Netop! men er man villig til at ofre 25 cm af stuens længde, så kan der laves et ikke så lille kabinet på den ganske væg.  Husk at basserne skal være midt for.

mvh  Steen Duelund

Har lige pløjet mig igennem denne tråd og må sige det er underholdende læsning. Jeg kan godt se at de fleste er så fast forankrede i deres synspunkter at der mere er tale om skyttegravskrig end egentlig meningsudveksling, men vil alligevel lige komme med mit indspark.

Som jeg ser det påpeger Antisilver en reel problemstilling - nemlig at lytterens opfattelse af lyden ændrer sig med lydtrykket, og at mange sjældent eller aldrig oplever "realistiske" lydtryk hjemme i stuen og derfor har en "forkert" opfattelse af hvordan musikken kan, skal eller bør lyde. Jeg kan for så vidt godt følge det argument et stykke hen ad vejen - Problemet er bare at det er en rent teoretisk diskussion for en meget overvejende del af befolkningen.

Mr.Antisilver skrev: Man må ud og høre det rigtige lydtryk i koncertsalen og selv spille nøjagtigt ved det tryk, dersom en virkelig "korrekt" præference skal bygges op.

Ovenstående citat er Antisilvers "løsning" på problemet. Men hvor mange kan bruge denne løsning til noget? Folk der bor i lejlighed kan ikke nødvendigvis "bare" flytte ud af byen i et hus hvor man kan tillade sig at spille så højt. Folk på SU eller anden overførselsindkomst eller som har 2-3 børn kan ikke "bare" gå til koncerter når de har lyst - eller bagefter gå ud og investere i et anlæg der er i stand til at reproducere koncerten ved et realistisk lydtryk (specielt ikke hvis det samtidig skal spille nogenlunde "rent"). Og det er ikke alle der har en stue hvor et sæt Hørning horn kan få plads, medmindre man sætter sofaen ud på altanen.

Replicerer hertil, at alting vel er et spørgsmål om prioritering.Man kunne jo købe en billigere bil(bare et transportmiddel).Hvad værre er, så har jeg påpeget, at fænomenet er komplet ureflekteret hos de fleste og kun igennem oplysning får man folk til at give det en tanke!

Hvor mange tager iøvrigt en lydtryksmåler med til koncert for at måle sig frem til PRÆCIS det samme lydtryk når man kommer hjem..? Og hvis man gør det, hvor bliver der så plads til bare at nyde musikken?

Det er ikke meningen, at man skal tage en lydmåler.Man skal lytte meget i koncertsalen og successivt kan det lade sig gøre at indoptage et præcist "billede" af det rette lydtryk.

Så jeg ved ikke helt hvad pointen er i alt det her andet end at gøre opmærksom på et problem som for det første er svært eller umuligt at løse for de fleste mennesker, og for det andet måske slet ikke ER noget problem - for de fleste mennesker.

Intet er umuligt, heller ikke for flertallet. Det er vist istedetfor blot tale om manglende vilje til at erkende problemet.

Når det er sagt så kan jeg ikke lade være med at kaste lidt mere ved på bålet og sige at jeg føler mig ret provokeret af udtalelser som

Mr.Antisilver skrev: Nu har jeg set fuldstændigt bort fra elektrisk forstærket lyd. Den kan ikke bruges til nogetsomhelst alligevel

Jeg er vist ikke den eneste der mener at det forplumrer og ødelægger dialogen at kaste et SÅ subjektivt ladet "argument" ind i en diskussion om reference kontra præference og objektivitet kontra subjektivitet. Folks smag i musik er forskellig - heldigvis - og der er nu engang nogen der foretrækker lyden på Steve Vais guitar frem for Kaare Norges. Der er ikke noget galt med nogen af delene - det er bare to forskellige lydidealer de går efter. Og dermed rammer de også forskellige menneskers præferencer.

Det er simpelt. Et elektrisk forstærket "instrument" har intet referencelydtryk i sig selv.Det spiller nøjagtig så højt el. lavt som forstærkning er indstillet til!!!

Jeg TROR argumentet skal forestille at være at når det, vi her diskuterer, er "High Fidelity" - dvs. Høj Troværdighed - så kan kun akustisk musik optaget med en a/b mic opsætning, uden nogen form for postmix eller signalbehandling gøre sig fortjent til prædikatet RIGTIG hifi - og derigennem RIGTIG musik.

Jeg har ikke defineret rigtig og forkert musik absolut, kun i forhold til problemstillingen omkring den indre præference.

Og mens der strengt isoleret set godt kan være en pointe dér, så synes jeg det er udtryk for voldsom snæversynethed og snobberi på den måde at afvise at enhver form for elektrisk forstærket musik kan være "rigtig".

Kald det hvad du vil. Jeg har sigtet til..at "rigtig" betyder..at instrumentet, der spiller uden forstærkning har en naturlig dynamik og timbre.Der er intet naturlig dynamik i et forstærket instrument, der blot er et stykke tavst elektronik, der ikke besidder noget, der kan give folk et rigtigt billede af egenlyden

Det er muligvis blot en vandrehistorie, men jeg mener at have hørt at Herbert von Karajan på et tidspunkt dannede en fond med det formål at forske i musiks påvirkning på hjernen, fordi han mente at det måtte være en form for påviselig sindssyge hvis man foretrak elektrisk musik frem for akustisk. Jeg ved ikke om historien er sand, men er det ikke lidt samme ærinde du er ude i..?

Nå..den kender jeg ikke og hvis den skulle være sand, så kan jeg ikke samtykke i Karajan's mærkeligheder. Vi taler ikke om sygdomme.

Mr.Antisilver skrev: Elektrisk forstærket lyd er sådan set slet ikke lyd i sig selv.

Rent bortset fra et det selvfølgelig er noget slemt vrøvl - metoden man anvender til at frembringe lyd har vel ikke noget at gøre med om der rent fysisk er tale om lyd eller ej - Hvorfor er det så iorden at anvende elektrisk forstærkning til at GENGIVE musikken (jeg går ikke ud fra at pick-uppen på din pladespiller af sig selv kan frembringe koncertagtige lydtryk..?) men ikke til at indspille den..? Hvorfor er det ene mere "rigtigt" end det andet..?

Vi benytter elektronik til frembringelse af lyd i stuerne, fordi vi ikke kan regne med at hele orkestre kommer og spiller i private stuer. Der er derimod intet saglig grundlag for at gennemmixe elektronisk musik med elektronik.

Hvis der skulle være hold i dit argument burde du kaste håndklædet i ringen som det vist også blev nævnt tidligere, og erkende at du aldrig vil opleve det samme derhjemme som du gjorde til koncerten - og så bruge dine penge på at gå til nogen flere koncerter, istedet for at jage et ideal som ikke findes i den virkelige verden. 

Der er intet håndklæde at kaste. Begge er mulige. Jeg går til koncerter og har opnået en glimrende illusion i privaten..der er tæt på originalen...Sidstnævnte er opnået ved kompromisløshed.

Der har været fremført argumenter/spørgsmål som disse tidligere tråden, men jeg tager dem lige igen:

1. Hvordan "må" mikrofoner være opstillet ved en koncert optagelse? SKAL det være a/b stereo? Hvor i salen skal de så være placeret - langt fremme, midt i, langt tilbage? Hvem skal bestemme det - valget kan vel ikke undgå at være udtryk for "nogens" præference af forholdet mellem musikken og rummet. Hvad med de optagelser af f.eks. symfoniorkestre hvor hvert instrument har sin egen mikrofon, samtidig med at der hænger 10-20 mikrofoner over orkestret og rundt omkring i salen for at opfange akustikken..? Hvordan kan sådan en optagelse undgå at være farvet af PRÆFERENCERNE hos de teknikere og producere der står for optagelsen? Hvem skal bestemme balancen mellem ren orkesterlyd og rumakustik? Dig?

2. Medmindre man sidder med hovedet mellem de to mikrofoner der optager koncerten, hvordan skal man så nogensinde opleve en lyd der bare nærmer sig den der kommer ned på båndet/harddisken?

3. Hvad er "realistisk" lydtryk for dig..? Hvis jeg f.eks. foretrækker at sidde på bageste række ved en klassisk koncert, skal jeg så tvinges til at få mine ører mishandlet fordi jeg er på besøg hos en ven som foretrækker at sidde på forreste række og derfor skruer op for sit anlæg for at tilpasse sig SIT lydideal? Er den ene reference/præference mere rigtig end den anden - og hvem skal afgøre det? Musikken vil lyde forkert for mig når jeg er på besøg, og den vil lyde forkert for ham når han er på besøg... SKAL man være helt alene for sig selv når man hører musik, for ikke at lave rod i andres referencer/præferencer..? Er det ikke lovlig ensomt?

Man kan jo købe forstærkere etc. , der tilgodeser, hvor "langt" tilbage i komcertsalen, man ønsker at sidde.

Præferenceopbygningen foregår altid i sig selv udenom andre.Man kan kalde det ensomt, men hjernen er ensom.

4. Hvordan mener du man skal foretage studieoptagelser af akustisk musik..? Eller eksisterer der kun "live" optagelser i dit univers? 

Henleder opmærksomheden på mikrofonernes "manglende" kvalitet

5. Medmindre du kun hører musik hvor du rent faktisk var til stede da koncerten blev optaget (og havde din lydtryksmåler med...), hvordan vil du så nogensinde VIDE om du hører lige præcis denne optagelse ved det "rigtige" lydtryk? Eller om den overhovedet lyder noget nær sådan som den lyd der var i koncertsalen?

Som sagt: ved at gå til koncerten opnår man successiv den nødvendige erfaring til at vurdere eget anlægs præstationer.

6. Du nævnte tidligere i tråden at folk har forskellige størrelser stuer som en "tør" kommentar til en der nævnte at orkestermusik ved "realistisk" styrke var unaturligt i en stue på 25 kvm. Det er selvfølgelig rigtigt - men hvad er så den "korrekte" størrelse på en stue..? Skal den eventuelt have samme akustik som den koncertsal hvor musikken blev indspillet? Skal man så have 10-20 forskellige lytterum alt efter om man lytter til en kirkekoncert, en lille kammerkoncert eller noget helt tredie..? Hvad hvis der er tale om en koncert optaget udendørs..? Skal man så rykke højttalerne ud i haven..?

Det er det rene vrøvl. Stuestørrelsen er en parameter, der må indgå som et af parametrene. Bassen..bliver ofte "taberen" i små rum.

Lydtryk er ikke alt - et rum vil altid farve lyden på en eller anden måde, medmindre man befinder sig i et helt lyddødt lokale (Ikke noget specielt hyggeligt eller hjemligt sted at opholde sig..!)En lille stue på 20 kvm med murstensvægge og få møbler vil lyde helt anderledes end en på 45 kvm med masser af møbler, gardiner, tykke tæpper osv. Det ved du naturligvis godt, men hvordan kompenserer man for folks forskellige indretning i jagten på den "korrekte" lyd? Det er som nævnt ikke alle der har muligheden for at indrette det "perfekte" lytterum - hvis der overhovedet fandtes et sådant.

Man må tune rummet, så det er i stand til at være neutral...og det er rigtig svært!!

Der var fornylig en anden tråd i denne sektion af dette forum der udviklede sig til en gedigen gang mudderkastning mellem studieteknikere og hifi-freaks. I den tråd forsøgte jeg at argumentere for at det som må være hifi entusiastens mål i yderste konsekvens må være at nå frem til en lydgengivelse der ligger så tæt som muligt på det studieteknikeren/produceren hørte da musikken blev mixet. DET er efter min mening High fidelity - og så kan det forsåvidt være ligegyldigt om optagelsen er foretaget med et par mikrofoner i en koncertsal eller med en skov af maskiner i et studie.

Gentager. Intet er ligegyldigt:

RogueAgent skrev: Hvor mange tager iøvrigt en lydtryksmåler med til koncert for at måle sig frem til PRÆCIS det samme lydtryk når man kommer hjem..? Og hvis man gør det, hvor bliver der så plads til bare at nyde musikken? Mr.Antisilver skrev: Det er ikke meningen, at man skal tage en lydmåler.Man skal lytte meget i koncertsalen og successivt kan det lade sig gøre at indoptage et præcist "billede" af det rette lydtryk.

Men hvordan er det så lige at man skal afgøre hvad det "rette" lydtryk er..? Lydtrykket fra det samme orkester vil være forskelligt alt efter hvilket rum, sal, hal eller stadion det spiller på. Et symfoniorkester vil påvirke tilskueren med langt større lydtryk i en lille kirke end i Forum (medmindre der introduceres elektrisk forstærkning!). Hvis ikke man personligt har oplevet en bestemt koncertsal, og ved af personlig erfaring hvor højt musik lyder dér som et resultat af reflektioner, rummets størrelse, osv, hvordan skal man som hifi-lytter så vide hvor højt man bør høre en optagelse foretaget dér..?

Mr.Antisilver skrev: Et elektrisk forstærket "instrument" har intet referencelydtryk i sig selv.Det spiller nøjagtig så højt el. lavt som forstærkning er indstillet til!!!

Jeg ved af gode grunde ikke hvilke koncerter du vælger at gå til. Men det er min erfaring at lydtrykket på bagerste række ved mange koncerter med akustiske instrumenter ikke er tilstrækkeligt højt til at genere naboerne i en københavnsk lejlighed, hvis man spillede ved samme styrke når man lyttede til optagelsen.

Det går fint i Århus!! uden forstærkning.

Jeg har ved at par enkelte lejligheder fungeret som lydmand ved koncerter med et kirkekor. Rent akustisk - kor, klaver og strygekvartet. Men uden elektrisk forstærkning ikke tilnærmelsesvis i stand til at levere tilstrækkeligt lydtryk til at spille en mellemstor til stor kirke eller koncertsal op.  

I de kirker jeg (meget meget sjældent) kommer i...går det fint!

Jeg er i princippet enig med dig i at akustisk musik ikke bør forstærkes hvis det kan undgåes. Men i praksis er det bare nogengange ønsketænkning på grund af de fysiske forhold dér hvor koncerten nu engang skal afholdes.

Mr.Antisilver skrev: Iøvrigt gir jeg ikke en dyt for, hvad du betegner som "integreret". Hvad der præsenteres som en samlet integreret lyd, må pilles fra hinanden, udanalyseres for parametre, der indvirker til at forringe lyden. Ingen lyd fra et samlet hegh-end anlæg spiller "integreret" korrekt fra en start.Man må gå den lange vej...og tune og tune..

Merkantile behov overstiger desværre det, der tjener musikken.Man kan vel ikke tillade mig at kritesere, hvad du arbejder med.Jeg gør blot opmærksom på langtidseffekten hos mennesker, der bygger en præference mht. lydkvalitet/lydtryk, der er baseret på forstærkning.

Sjovt nok er der her tale om et gratis arangement, som har til opgave at introducere folk for DKT's opera program. Specielt for unge mennesker er det en indgangsvinkel til nye oplevelser...

Så et fjols er du da bestemt ikke...i fald du læser mine indlæg sådan..så vil jeg mene, at det skyldes, at du ikke tilstrækkelig ser at min mission handler om den i hjernen successive opbyggelse af præferencen.Så gør du bare dit job..det ændrer alligevel intet...der er intet håb for de, der allerede er ødelagte i deres præferencesystem

Det er jo et postulat !!  Personligt har jeg en barndom fyldt med akustiske oplevelser, lige fra count basies big band, til div. klassiske koncerter. Alle de gode lydmænd jeg kender, har også veludviklede referencer til akustisk og elektrisk musik.

En af de dygtigste klassiske teknikere i DK, startede med at være tekniker for John Mogensen. Men i dit indlæg er alle disse personer jo sorteret fra som havende "forkerte" præferencer, og "forkerte" mål.

Når jeg kobler det med, at du ytrer dig fuldstændigt anonymt, uden en antydning af hvad du lytter på, eller hvad din videnskabelige tilgang til emnet er, må jeg sige at din autoritet går mod nul.

Du besidder helt klart nogle evner til at formulere dig indviklet, og har en masse interessant viden. Desværre synes jeg du misbruger dette til at lukke munden på andre, istedet for at lukke den op....

Det er jo i og for sig fløjtende ligegyldig om du mener min autoritet er ikke tilstedeværende.Sådan et udsagn tjener intet, så det lader jeg ligge og nøjes med at konstatere at jeg faktisk har en videnskabeligt tilgang til dette emne! og jeg fortæller da hjertens gerne hvad jeg lytter til : kammermusik og operaer samt den intellektuele gren af jazz'en. Derforuden høres rock på transistoradioer.

Jeg ved af gode grunde ikke hvilke koncerter du vælger at gå til. Men det er min erfaring at lydtrykket på bagerste række ved mange koncerter med akustiske instrumenter ikke er tilstrækkeligt højt til at genere naboerne i en københavnsk lejlighed, hvis man spillede ved samme styrke når man lyttede til optagelsen.

Det går fint i Århus!! uden forstærkning

Hvis du snakker om Århus musikhus, må jeg beklage din uvidenhed. Der benyttes et elektrisk klangsystem, til klassiske koncerter.

Prøv at undersøge hvor sjældent det er koblet til!!

MVH

Bonné

bestemt ikke!