Jeg har haft både direkte drev (DIY med pabst motor og batteridrift) - En god gammel model med mellemhjul (Thorens TD124) og har nu DC motor/tråddrev med 20 kg pladetallerken.

Det kan godt være der er et eller andet magisk med mellemhjul, men i sidste ende er det vel et spørgsmål om at optimere det hele. De forskellige principper stiller forskellige krav til udførslen, men kan alle lyde rigtigt godt.

Jeg vil ikke skille mig af med min Thorens for den har "et eller andet" som bare spiller musik. Min nye store pladespiller er nok mere neutral og "korrekt", men den har ikke helt samme fasthed og umiddelbare spilleglæde som Thorensen.

Næste projekt bliver så noget helt andet - som vi slet ikke har berørt endnu - nemlig et udvendigt tungt svinghjul mellem motor og pladetallerken. Kan det skabe lidt af den soliditet som mellemhjulet giver?

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Jeg har haft både direkte drev (DIY med pabst motor og batteridrift) - En god gammel model med mellemhjul (Thorens TD124) og har nu DC motor/tråddrev med 20 kg pladetallerken. Det kan godt være der er et eller andet magisk med mellemhjul, men i sidste ende er det vel et spørgsmål om at optimere det hele. De forskellige principper stiller forskellige krav til udførslen, men kan alle lyde rigtigt godt. Jeg vil ikke skille mig af med min Thorens for den har "et eller andet" som bare spiller musik. Min nye store pladespiller er nok mere neutral og "korrekt", men den har ikke helt samme fasthed og umiddelbare spilleglæde som Thorensen. Næste projekt bliver så noget helt andet - som vi slet ikke har berørt endnu - nemlig et udvendigt tungt svinghjul mellem motor og pladetallerken. Kan det skabe lidt af den soliditet som mellemhjulet giver?

 

Hej "janils"...

Skægt du lige nævner det. Jeg har netop haft de samme tanker! Men går dog ikke (som du?) i konkrete byggetanker!

Noget á la det hér?:

Med venlig hilsen

Niels L.  (Nilau)

 

Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor en 20kg tung tallerken skulle "lyde" forskellig afhængig af om den bliver roteret via rem, tråd eller mellemhjul.

Min påstand er:

Stabiliteten (inertien) i sådan en masse er så stor at wow er ikke eksisterende. Påvirkning fra plade og pick-up er ikke-eksisterende. Det der kan påvirke er lejet (støj) og dæmpning (plademåtte) foruden selvfølgelig akustiske tilbagekoblinger. Alt sammen påvirkninger som er identiske uafhængig af drivsystemet. Ja rent faktisk er risikoen for akustiske tilbagekobliner større jo mere fast forbindelse, der er mellem motor og pladetallerken.

Når der i denne tråds titel spørges om pladespillere er blevet bedre, så kan der efter min mening kun være tale om forbedringer på arm og pick-up. Der er ingen af de teknologiske "fremskridt" såsom direct drive og motordrevne tangential arme, som har haft nogen forbedrende effekt (snarere tværtimod)

Skulle der endelig være en forskel så vil jeg faktisk vil jeg mene at løsninger med mere fast forbindelse vil være dårligere end løsninger med mindre fast (fx. gummirem) forbindelse.

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

Hej Nilau,

Ja, det er sådan noget lignende jeg havede tænkt mig.

Ellers er jeg inspireret af denne gale græker, som har bygget indtil flere svinghjul og har fundet frem til at ca. 14 kg med 375 omdrejnnger pr. min er det ideelle.

Der er mange flere billeder, og en længere teknisk redegørelse på hans hjemmeside:
http://aca.gr/paper37.htm

Her kan man f.eks. se hvordan der har været eksperimenteret med flere forskellige svinghjul samt en yderst kompetent gennemgang af resultaterne.

Selve pladetallerkenen vejer 20 kg, men med de 14 kg svinghjul får man samme inerti som en ca. 72 kg pladetallerken!

Et af de største problemer som jeg ser det, er at starte det hele op. Med bare en almindelig lille DC-motor vil det tage flere minutter før den oppe i omdrejninger.

Jeg har indtil videre lavet tegninger og forhørt mig hos en ven, der er villig til at dreje svinghjulet og lave magnetlejet. Nu mangler der bare tid og penge!

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

walin skrev: Stabiliteten (inertien) i sådan en masse er så stor at wow er ikke eksisterende.

Hej Walin,

Tak for dine yderst relevante kommentarer, som dog ifølge mine (og andres) erfaringer er en udbredt misforståelse.

En let pladetallerken giver ikke wow men flutter (hurtige hastighedsafvigelser)
En tung pladetallerken giver ikke flutter men wow (langsomme afvigelser)

Her kan hele systemet sammenlignes med en svingningskreds - f.eks. en højttaler. Har du en lille masse får du høj egenresonans og systemet vil være modvilligt til at bevæge sig lansomt, med mindre du giver det et blødt ophæng (aka gummirem) Modsat med høj masse - det er svært at bevæge hurtigt, så for at få en passende resonans må der et stift ophæng til (aka tråd/tape drev).

Jeg har selv oplevet wow på min 20 kgs pladetaller og hvorfor ...? Ja se det følgende. 

walin skrev: Skulle der endelig være en forskel så vil jeg faktisk vil jeg mene at løsninger med mere fast forbindelse vil være dårligere end løsninger med mindre fast (fx. gummirem) forbindelse.

Her er vi igen inde på den lette kontra den tunge pladetallerken. Med en typisk let - f.eks. akryl - tallerken, vil motoren kunne overføre vibrationer, hvorfor en blød gummirem er helt OK. Der skal heller ikke overføres de store kræfter for de korrektioner vi snakker om er "højfrekvente" - altså hurtige for at undgå flutter -  i forhold til systemets resonans. Her kan man sige, at korrektionerne ligger uden for den elasticitet der opstår mellem motor og pladetallerken. Remmen ses altså som "stiv" der hvor den skal være det, men blød mht. motorvibrationer.

Omvendt med en tung pladetallerken. En lille motor vil have meget svært ved at overføre vibrationer til den store masse. Samtidig vil den indbyggede inerti få pladetallerkenen til at løbe for hurtigt og hvis man har en blød rem vil motoren overkompensere, men først for sent. Remmen vil være stram på den side der trækkes og frigive sin "energi" på den anden side, så pladetallerkenen står og oscillerer ved en meget lav frekvens.

Som Mr. Verdier helt rigtigt pointerer i flere artikler rundt omkring skal en sådan stor tung pladetalleren have indbygget en form for bremse. Det der med at en pladetallerken bare skal løbe frit og køre uendeligt længe, gælder kun lette pladetallerkener, som nemt kan korrigeres hurtigt. Med den tunge pladetallerken er der ellers kun motoren til at bremse og det kan den ikke! Med andre ord, så skal der være en fast solid kobling (høj resonans) mellem motor og pladetallerken som blot konstant kan sikre at holde pladetallerkenen i gang. Dette sikres bedst med tråd eller som nogen bruger tape (cassettebånd).

Denne forklaring var meget kort, og måske lidt speciel, men jeg håber der var nogen der fattede bare lidt af det

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: ..... Med andre ord, så skal der være en fast solid kobling (høj resonans) mellem motor og pladetallerken som blot konstant kan sikre at holde pladetallerkenen i gang.

Du mener vel et mellemhjul

[/QUOTE]

 

Som Mr. Verdier helt rigtigt pointerer i flere artikler rundt omkring skal en sådan stor tung pladetalleren have indbygget en form for bremse. Det der med at en pladetallerken bare skal løbe frit og køre uendeligt længe, gælder kun lette pladetallerkener, som nemt kan korrigeres hurtigt. Med den tunge pladetallerken er der ellers kun motoren til at bremse og det kan den ikke! Med andre ord, så skal der være en fast solid kobling (høj resonans) mellem motor og pladetallerken som blot konstant kan sikre at holde pladetallerkenen i gang. Dette sikres bedst med tråd eller som nogen bruger tape (cassettebånd).

Denne forklaring var meget kort, og måske lidt speciel, men jeg håber der var nogen der fattede bare lidt af det

 

[/QUOTE]

 

Hej "janils"...

Du skriver fuldt forståeligt! Jeg har selv (tidligere) brugt spolebånd til at drive min Micro Seiki. Og selv hér er der basis for eksperimenter. Jeg oplevede store lydmæssige forskelle alt efter hvilken side af båndet der vendte ind mod pladetallekenen. Hos mig duede det slet ikke med den matte side som inderste side: Mørk, lukket lyd, ulden bas og diffust 'panorama' i gengivelsen. Med den blanke side mod pladetallerkenen gik det meget bedre...faktisk rigtig godt! Så der er store muligheder for fintrimning af analogaftastningssystemet! ;-)

Ved du, "janils" hvor det er muligt at købe en lille rulle splejsetape til lydbånd i vore dage? Jeg har desværre 'forlagt' min gamle rulle...

Mvh.

Niels L. (Nilau)

 

Eksperimenter med tråde, bånd mm. er meget interessant, og der er store forskelle at hente.

Har selv eksperimenteret med tandtråd, tape (kassettebånd), forskellige typer af tråd og fiskeline. Erfaringerne ... ja de er blandede, idet det ofter også afhænger af hvor stram tråden er og naturligvis også hvor heldig man er med samlingen (knuden), ligesom moteres fastgørelse i motorhuset også har en indvirkning.

Fælde nr. 1 er at man tester ved en svingende/ikke korrekt hastighed - særligt hvis man kører med en relativt slap tråd. Der skal ikke meget hastighedsafvigelse til, før det giver sig udslag i en stor forandring af lyden.

Det klassiske eksempel er det hvor tråden er så slap at den lige akkurat har fat. Man måler hastigheden uden at pick-uppen har kontakt med pladen. Hastigheden er korrekt. Man sætter en plade på, og sænker pickuppen og denne bremser pladetallerkenen pga. for lille friktion mellem tråden og pladetallerkenen.

Test altid hastigheden med en skive hvor du kan have pickuppen kørende i rillen mens du måler (f.eks. Clearaudio).

Yderligere erfaringer ... fleksibel tråd giver en mere analog lyd, med mindre fokus på opstarter. En ufleksibel tråd giver mere "dynamisk" lyd med større fokus på opstarter, og lidt mere kontrol over bassen.

Umiddelbart er den ufleksible tråd at foretrække, såfremt man kan samle denne uden at der kommer en hørbar knude. Det er vanskeligt ... både fordi knuden ofte bliver stor med disse tråde, men også fordi tråden pga. dens ufleksibilitet overfører flere vibrationer ... som der jo opstår pga. knuden.

SATMIT 

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

janils skrev: Som Mr. Verdier helt rigtigt pointerer i flere artikler rundt omkring skal en sådan stor tung pladetalleren have indbygget en form for bremse. Det der med at en pladetallerken bare skal løbe frit og køre uendeligt længe, gælder kun lette pladetallerkener, som nemt kan korrigeres hurtigt. Med den tunge pladetallerken er der ellers kun motoren til at bremse og det kan den ikke! Med andre ord, så skal der være en fast solid kobling (høj resonans) mellem motor og pladetallerken som blot konstant kan sikre at holde pladetallerkenen i gang. Dette sikres bedst med tråd eller som nogen bruger tape (cassettebånd). Denne forklaring var meget kort, og måske lidt speciel, men jeg håber der var nogen der fattede bare lidt af det

Hej Janils,

Jeg forstår godt kommentarerne og sammneligningen med en svingningskreds. Blot kan jeg stadig ikke se at dette har betydning når der er tale om at drive noget ved KONSTANT hastighed og tallerkenen kun udfører en (let) bremsende virkning (fx. friktionen). Den oscillerende tendens vil for mig at se kun opstå i opstartsfasen eller ved mistilpasset motorkraft.

Men det kan meget vel være at jeg kan blive klogere. Har du nogen links til den omtalte Mr. Verdier

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

walin skrev: Hej Janils, Jeg forstår godt kommentarerne og sammneligningen med en svingningskreds. Blot kan jeg stadig ikke se at dette har betydning når der er tale om at drive noget ved KONSTANT hastighed og tallerkenen kun udfører en (let) bremsende virkning (fx. friktionen). Den oscillerende tendens vil for mig at se kun opstå i opstartsfasen eller ved mistilpasset motorkraft.

Mistilpasset motorkraft. Tja pladespillere fra Nottingham Analogue lyder faktisk også godt. De har den der ret svage motor, så man selv skal skubbe pladetallerkenen i gang. Mærkeligt nok er det en Nottingham jeg ville se på, hvis jeg skulle skifte fra en mine mellemhjuls modeller med kraftig motor. Fascinerende emne......

Citat fra Tom Fletcher: "You want just enough energy to keep the platter spinning, any motor with enough power to start a heavy platter has too much to properly play records."

walin skrev: Hej Janils, Jeg forstår godt kommentarerne og sammneligningen med en svingningskreds. Blot kan jeg stadig ikke se at dette har betydning når der er tale om at drive noget ved KONSTANT hastighed og tallerkenen kun udfører en (let) bremsende virkning (fx. friktionen). Den oscillerende tendens vil for mig at se kun opstå i opstartsfasen eller ved mistilpasset motorkraft.

Ja, spørgsmålet er jo om der er en konstant hastighed? Står den ikke og varierer en lille smule afhængig af rillemodulation (pick-up'ens træk i rillen) samt evt modulationer der opstår i flydende ophæng og variation i trækkraft, friktion i gummirem og evt slip på motor pulleyen.

Jeg er udmærket klar over, at det er meget små variationer vi snakker om, men når hastigheden går ned bør den jo reelt blive korrigeret med det samme. Grundet den svingingskreds jeg snakker om sker korrektionen dog forsinket og efterfølgende er der så et overshoot hvor hastigheden er for høj. Spørgsmålet er jo om motoren "bare" skal holde det hele kørende eller om den skal kunne korrigere? Hvis den "bare" korrigerer, undgår man overshoot og måske det i virkeligheden er det bedste resultat.

Anvender du rem/tråd behøver motoren ikke den store kraft, men taler vi mellemhjul så skal der power til.

Talte iøvrigt tidligere i dag med Hans Henrik Mörch. Han har stadig dele liggende til sin pladespiller, men får nok ikke lige tid til at samle det hele (Der er ikke andre end ham der kan). Der er ca. 10 motorer som skal bygges om før de kan anvendes. Han fortalte, at mellemhjulet blev anvendt for at opnå den største gangstabilitet, men han mente da afgjort også at det samme kan opnås med tråd og en tung pladetallerken. På udstillinger har han oplevet flere af slagsen. Da han udviklede sin pladespiller (jeg tror det var i 60'erne) var det sidste alternativ dog for dyrt og til dels også ukendt.

Platine Verdier kan du læse mere om her:
http://jcverdiervalvevinyl.online.fr/platineV/platineV.html

Mr. Verdier har skrevet et par artikler om opbygning af pladespillere i det nu hedengangne "Sound Practices", men dem tror jeg desværre ikke man kan finde på nettet.

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Den med at en uflexible tråd er bedst, kan jeg tilslutte mig. Brug en meget tynd tråd, så er knuden også lettere at knytte, om igen den føles ikke så meget for drev eller tallerken. Var det vrøvl? en tynd tråd afføder en mindre knude!!

mht til Tom Fletcher er der da meget rigtigt i det han siger, men alle konstruktører har et tese en kæphest, de efterlever. Jeg tror ikke man kan tage alle heste og få et fungerende spand ud af det.

Frederik Carøe skrev: beta skrev: Har skimmet det meste af denne tråd og kan blot konstatere, at fornuften forsvindet i takt med at noget bliver kult. At nævnte "oldies" engang lød godt tvivler jeg ikke på, men om de kan leve op til dagens standard, ja, det er en helt anden snak. Har man først forelsket sig i en kult (læs: gammel) pladespiller er der ikke andet der dur og så skal den jo lyde godt og det gør den så. Læser man test af nye pladespillere i 10 - 20.000 kr. klassen, ja, så får man det indtryk, at der virkeligt er sket noget på den front og jeg tvivler på, at en gammel Thorens, Garrard eller Lenco med en gammel SME 3009/12 arm kan være med her. De gamle drenge farver da helt sikkert lyden af "noget-der-var- noget-engang", men er det korrekt, næppe. Hvor mange kombinerer deres 30 - 40 gamle pladespiller med lige så gamle forstærkere og højtalere? Vel ikke nogen. Som altid i dette forum: Smag og behag er forskellig. Med venlig hilsen Diskussionen er egentlig ikke, om de gamle pladeafspillere er bedre eller ej. Den går mere på de anvendte principper; kunne man lave en moderne pladeafspiller med mellemhjul eller direkte drev, der var bedre end en tilsvarende remdrevet? Det foresvæver mig, at Rockport Sirius III er direkte drevet, men jeg kunne huske fejl. Til Nilau skal jeg gerne beklage min inadækvate formulering af spørgsmålet, men en gang i mellem indblandes der nu diverse alkoholiske drikke i processen Nu er det vel altid slutlyden, der bør være rettesnoren--også for de mere tekniske diskussioner...de herrer

Prøv at se denne historie fra Bo  Hansson: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=49438

Jeg sakser et citat:

Det må da være en aprilsnar..... ellers  er det da lige præcis sådant noget der får en til at miste lysten til hifi......."vi skal nok finde fejlene skal vi" Det virker som om der bare ikke er noget der er godt nok. Jeg troede Tim De Paravichini var lidt mere lødig.

Og til spørgsmålet: Ja, jeg synes pladespillerne og udstyret dertil er blevet bedre, og så er der ting fra fortiden som stadig er state og the art.

For mig at se sker der meget på pladespillerfronten lige i øjeblikket.

Tim De Paravichini har f.eks. lige lavet en magnetisk drevet pladespiller (rem driver magnet "skive"), som så driver pladetallerkenen rundt.  Continuum Audio Labs er kommet med deres på flere punkter banebrydende design.

For mig at se skete der meget i slutningen af 1970'erne starten af 1980'erne, hvor Goldmund kom frem med deres spiller. Senere er Forsell, SME, Airtangent, Rockport, Continuum Audio Labs og andre tunge drenge kommet til.

De gamle konstruktioner kan stadig være med til en vis grad, men man kan efter min bedste overvísning aldrig få en Linn til at spille på samme niveau som f.eks. en SME 30.

SATMIT

 

   

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hmm.har selv en ´trimmet´lp 12 ,og der er ganske godt ´hul´ igennem. linn maskinerne er bare for dyre. DE skal købes brugt Med hensyn til gamle afspillere så har Feks. Thorens aldrig været min kop the. Jeg har haft  et par modeller i 160 serien og TD 316-20 serien. trist.og med dårlige tonearme. Hvad med ERA /sme 3009 ? den kombination spiller fint og holder stadig den dag i dag. En magnetisk drevet pladespiller ! det lyder giftigt. Hvad siger pick-uppen til dette ?  Med hensyn til vinylafspilling er der vel ingen klare regler for hvordan afspilleren skal bygges og jeg har klart respekt for selvbyggere med gamle lenco afspillere såvel som hifi guroér som MR.linn eller MR.karlsson som går/gik deres egne vegne. Det kunne være sjovt hvis en eller anden vinylfreak fik lyst til at lave en stor vinyl afspiller battle. En dag hvor alle de store og små/gamle og nye/billige og dyre stillede op på række.Idet hele taget mangler vi nogle flere messer for vintage grej hvor folk med brugt grej kan gøre sig gældene.

Ubs et sidespring.  

jesper

For mig at se sker der meget på pladespillerfronten lige i øjeblikket.

Tim De Paravichini har f.eks. lige lavet en magnetisk drevet pladespiller (rem driver magnet "skive"), som så driver pladetallerkenen rundt.  Continuum Audio Labs er kommet med deres på flere punkter banebrydende design.

For mig at se skete der meget i slutningen af 1970'erne starten af 1980'erne, hvor Goldmund kom frem med deres spiller. Senere er Forsell, SME, Airtangent, Rockport, Continuum Audio Labs og andre tunge drenge kommet til.

De gamle konstruktioner kan stadig være med til en vis grad, men man kan efter min bedste overvísning aldrig få en Linn til at spille på samme niveau som f.eks. en SME 30.

SATMIT

 

   

 

[/QUOTE]

Frederik Carøe skrev: Spørgsmålet er, hvorfor bruger man i dag remdrevne metoder? Er det bedre? Eller er det bare billligere?

Hej Frederik, nu er det jo et spørgsnål, - som tråden allerede har vist -, der er vældig egnet til beskæftigelsesterapi for analognørder, idet det jo aldrig vil kunne besvares entydigt. Men så er vi jo nogen der kan få lidt tid til at gå med noget vi tror er meningsfuld beskæftigelse.

Der er i nogle af indlæggende, antydninger af, endda fra et branchemedlem fra det nordjyske, at gamle grammfoner som Thorens 124 og Garrard 301 kun lyder godt når man sætter de lidt nostalgiske ører på og abstraherer fra de ting der lydr dårligt. Til det er der at sige, at jeg har haft særdeles mange forskellige grammofoner, herunder en SME 20/2A, Spacedeck, LP-12, Scheu m.v., og en Thorens 124 lyder i absolut forstand, uden at man behøver trække noget fra for alder eller nogetsomhelst, lige så godt som enhver anden nutidig pladespiller under dkk 20.000 i dag.

Så der er efter min mening ikke sket nogle forbedringer hvad angår værkernes kapacitet. Heller ikke armenes. De gamle arme som Manticore, Zeta, Mørch, SME (også 3009 og 3012 som der var en der antydede lød dårligere end de nye) er helt på højde med nyere tonearm.

Der er dog nok ingen tvivl om, at remdrevets succes hænger sammen med dets syntese af lav pris og god lydkvalitet. Mange nye tonearme bl.a. Nottingham Analogue og Scheu er unipivot arme, og det hænger da også sammen med at det er en billig måde at lave arm på. Men som jeg skriver i en anden tråd mener jeg generelt ikke, at unipivotarme er gode. Jeg har fået oplyst fra andre vinylnørdr at Mørch UP-4 skulle kunne levere noget af den dynamik unipivotarme ellers går langt udenom, men jeg har ikke fået den hørt på et passende setup endnu, så jeg tillader at fastholde mit synspunkt om, at unipivotarme er udynamiske og kedelige at høre på.

Pick-upper, er dog efter min mening blevet noget bedre end for 40 år siden.

En anden uendelig diskussion man kunne sætte igang mens nu folk har tid nok her i Påken er: Om flydende ophæng eller ingen ophæng er bedst?

Ole