jamhvasåda? skrev: Hej Sam25 sam25 skrev: hvis musik er reduceret til kun målbar størrelser. så ville det anlæg med mindst forvrængning, størst S/N osv osv være bedst. men sådan er det jo ikke. Under hensyntagen til dine "osv osv" og så det forhold at målbare størrelser nemt kan være svære at måle, tror jeg faktisk, det netop ER sådan! (Der er rigtigt mange målbare størrelser, Sam25!) Nu vil jeg bestemt ikke insinuere noget som helst, men det er mit indtryk, at du ikke har så meget tæft for naturvidenskab, men mere for humaniora (sprog og så'n), derfor vil jeg lige påpege følgende problematik, som godt ikke har så forfærdeligt meget med musik at gøre (jeg mener iøvrigt at kunne huske, at du i et indlæg var inde på noget med "intelligens"; var der ikke også noget med "relativistisk mørke"?..): det er/var ikke mig "osv osv" i første del af dit udsagn gør logisk betragtet denne del grænseløs, hvorfor den - igen logisk betragtet - ikke kan afvises af den sidste del af dit udsagn; udsagnet ophæver simpelthen sig selv, som gode gamle Wittgenstein var inde på. (Jeg undskylder straks min lidt for nørd'ede smøre) sam25 skrev: det er meget mere komplekst. og der er alt for meget vi ikke kan må Er du nu helt sikker på, at der er så meget vi ikke kan måle?

Jeg er ing.

Og jeg ved godt at det strider imod min holdning. men jeg er så realistisk at jeg ved, at ikke alt kan gøres op i tal, formler og endelige løsninger.  Jeg erkender at selv om etn lukket højtaler, med duelunds bevis, er bedst. Så kan man som person godt forrekrække en reflex, og stadigvæk være på lige så ret spor som Duelund.  Nemlig at forstå musikken. Resten er noget teori sludder, og en simpel rengdans tilgang til problemt.

Hvis du er sådan og sådan er det rigtigt. hvis du gør sådan og sådan er det forkert.

Der er desvære mere end blot nogen fysiske love, der bestemmer om vi syntes det lyder rigtigt.

Men helt hånden på hjertet, er der nogen der har flyttet sig en tomme. af jer "andre"

Det lyder ikke sådan.

Jeg er derimod er blevet klar over at, der "selvfølgelig", i teorien, findes en rigtigt gengivelse. Men den kan aldrig laves, og den kan kun gælde for en. Fordi der er formeget som vi ikke har, kan, skal have indflydelse på.

Anlæget der kan optages fra, 100 gange i gennem sig selv ! nej vel. Hvorfor så prøve ?

At kende ens begrænsninger, er at kende ens muligheder.

Så er det ikke smartest at vi stopper ?

 

Sam25, jeg kan ikke udtale mig om dine grunde til at have et anlæg som dit!
Kan du udtale dig om mine grunde til at have et anlæg som mit?

Jeg kan heller ikke udtale mig om dine grunde til at lytte til den musik, du lytter til!
Kan du udtale dig om mine grunde til at lytte til den musik, jeg lytter til?

Men jeg nyder at lytte til musik! Og jeg værdsætter de mennesker, hvis ildsjæl, viden og virkelyst har bevirket udviklingen af det udstyr, som gør det muligt for mig at lytte til musik herhjemme! Ligesom jeg værdsætter de mennesker, hvis ildsjæl, viden og virkelyst kan føre til, at jeg kan få bedre udstyr derhjemme, så jeg kan nyde musikken endnu mere!

Jeg håber, at du også nyder at lytte til musik! Og jeg håber, at du værdsætter de mennesker, hvis ildsjæl, viden og virkelyst har gjort det muligt for dig at lytte til musik derhjemme!




__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

sam25 skrev: ville jeres anlæg lyde bedre hvis i viste det lød mere korrekt ? ville jeres anlæg lyde dårligere hvis i viste det ikke gengav korrekt ? ville en måling (af et eller andet) få det til at lyde anderledes ? det tror jeg ikke ! med mindre, i lader jer påvirke af noget der ikke på nogen måde har ændret i det måde det spiller på.

Ud fra det du skriver her kan jeg se at du snakker i øst når Duelund siger noget i vest. Du befinder dig på det 100% subjektive plan, og det er også helt i orden men så skulle du måske udvælge nogle diskussions ofre der er villige til at diskuterer ud fra de samme præmisser som dig. Du taler om psykeakustiske fænomener, du er i princippet ligeglad med om det du lægger øre til er "rigtigt" eller forkert du tager kun stilling til om du kan lide det eller ej. Det er du i din gode ret til men så bliver denne diskussion bare ikke særlig lang for hvordan kan man diskuterer personlig opfattelse, den vil altid være rigtig for dig. Duelund prøver ud fra reelle fysiske love at lave en højttaler der ideelt set opfører sig så tæt på virkeligheden som muligt. Det kan da godt være at du ikke kan lide den måde den spiller på men derfor kan den da godt gengive mere rigtigt end en anden højttaler, det vil sige at lyden kommer mere rigtigt frem til dine ører, hvad der så her efter sker må guderne vide.

Jeg hører musik fra morgen til aften. Så jo, jeg elsker dem der laver udstyr.

Jeg elsker dem alle, og alle deres forskelige løsninger. Fordi jeg så kan vælge det jeg bedst kan lide.

Men hader dem, der mener der kun er en løsning. Som f.eks. Duelund.

Hej Sam25, beklager at jeg huskede forkert!
Jeg er glad for at læse det der; så slipper vi for at tale forbi hinanden.

Du nævner endelige løsninger. Det vi gør, er jo at vi opstiller endeligt definerede modeller, som vi så kan beregne endeligt. Vi er helt enige om, at modellen nødvendigvis adskiller sig fra virkeligheden, og at løsningen derfor gælder for modellen og ikke for virkeligheden! Men modellen er jo det eneste vi kan regne på. Og beregninger er jo nødvendige, hvis vi vil gribe ind i virkeligheden, og vel at mærke kunne forudse virkninger af vores indgreb (så vi f.eks er sikre på, at vores stereoanlæg bliver bedre end det gamle, eller at broen kan holde). Og vi er jo egentligt ret gode til at opstille modeller, ikke?
Efterhånden som vi så bliver endnu bedre, så kan vi lave modeller, der er billigere at opstille, er hurtigere at beregne, er bedre til at tilfredsstille direktører, eller endda modeller der beskriver virkeligheden mere præcist.

Jeg synes, det er fuldstændigt fair, at man er kritisk overfor andre folks modeller, hvis man mener, det kan medføre at de bliver bedre. Hvem ved, måske kan det føre til ENDNU bedre stereoanlæg...



En fornøjelse at hilse på dig

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

lasse skrev: <SPAN style="FONT-SIZE: 8.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana">Hej alle kamphaner.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN> <SPAN style="FONT-SIZE: 8.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana">Problemet er jo ikke, sådan som jeg ser det, at sam25 har en anden opfattelse end f.eks. Duen. Problemet er at sam25 øjensynligt mener i ramme alvor at virkeligheden er relativ. Han mener at hans virkelighed ikke er den samme som min virkelighed, det giver så anledning til at jeg ikke hører og opfatter som han og at der derfor ikke er nogen faktuel virkelighed, som følge heraf er rigtig og forkert afskaffet. Jeg mener at det relative her er vores opfattelse, ikke selve de fysiske love eller rammer, smag er også et andet ord man kan bruge. Endelig er der stor forskel på hvor højt vi hver især går op i lyd og musik, vi har alle forskellig tilgang til musik og reproduktion, det er ikke alle der går til koncerter hvor der bliver spillet rigtigt akustisk og uforstærket musik. Jeg tror ikke at de fleste af os til daglig tænker på rigtig og forkert når vi sætter en CD på og vil høre musik, vi accepterer det der rammer vores ører som reproduceret musik med de begrænsninger dette måtte medfører. Jeg tror at de fleste af os betragter det der kommer fra vores anlæg som en ting for sig og når vi går til koncerter som noget andet. Det er ligesom når vi ser på et billede af et landskab, her kan vi sagtens erkende at det er et billede af et landskab vi ser, det at se det samme landskab i virkeligheden er en fuldstændig anderledes oplevelse. Når Duelund udfra fysiske fakta som f.eks. at sige at lyd der stammer fra samme punkt skal være i samme fase så er der vel ikke nogen ved deres fulde fem der vil bestride dette. Hvis du så har en tre-vejs højttaler så må det nødvendigvis betyde at du på en eller anden måde skal have disse tre enheder i højttaleren til at spille i fase i lyttepositionen, hvad forkert er der i den antagelse ? Hvis vi nu havde en rigtig Duelund højttaler der bare var rettet ind efter alle kunstens og Duelunds regler ville vi så alle kunne lide den ?<o:p></o:p></SPAN> <SPAN style="FONT-SIZE: 8.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana">Næ, men der er også mange der hellere vil spise et stykke slik med en kemiskfremstillet smag af appelsin end en rigtig appelsin, det er det de kan lide upåagtet at de sagtens kan erkende at den rigtige appelsinsmag kommer fra en appelsin men de kan bedre lide den kemiskfremstillede. Sådan er det også med anlæg og reproduktionen af musik og derfor er der så mange forskellige anlæg til alle de forskellige mennesker der er ganske bevist om hvad de gerne vil have men måske ikke så uenige om hvad der er appelsin og hvad der kunstig smag.<o:p></o:p></SPAN> <P =Msonormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN style="mso-spacerun: yes"></SPAN>

Godaften i mudderbadet!


Det er jo en spændende diskussion(?), om dette hersens evigt tilbagevendende postulat om, at "lyd er en relativ ting", "hifi er individuelt" og "alting er relativt".

For andet end postulater bliver det nu en gang ikke.

Så lad mig - til Lasses glimragende indlæg - tilføje, at vi lever sq ikke alle sammen i hver vores dimension. Vi lever derimod ALLE i den samme dimension.

Og derfor vil det også altid være det samme, vi ALLE hører - også Samantha Twentyfive. Lev med det, baby ;-)

Det nytter ikke noget, at forsøge at nedgøre en følelse af manglende selvsikkerhed omkring lydopfattelse til "smagsdommeri". Sludder og vrøvl, ævl og kævl. Andet vil det aldrig blive.

Sandheden er den samme for ALLE, resten er personlige præferencer og-skråstreg-eller manglende evne (vilje?) til at være nøgtern. Resten er fri fantasi og bør nærmest kategoriseres under "virkelighedsflugt".

Om man så "bryder sig om" sandheden, er så en anden sag. Men igen en sag baseret på personlige præferencer.

Altså bevæger man sig bort fra virkeligheden-skråstreg-sandheden, ved at introducere de personlige præferencer.

Som Lasse helt rigtigt siger mellem linjerne, så skal der hele begivenheden (f.eks. hele landskabet på et maleri) til at beskrive begivenheden (landskabet). Alt andet er en tilnærmelse og dermed blot forsøg på illusion.

Og sådan er det også med lyd. Vil man have hele begivenheden, så skal man sq ud af lænestolsverdenen og ind i den virkelige verden, hvor der bydes på live koncerter en masse.

Og så hjælper det altså ikke meget at blive ved med at kværulere over, at der findes begavede mennesker, som bruger oceaner af tid og energi på, at udvikle (og ikke mindst forklare omkring) eksempelvis højttalere, hvor et forsøg på blot en rimelig reproduktion af virkeligheden er sat i højsædet.

I den virkelige verden lyder et musikinstrument nu engang, som det gør. Take it or leave it. Eller pynt på det med "hifi" der spiller, "som man nu selv synes, det skal lyde".

Det er sq IKKE virkeligheden, der er individuel - det er den enkeltes OPFATTELSE af virkeligheden, der er individuel. Nothing less, nothing more.

Derfor et stort NEEEJ - lyd er IKKE et subjektivt begreb, det er derimod temmelig absolut.

Det subjektive består alene i menneskets (modtagerens) evne til mere eller mindre bevidst at pynte på resultatet.

Og nogle mennesker ER sq bedre til både at lytte og høre end andre. Dette er blandt andet genetisk bestemt - forenklet sagt også kaldet "musikalitet".

Dybere set har "musikalitet" også noget at gøre med, at den enkeltes erfaring fortæller HVAD, der skal lyttes efter. Man kan kalde det modenhed på et eller andet plan.

Det er som tidligere sagt signalkæden, der er afgørende for, hvor naturtro vi opfatter input. Men hvordan vi så FORTOLKER dette input, her spiller ego'et i høj grad ind.

Ego'et er den "farlige" variabel, som der opfattelsesmæssigt bør abstraheres fra, såfremt man ønsker at opleve den nøgne og usminkede sandhed i en given situation.

Man kan sige, at forskellighederne i opfattelse består i selve individet - ikke i virkeligheden.

Og dette kan for dæwlerme da osse underbygges, da man i kontrollerede forsøg har været i stand til at *måle*, at vores bevidsthed ikke kan rumme ret meget information ad gangen.

Bevidstheden fungerer nærmest som en slags mellemlager (streaming buffer) til underbevidstheden, hvor den egentlige behandling af input foregår.

Altså er vores opfattelse (input!) den samme, mens fortolkningen vil være individuel.

Dette kan man imidlertid sætte sig ud over, ved at optræne sin abstraktionsevne. Dette gør f.eks. musikere automatisk, når de udøver musik.

Lad os nu sige, at man i hjernen har lagret et særdeles bredt udvalg af, hvorledes et Fender Rhodes el-piano lyder. Samtidig har man også justeret og "tunet" adskillige af disse tunge s*t*ner gennem årene.

Hvad øret således først samler op, er lyden af det pågældende piano (bevidsthed med umiddelbar reflektion fra underbevidsthed).

Hertil kommer så ræsonnmentet fra underbevidstheden.

Dette ræsonnement fortæller lige nøjagtigt hvorhenne på "strengene", de magnetiske pick-up's er placeret. Man kan måske endda høre en evt. unøjagtig justering gennem toneforløbet. Men det er stadig noget tillært - noget associativt.

Hvis man derimod ikke kender nøjagtigt de pågældende forhold omkring instrumentets justering, kan man alligevel associere sig frem til, at det er et Fender Rhodes el-piano, der spilles på. Altså såfremt man tidligere har hørt ét i virkeligheden.

Men har man ikke tidligere hørt benævnte bokseinstrument, så vil de færreste have blot en rimelig idé om instrumentets fysiske beskaffenhed.

Det samme gør sig selvsagt gældende for andre musikinstrumenter. De kræver alle en tillært reference. Undtaget herfra er dog forsøg på rytmiske tiltag af lettere voldelig karakter på et resonant emne, men det er en anden historie ;-)

Med "reference" mener jeg ikke dermed "det ultimativt lydende instrument af enhver slags", men derimod, at man tidligere har HØRT (og ikke blot lyttet til) det pågældende instrument.

Vores interne "reference bibliotek" er baseret på lyd-signaturer, og ikke instrumentets komplette klang. Den fuldstændige information kan vor bevidsthed ganske enkelt ikke rumme på én gang. Medmindre vi altså er skizofrene, men det er (næsten) en helt anden historie.

Grundet genkendelsen på signatur-niveau, kan vi altså bestemme det enkelte instrument. Og skelne f.eks. et flygel fra et opretstående hakkebrædt ;-)

Altså er evnen og ikke mindst viljen til (og genetisk anlæg herfor) fordybelse nøglen til de helt store oplevelser på et vedkommende plan.

Og det sjove ved det hele er, at i det øjeblik man hører noget anlæg-dims, der er meget tæt på virkeligheden - så er man ikke et øjeblik i tvivl!

Men at skulle gøre virkeligheden til noget smagsbestemt... den er sq for langt ude! :-D

Som et gammelt mundheld siger: Prøv selv! ;-)


Med realistisk fredagshilsen
G&S

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

 

[/QUOTE]

hmmm. lyd er ikke subjektivt... Lyd er bølger og et fysisk fænomen...

Ja, på vej til øret, men så snart øret har lavet lydbølgerne om til elektriske impulser bliver den subjektiv i hjernen.
Ved erfaring og træning kan man selvfølgelig blive skrap til at skærpe opmærksomheden om de objektive parameter, men der er altid forbindelse til følelserne - beviste som ubeviste. Det har været kendt i lang tid og Ofte er det jo også et af musikkens formål, at trænge ind til vores følelserne.      

Men ja subjektiviteten er vigtig men kun fordi der ikke findes en perfekt transducer... Og ja vi skal vurdere om vi kan lide lyden eller ej ikke om den er mest korrekt eller ej...Eller... Smag er jeg tilhænger af, det har dog intet med sandheden at gøre.
Medgivet... Det er en meget teoretisk diskution men det er vel også et udtryk for forskellige infaldsvinkler til hifi...

Det gør den vel også subjektiv??!

På den ene side dem der vil have noget der rør dem personligt, og så på den anden side, dem der er mere interesseret i at opnå noget så perfekt som muligt..

De to ting behøver vel ikke være to modpoler. Det kan godt være perfekt, når det rør dig personligt. Har du aldrig hørt dig tænke "WOW" efter at havde hørt et eller andet stykke musik.  
Det er vel den følelse vi alle, et eller andet sted, stræber efter. 

At det vi høre på kravler ind under huden og minder os om hvorfor vi bruger energi, tid og ikke mindst penge på denne hobby.

Begge vinkler har sine blindgyder og faldgruber...

[/QUOTE]

 

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen

 

men jeg tror ikke de vil forstå

lasse skrev: sam25 skrev: ville jeres anlæg lyde bedre hvis i viste det lød mere korrekt ? ville jeres anlæg lyde dårligere hvis i viste det ikke gengav korrekt ? ville en måling (af et eller andet) få det til at lyde anderledes ? det tror jeg ikke ! med mindre, i lader jer påvirke af noget der ikke på nogen måde har ændret i det måde det spiller på. Ud fra det du skriver her kan jeg se at du snakker i øst når Duelund siger noget i vest. Du befinder dig på det 100% subjektive plan, Ja da, det er da der musikken gør en forskel. Alt det objektive, er derligesom ikke så meget kød på. og det er også helt i orden men så skulle du måske udvælge nogle diskussions ofre der er villige til at diskuterer ud fra de samme præmisser som dig. Du taler om psykeakustiske fænomener, du er i princippet ligeglad med om det du lægger øre til er "rigtigt" eller forkert du tager kun stilling til om du kan lide det eller ej. Hvad skulle jeg ellers ? hvis jeg ikke kan lide det jeg hører, så er jeg total ligeglad med hvor rigtigt det er for andre.  Det er du i din gode ret til men så bliver denne diskussion bare ikke særlig lang for hvordan kan man diskuterer personlig opfattelse, den vil altid være rigtig for dig. Så vi skal kun diskuterer Øhhh hvad ? de fysiske love kan, eller skal, vi vel ikke diskutere. Så hvad er der tilbage ? Hvis vi ikke skal diskutere personlig opfattelse, men kun "må" diskutere objektive ting. Så bliver det da lidt trist. Hvis det "bare" er duelund der skal fremligge sine objektive resutater  så gå dog ind på hans hjemmeside, og læs.   Duelund prøver ud fra reelle fysiske love at lave en højttaler der ideelt set opfører sig så tæt på virkeligheden som muligt. Det kan da godt være at du ikke kan lide den måde den spiller på men derfor kan den da godt gengive mere rigtigt end en anden højttaler Ja, for Duelund. Men da ikke for alle andre. , det vil sige at lyden kommer mere rigtigt frem til dine ører, hvad der så her efter sker må guderne vide. Og lige dertil er det da hammer ligegyldigt hvad der sker (i princippet) Al den musik, er da ikke til noget som helst, før der er nogen der hører det. Det er ligesom om i vil fjerne det, det hele drejer sig om. Musik, følelser, tolkning. Og tror, at hvis i bare fremstiller det perfekte anlæg, så er alting godt. Først der komme musikken til sin ret. Hvis det er rigtigt, hvorfor spiller, så  ikke alle musikere f.eks. på Duelund højttalere ? Er det måske fordi de kan se gennem teknikken, og hører på musikken ? Det er som om i vil finde det rigtige facit at gemme jer bag. Som om hvis det er "rigtigt" efter noget objektive standarder. Så ER det godt, og så kan jeg lide lyden. For det siger reglerne jo, at jeg skal kunne. I manger bare at tage hensyn til jer selv.

for mig lyder det (sådan satlidt på spidsen) som om at begrebet hifi er kommet lidt galt i halsen på visse mennesker (eller måske har de fat i det rigtige) og de associere hifi med ånden eller følelesen i musik... Hifi henviser efter min bedste overbevisning ikke til musik men til udstyrs evne til at optræde trofast overfor original materialet (læs mediet der her og nu afspilles). Vi elsker alle musik og her er alt relativt, der er ikke noget musik der er bedre end andet (næsten da).
Med hifi forholder det sig nu engang anderledes. Der er sguda udstyr der kommer tættere på referencen end andet.... Har man først medgivet at der findes udstyr der er bedre end andet (eks minianlæg mod fornuftigt setup i kilo klassen) så er videre snak om relativisme vel et logisk selvmord.....
Ægte Hifi er ikke subjektivt... Smag er; og smag er vi alle velkomne til at have men lad os ikke forvirre begreberne... Jeg nyder en rørslæde men bilder ikke mig selv ind at der er en trofast gengivelse.... jeg irreteres nogle gange over neutrale anlæg der får god musik i elendige optagelser til at være uhørlige, men jeg er bevist om at det er en mere korrekt gengivelse end rørslæden....
Musik elskeren i mig vælger rørslæden mens hifi enthiutiasten vælger neutraliteten... Jeg tror det er vigtigt ikke at forvirre ens tilgang...

@sam25
mente du at det stadig er hifi man søger når man vælger den fejlbehæftede gengivelse? Er det ikke istedet musikken der kommer i første række så?
Hifi handler vel om udstyr... jeg kender masser af musik interesserede der ikke interesseret sig for udstyr. Jeg mener at det er to vidt forskellige interesser. Altså hifi og musik.
Er det sat for meget på spidsen?

__________________
MVH Mr White Der lige nu desværre ikke længere befinder sig i Ho Chi Mihn City i selskab med en kølig White Russian og savner tilstedeværelsen af en smule HiFi ----------------------------

Næ det er det nok ikke.

Men det giver ikke mening at tale om det ene, uden at tale om det andet. Det er vel det de fleste producenter har indset, eller har indsigt nok til at erkende. Det totalt neutrale anlæg/ komponent findes ikke. Så det gælder om at lave det, så de fejl der er, er dem man bedst kan leve med.

Som jeg skrev: at kende ens begrænsninger, er at kende ens muligheder.

Det er nok der Duelund og "jer" andre går galt. I glemmer den virkelige verden, og laver noget så komplekst som musik aflytning om til et absolut begreb.

Ja, virkeligheden er den samme for os alle, lige indtil vi blander os. Da det er os der opfatter den, taler om den, og skal huske den fra gang til gang, er det spild af tid at prøve at ignorere os.

Ps: hinde den kolde white Russian. Har du fået varmet hinde lidt op

sam25 skrev: lasse skrev: sam25 skrev: ville jeres anlæg lyde bedre hvis i viste det lød mere korrekt ? ville jeres anlæg lyde dårligere hvis i viste det ikke gengav korrekt ? ville en måling (af et eller andet) få det til at lyde anderledes ? det tror jeg ikke ! med mindre, i lader jer påvirke af noget der ikke på nogen måde har ændret i det måde det spiller på. Ud fra det du skriver her kan jeg se at du snakker i øst når Duelund siger noget i vest. Du befinder dig på det 100% subjektive plan, Ja da, det er da der musikken gør en forskel. Alt det objektive, er derligesom ikke så meget kød på. Øøøhhh, jeg håber at det du siger er ligeså snotforvirende for dig selv som for mig, jeg håber i det mindste at du er ening i at det er i den virkelige verden, eller skal vi sige det objektive rum, at musikken opstår, derfor er det ikke ligegyldigt og åh jo der er masse af kød på. og det er også helt i orden men så skulle du måske udvælge nogle diskussions ofre der er villige til at diskuterer ud fra de samme præmisser som dig. Du taler om psykeakustiske fænomener, du er i princippet ligeglad med om det du lægger øre til er "rigtigt" eller forkert du tager kun stilling til om du kan lide det eller ej. Hvad skulle jeg ellers ? hvis jeg ikke kan lide det jeg hører, så er jeg total ligeglad med hvor rigtigt det er for andre. Det er jo netop her at kæden ryger af og hvis det er sådan du har det hvorfor har du så startet denne tråd ?  Det er du i din gode ret til men så bliver denne diskussion bare ikke særlig lang for hvordan kan man diskuterer personlig opfattelse, den vil altid være rigtig for dig. Så vi skal kun diskuterer Øhhh hvad ? de fysiske love kan, eller skal, vi vel ikke diskutere. Så hvad er der tilbage ? Ja det må du da have det ultimative svar på, du har startet denne tråd. Jeg trode faktisk at vi diskuterede Hifi = gengivelse af elektronisk vej, men nu tror jeg egentlig kun at vi diskuterer lydende i dit hovede og hvordan der lyder derinde har jeg ikke nogen anelse om. Hvis vi ikke skal diskutere personlig opfattelse, men kun "må" diskutere objektive ting. Så bliver det da lidt trist. Du må for min skyld diskuterer lige hvad du vil, det er da dig der prøver at cencurere debatten ved stædigt at holde på at i din verden er det kun din opfattelse der er rigtigt. Hvad er det lige du har tænkt dig at vi skulle diskuterer ? Hvis det "bare" er duelund der skal fremligge sine objektive resutater  så gå dog ind på hans hjemmeside, og læs. Jeg har læst Duelund og hans teorier og synes at det er utrolig spændende med sådant et menneske, der gennem en halv menneskealder stædigt har fastholdt at der er en bedre måde at gøre tingene på. Det er det man kalder udvikling, hvis der ikke bare engang imellem er nogle mennesker der sætter spørgsmålstegn ved det eksisterende så ville vi stadig leve i stenalderen. Du har ret til at have din mening om hvad som helst kære sam25, men hvis du kun er villig til at diskuterer udfra hvad du opfatter som rigtigt og ikke formår at se at det mange andre snakker om altså ikke kan gradbøjes, simpelt hen fordi det tager udgangspunkt i fysikkens love så må jeg altså sige at der ikke er meget du har forstået.   Duelund prøver ud fra reelle fysiske love at lave en højttaler der ideelt set opfører sig så tæt på virkeligheden som muligt. Det kan da godt være at du ikke kan lide den måde den spiller på men derfor kan den da godt gengive mere rigtigt end en anden højttaler Ja, for Duelund. Men da ikke for alle andre. Jeg skrev mere rigtigt end en anden højttaler og set udfra fysiske betraktninger vil det gælde for alle, selv dig sam25. At du så måske ikke ville kunne lide den det er en helt anden diskution. , det vil sige at lyden kommer mere rigtigt frem til dine ører, hvad der så her efter sker må guderne vide. Og lige dertil er det da hammer ligegyldigt hvad der sker (i princippet) Al den musik, er da ikke til noget som helst, før der er nogen der hører det. Her har du endelig ret, indtil nogle høre det er musik kun lyde og netop derfor er det ikke ligegyldigt hvordan disse lyder kommer frem til dine ører. Prøv at vende polariseringen på din ene højtteler så lyden er i modfase og sig så lige igen at det er helt lige meget hvad der sker før ørene, nå ikke! Det er ligesom om i vil fjerne det, det hele drejer sig om. Musik, følelser, tolkning. Og tror, at hvis i bare fremstiller det perfekte anlæg, så er alting godt. Først der komme musikken til sin ret. Sikke et klarsyn du lægger for dagen, det er bare en skam at det er anlægget der skal formidle danne musik og disse følelser så det kan danne grundlag for en god personlig tolkning. Hvis det er rigtigt, hvorfor spiller, så  ikke alle musikere f.eks. på Duelund højttalere ? Er det måske fordi de kan se gennem teknikken, og hører på musikken ? Ja dem findes der mange af men derfor betyder det jo ikke at du ikke med et bedre anlæg kan få endnu mere ud af musikken. Det er som om i vil finde det rigtige facit at gemme jer bag. Som om hvis det er "rigtigt" efter noget objektive standarder. Så ER det godt, og så kan jeg lide lyden. For det siger reglerne jo, at jeg skal kunne. I manger bare at tage hensyn til jer selv. Sikke noget vås, der er sgu' da ingen regler for hvad du skal kunne lide eller nogle som helst andre for den sags skyld. Du kan lide hvad det nu er du kan lide og jeg kan lide hvad jeg af uransagelige årsager nu kan lide. Hvis du tror at vi mener at der er en facitliste så må jeg alvorligt betvivle at du overhovedet har forstået noget af det der er skrevet i denne tråd.

sam25 skrev: Jeg er ing. Og jeg ved godt at det strider imod min holdning. men jeg er så realistisk at jeg ved, at ikke alt kan gøres op i tal, formler og endelige løsninger.  Jeg erkender at selv om etn lukket højtaler, med duelunds bevis, er bedst. Så kan man som person godt forrekrække en reflex, og stadigvæk være på lige så ret spor som Duelund.  Nemlig at forstå musikken. Resten er noget teori sludder, og en simpel rengdans tilgang til problemt. Nogle løsninger er vel så langt fra idealet at de kan sorteres fra, ved en teoretisk anskuelse ? Hvis du er sådan og sådan er det rigtigt. hvis du gør sådan og sådan er det forkert. Der er desvære mere end blot nogen fysiske love, der bestemmer om vi syntes det lyder rigtigt. Det er vel kun fordi vi er så langt fra korrekt gengivelse at det bliver subjektivt. Men helt hånden på hjertet, er der nogen der har flyttet sig en tomme. af jer "andre" Det lyder ikke sådan. Jeg tror sådan set at hele tiden har været meget enige. Jeg er derimod er blevet klar over at, der "selvfølgelig", i teorien, findes en rigtigt gengivelse. Men den kan aldrig laves, og den kan kun gælde for en. Fordi der er formeget som vi ikke har, kan, skal have indflydelse på. Lige præcis.. Men vi skal da prøve at nærme os idealet.. Der kommer hele tiden nye teknologier, som går det muligere at komme nærmere en eksakt reproduktion. Det går meget langsomt inden for audio, og nogen gange ser det nærmest ud til at udviklingen går baglæns, fordi der udvikles på et for (snævert)teoretisk grundlag. Anlæget der kan optages fra, 100 gange i gennem sig selv ! nej vel. Hvorfor så prøve ? Næ det varer nok længe inden det er en realitet.. men prøves skal der da.. At kende ens begrænsninger, er at kende ens muligheder.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: sam25 skrev: Jeg er ing. Og jeg ved godt at det strider imod min holdning. men jeg er så realistisk at jeg ved, at ikke alt kan gøres op i tal, formler og endelige løsninger.  Jeg erkender at selv om etn lukket højtaler, med duelunds bevis, er bedst. Så kan man som person godt forrekrække en reflex, og stadigvæk være på lige så ret spor som Duelund.  Nemlig at forstå musikken. Resten er noget teori sludder, og en simpel rengdans tilgang til problemt. Nogle løsninger er vel så langt fra idealet at de kan sorteres fra, ved en teoretisk anskuelse ? Ja. hvis man bare er parat til at tage den op til fornyet prøvning, når udviklinge ændre på grundlaget for fravalget. f.eks DSP'eren regne hastighed Hvis du er sådan og sådan er det rigtigt. hvis du gør sådan og sådan er det forkert. Der er desvære mere end blot nogen fysiske love, der bestemmer om vi syntes det lyder rigtigt. Det er vel kun fordi vi er så langt fra korrekt gengivelse at det bliver subjektivt. Ja, der er noget ! fornuftigt, og første gang jeg har hørt det argument. Men igen, hvis vi ikke kan måle alt, så bliver det vel alligevel en subjektiv vurdering, eller hvad. 80% objektiv 20% subjektiv, er vel stadigvæk ikke noget grundlag for at dømme noget rigtigt eller forkert. Men helt hånden på hjertet, er der nogen der har flyttet sig en tomme. af jer "andre" Det lyder ikke sådan. Jeg tror sådan set at hele tiden har været meget enige. Det kan godt være. men så taler vi langt fra samme "sprog" Jeg er derimod er blevet klar over at, der "selvfølgelig", i teorien, findes en rigtigt gengivelse. Men den kan aldrig laves, og den kan kun gælde for en. Fordi der er formeget som vi ikke har, kan, skal have indflydelse på. Lige præcis.. Men vi skal da prøve at nærme os idealet.. Der kommer hele tiden nye teknologier, som går det muligere at komme nærmere en eksakt reproduktion. Det går meget langsomt inden for audio, og nogen gange ser det nærmest ud til at udviklingen går baglæns, fordi der udvikles på et for (snævert)teoretisk grundlag. Jeg syntes bare ikke den der gruppe, "vi har løsningen" bruger ret meget af ny teknologi. Det er mere præet af "det vi selv kan fuske, er bedst" og det er da noget hjemme fusk sludder at værdste skuffe. Anlæget der kan optages fra, 100 gange i gennem sig selv ! nej vel. Hvorfor så prøve ? Næ det varer nok længe inden det er en realitet.. men prøves skal der da.. Ja.... og nej. Det stridder lidt i mod næste sætning syntes jeg. At kende ens begrænsninger, er at kende ens muligheder.

sam25 skrev: Jeg hører musik fra morgen til aften. Så jo, jeg elsker dem der laver udstyr. Jeg elsker dem alle, og alle deres forskelige løsninger. Fordi jeg så kan vælge det jeg bedst kan lide. Men hader dem, der mener der kun er en løsning. Som f.eks. Duelund.

Jeg synes egentlig at ovenstående siger alt. Hvis man ligefrem hader dem der tror der kun er en løsning ... tja så har man da vidst det man kan kalde et proportionsproblem.

Sandheden er jo at du SAM25 er præcis ligesom dem der tror de har "een løsning" du har bare ikke formuleret en løsning, din løsning er at være imod alle dem som siger de har en løsning.

Sandheden er jo, at hvis der ikke var nogen der troede på at de havde "LØSNINGEN" ja så ville tingene ikke udvikle sig. Hvis man vil lave tingene anderledes .. læs udvikle noget nyt ... så skal man tro på det ... eller vil man blive knækket af alle skeptikerne, der er jo intet lettere at læne sig tilbage og sige det er noget l**t eller det er noget vrøvl.

Det der sker er at du bliver fanget af din egen agressive retorik, og du kommer ikke ind i en dialog med disse mennesker. De fleste af disse folk, og sikkert også Duelund, er jo klar til en dialog, og har sikkert gennem årene fået mange nyttige input fra mere eller mindre kompetente forlk, som de har snakket hifi med.

Så et godt råd er ... lyt lidt mere ... prøv at forstå det de skriver ...

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

God morgen satmit

 

Sikke en smøre… hvem er det lige der er negativ nu ?

 

Og sikke en gang, angreb mod mig… hvor er bolden ?

 

Jeg hader dem der mener de har løsning, fordi de tit, især ham højtalernes Jørgen Clevin alias Duelund. Ned gøre dem der vælger anderledes. De krydder tit deres indlæg, med at dem der ikke er enige kan ikke høre rigtigt. Ved ikke bedre osv osv.

Det er det mest ødelæggende og ubrugelige L. jeg længe har mødet.

Hvis de/ han har så fandens ret. Hvorfor er det så ikke blevet til andet end lidt JC hjemme klippe klistre, han var meget folkekær og hygge lige, men blev vist aldrig nogen Picasso, og et fast hold af fans ?

Det kunne jo være at en mere konstruktiv tilgang ville åbne ørene på os halv døve fjolser, der syntes at en slave konstruktion er for fed til film.

Men næ nej, film er noget useriøst plader, og man falder i søvn til dem.

 

Hvis jeg mener det er rigtig, så er det rigtig. Ingen andre ved da hvad jeg opfatter som rigtig.

 

De prædiker man skal være skeptisk over for alt det etablerede, skeptisk over for de der læger i hvide kitler, som ingen læge gør. Men hvis man stiller sig kritisk overfor deres løsninger. Så er man dum, ved ikke hvad man taler om, og det bygger faktisk på mange mange års ”forskning”.

Men det gør de andres ikke eller hvad ? det er bare en flok tone døve ingeniører , med papir på deres kunnen. Hvis fornemmeste opgave er at lave dårligst lyd til flest penge.

 

Hvem er det der er negativ ?

 

Som man råber i skoven for man svar…

 

Jeg er godt klar over at bla. Duelund har lavet meget fornuftigt og meget godt. Har sat sig ind  i meget osv osv.

Men når jeg som ing. Ser at nogen mener at de kan bestem rigtigheden af noget, uden at kunne måle eller verificere det. Og så oven i købet, bruger det til at slå andre over i hovedet med det. Så blæser hjelmen af.

 

Pis, hvorfor skulle hans kvalificerede bud på en løsning være lysår foran de andres ?

De har måske bare en anden tilgang til det. En anden subjektiv måle enhed.  Eller måske bare et lidt mere kommercielt synsfelt at anskue tingene med.

 

 

 

 

Jeg synes dine indlæg taler for sig selv.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hej Sam25

Hvis du oprigtigt HADER en anden person, blot fordi denne har en anden opfattelse af noget så ligegyldigt som hi-fi. Så synes jeg, du skulle overveje om et åbent diskussionsforum, er noget for dig.

Du har kørt på Steen i lang tid nu, var det ikke på tide at skifte til en mere opbyggelig fremgangsmåde?

udsagn:

DueL.
især ham højtalernes Jørgen Clevin alias Duelund.
Hader

Kan du ikke som et voksent menneske mene alvorligt?

 

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

SATMIT skrev: Jeg synes dine indlæg taler for sig selv. SATMIT

så er vi 2

Frederik Carøe skrev: Hej Sam25 Hvis du oprigtigt HADER en anden person, blot fordi denne har en anden opfattelse af noget så ligegyldigt som hi-fi. Så synes jeg, du skulle overveje om et åbent diskussionsforum, er noget for dig. Du har kørt på Steen i lang tid nu, var det ikke på tide at skifte til en mere opbyggelig fremgangsmåde? udsagn: DueL. især ham højtalernes Jørgen Clevin alias Duelund. Hader Kan du ikke som et voksent menneske mene alvorligt?

hader er nok et lidt stærkt ord, men det stammer fra en sammenhæng med elsker.

det er ikke det jeg syntes om Steen, Sorry.

men jeg mener bare at hans lidt udiplomatiske indlæg, og lidt bedre vidende holdning, langt fra udtrykker en åben holdning til området, og et lidt snævert syns flet i forhold til at andre kan mene noget andet, og hvad lige så meget ret som ham.