheden er en fuldstændig anderledes oplevelse. Når Duelund udfra fysiske fakta som f.eks. at sige at lyd der stammer fra samme punkt skal være i samme fase så er der vel ikke nogen ved deres fulde fem der vil bestride dette. Hvis du så har en tre-vejs højttaler så må det nødvendigvis betyde at du på en eller anden måde skal have disse tre enheder i højttaleren til at spille i fase i lyttepositionen, hvad forkert er der i den antagelse ? Hvis vi nu havde en rigtig Duelund højttaler der bare var rettet ind efter alle kunstens og Duelunds regler ville vi så alle kunne lide den ?

Næ, men der er også mange der hellere vil spise et stykke slik med en kemiskfremstillet smag af appelsin end en rigtig appelsin, det er det de kan lide upåagtet at de sagtens kan erkende at den rigtige appelsinsmag kommer fra en appelsin men de kan bedre lide den kemiskfremstillede. Sådan er det også med anlæg og reproduktionen af musik og derfor er der så mange forskellige anlæg til alle de forskellige mennesker der er ganske bevist om hvad de gerne vil have men måske ikke så uenige om hvad der er appelsin og hvad der kunstig smag.

 

Slog empiristerne ikke den fjollede tankegang ihjel for 100 år siden....nå nej sartre og co genoplivede den...Suk... håber ikke at relativisterne har ni liv...

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Godt set Lasse,
jeg mener dog, at man bør huske, at der er lavet et stort stykke arbejde for at kortlægge den menneskelig hørelse, og at denne kortlægning peger på, at vores hørelser generelt ikke er meget forskellige.

Jeg tror også, at hvis alle mennesker havde haft en sådan "relativistisk" opfattelse (for nu at sige det kort), så var der aldrig være blevet udviklet udstyr som gør, at vi kan side hjemme i stuen og lytte til musik - og det ville da være en skam, ikke?!

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

ville jeres anlæg lyde bedre hvis i viste det lød mere korrekt ?

ville jeres anlæg lyde dårligere hvis i viste det ikke gengav korrekt ?

ville en måling (af et eller andet) få det til at lyde anderledes ?

det tror jeg ikke ! med mindre, i lader jer påvirke af noget der ikke på nogen måde har ændret i det måde det spiller på.

Omvendt, så synes jeg dog også, at det er godt, at der er nogen, som er skeptiske - ikke at forglemme.

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

kimhvid skrev: Lad mig stille et åbent spørgsmål... hvis du lytter til en 100% korrekt gengivelse af "whatever" og dernæst en gengivelse der ikke er korrekt men en gengivelse som du foretrækker, er du så stadigt interesseret i HiFi eller er det så bare underholdning vi taler om... det sidste. om man så er mand nok til at stå ved det, er en anden sag Giver spørgsmålet mening... Jeg er ikke helt sikker på om min ide skinder igennem.. ja, bestemt

anlæg A spiller efter alle Duelunds regler og er Duelund certificeret. der er ikke det parameter som pt kan laves bedre.

anlæg B spiller som dit eget og som du bedst kan lide. og du ander ikke hvor langet det er fra at spille korrekt.

du syntes at anlæg B spiller bedst.

hvad gør du:

1. skifter ud

2. mener at alt før dit ører/hjerne er ligegyldigt, og beholder dit anlæg.

jamhvasåda? skrev: Godt set Lasse, jeg mener dog, at man bør huske, at der er lavet et stort stykke arbejde for at kortlægge den menneskelig hørelse, og at denne kortlægning peger på, at vores hørelser generelt ikke er meget forskellige. Jeg tror også, at hvis alle mennesker havde haft en sådan "relativistisk" opfattelse (for nu at sige det kort), så var der aldrig være blevet udviklet udstyr som gør, at vi kan side hjemme i stuen og lytte til musik - og det ville da være en skam, ikke?!

hvorfor har vi så, så forskelige anlæg ?

hvorfor hører vi så, så forskeligt musik ?