Hej!

Hvad er forumets erfaringer med brede bafler overfor smalle bafler?

Jeg har hørt flere fine systemer med brede bafler (Snell A, AudioNote m.fl.) men omvendt er langt de fleste systemer i handlen idag konstrureret omkring en smal baffel.

Jeg er klar over difraktionsproblemerne (specielt hvis enheder sættes i centeraksen), men kan de overvindes ved at lave baflen bred og rund? - altså nærmest oval i det horisontale plan. Hvor bred?

I det vertikale plan er både smal og bred baffel lige.

Hvilken indflydelse har en bred baffel på lyd/perspektiv/rum overfor den smalle? Mange siger at en smal giver bedst perspektiv/rum-gengivelse men hvorfor? Ideelt set burde man få mindst fejl (difraktionsproblemet igen!) ved at have en uendelig stor baffel i begge retninger (sådan er mange studie monitorer konstrureret - 'in-wall') - så hvorfor ikke forsøge den bløde, afrundede baffel?

Jeg glæder mig til jeres kommentarer!

Mvh,

T. 

Hej..

Vil bare lige nævne en højtaler som er konstrueret som du beskriver det. Sonus Faber Stradivardi Homage.

tror grunden til at mange højtalere i dag er lavet med smalle bafler er mest pga udseende. Spredningen kan jo forøges ved at benytte reflektioner fra baflen..

Præcis! Og det er jo en fin sag. Har ikke selv hørt den, kun flere af dens mindre brødre...

Er der andet en kosmetik bag manglen på brede konstruktioner idag?

Mvh,

T

Jeg mener osse, at grunden til de mange høje og smalle konstruktioner er, at de betragtes som mest møblerings (hustru-) venlige. I realiteten behøver de ikke være bedre mht. diffraktion, tværtimod. Gir' man lov til at anvende en bred baffel, kan man opnå et meget velkontrolleret udstrålingsmønster, der kan give en fin lyd.

For en del år tilbage havde Dali et par konstruktioner på programmet, som var opbygget på den måde (altså gulvht'er med bred baffel, men til gengæld ikke særligt dybe) - de fik meget positive anmeldelser. Én fordel ved en sådan kostruktion er, at den ofte vil kunne placeres tæt på bagvæggen uden problemer - hvor mange af de 'smalle højtalere i realiteten skal noget ud på gulvet for at yde deres bedste. Så i praksis behøver den bredbaflede højtaler ikke at fylde mere, måske tværtimod! Men den vil stadig være mere dominerende visuelt, og det er nok der, skoen trykker.

Se evt. tråden www.audioperfectionist.com her på sitet. Magasinet er lavet af Richard Hardesty som er stor tilhænger af "baffel-less" konstruktioner. Jeg har ikke den tekniske viden, men det har intet med udseende at gøre i de tilfælde han nævner.

Jeg er dog sikker på, at de fleste højttalere laves med smal baffel for at de skal se pæne ud og ikke nødvendigvis lyde helt perefkt.

De kvinder, de kvinder...

Dav

det er vist kun den fysiske fremtoning der drager fordel af en smal front. og det det faktum at flere og flere drivere kommer med smalle kurve, viderne jo om at det er det folk vil ha'.

det ideelle ville jo være at bygge drivere ind i vægen, så den sidder i en "perfekt" front. men det er jo ikke så fleksibelt, og ikke noget der så tit falder i ret manges smag.

skal da også gerne indrømme at en smal ht'er tit er flottere end en bred.... lidt ligesom kvinder

men bla. SF og AN laver jo med "unødige" brede fronter, så måske er de på vej frem ?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hej tvesterg

Her er lidt hygge læsning om emnet: link

Jeg tror også at det er "indretnings-venligheden" der er skyld i at de "smalle" højttalere har magten. Der er dog tilsyneladende nogle fordele ved brede baffler, som kunne udnyttes.

Hvis man kikker nærmere på SF Stradivari ser man at bafflen ikke er helt glat, men opbygget af flere dele. Ville det ikke være bedre hvis den havde været mere glat?

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=15266&P N=7

Iøvrigt så er Sonusfaber højtaleren ikke helt plan i baflen men buer lidt, en "oval" eller buende baffl, bevirker jo at selv om den er ganske bred så "ser" enhederne den ikke, eller oplever den som smal....

Højtalere så som JMLab er også ganske brede, men også her buer fronten lidt så enheden ikke "ser" den brede baffl...   så rent faktisk er disse højtelere reelt smal baflede, selv om de er brede.

Snell A var også en ganske bred "monolit" men også her sad diskant og mid pladseret så de faktisk ikke "oplevede" bafflen som så bred som den vitterligt var.

Det er kun få eks. AN. der laver rigtig brede plane bafler.

Disse lyder perspektiv mæssigt heller ikke særligt ophidsende! men det er jo også helt andre ting der her ligges vægt på......

Der skal dog nok findes konstruktioner der både spller og fungere helt fint med en bred, plan baffl!??   som før sagt INGEN REGLER UDEN UNDTAGELSER!! men som tommefinger regel, jo smallere baffl enheden "oplever" / "ser" jo bedre spredning og jo bedre perspektivske egenskaber.

mvh.

__________________
M.

Godt nytår til alle!

Hej Miju

Mange tak for dit link - meget spændende læsning for mig - og sikket også for andre.

Mht. din tommelfingerregel om at baflen skal være så smal som enheden tillader det; jeg er ikke helt enig, tror jeg.

Hvis det er således at det primært er diskanten der 'forurenes' af difraktioner og at disse opstår som funktion af frekvensen (ved høj frekvens opstår difraktion ved kanter tæt på udbredelsespunkt, ved lavere frekvens opstår difraktion længere væk) hvorfor så ikke eliminere enhver form for difraktion ved at gøre baflen bred og fase den af (afrunde) i en oval form? Opnås herved ikke det bedste fra begge typer kabinet? Difraktion (eller det der er tilbage) ved en lav frekvens samt en reduktion pga afrundede kanter. Dette kan ikke opnås ved en smal baffel, kun en bred Sonus Faber-agtig baffel.

Som et ekstra pust til debatten: For at sikre enheden - specielt mellemtonen - optimale arbejdsbetingelser bør den kunne 'ånde' ud til alle sider. - Og lige godt godt hele vejen rundt, dvs ikke møde uens modstand (uens modstand vil i mine tanker give anledning til at membranen 'flexer', bliver oval, og mister sin egenskab af et stempel) Dette opnås kun/bedst ved at have en bred konstruktion (givet at diskanten er placeret over mellemtone). 

Til Last:

Tak for dit interesante link! Det bringer endnu en faktor ind i debatten. Får stemmer og måske visse strenginstrumenter mere 'krop' i en bred baffel? (violin-effekten) Eller er det blot et udtryk for en u-liniær frekvensgang?

Det er nok faktisk det jeg selv oplever med mine Snell E/3 (er der nogle der vil bytte med et sæt II-ere?) Der er sgu' magt og størrelse bag specielt stemmer! Denne fornemmelse kunne jeg godt tænke mig at genskabe i en kommende og hjemmegjort konstruktion...

Mvh,

T

 

 

Hej Miju,

Det du betegner som ikke særlig spændende perspektiv opfatter jeg som mere naturlig perspektiv. Altså hvor man ikke kan udskille alle udøvere med mm præcision , men oplever en mere integreret helhed .

Jeg oplever nemlig det selvsamme til koncertet.....perspektiv er en hifi-stunt efter min mening, ikke at forveksle med god 3D fornemmelse...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hej alle

Hvordan er det med udstråling? Er man overhovedet interesseret i en u-forhindret/u-kontrolleret spredning rundt om kabinettet? Hvordan forholder det sig med optageteknik over for gengivelse af det optagne? Og giver øget spredning ikke anledning til flere reflektioner fra rummet? (som vi jo ikke kommer uden om...). Nogle af dem er vel u-ønskede...

Vi bevæger os ind i noget psykoakustisk og optageteknik som jeg ikke kender nok til. - Måske andre i forumet gør? 

Mvh,

T

Tror også at de smalle højttaler er et design spørgsmål. Af de højttalere jeg har hørt! Syntes jeg tit at nogle af de brede faktisk har lydt bedst, det som om der er bedre energi i mellemtonen. jeg tror ikke at eks. En Snell E ville få et bedre perspektiv eller lyde bedre, hvis den kom i et smalt kabinet.

Og hvis brede kabinetter er bedre?? Tror jeg nu heller ikke det nok til at redde et par B&O blyanter.

 

Som du selv nævner! Så spiller psykoakustikken en stor rolle. Jeg husker en gang, hvor jeg var til en demo af Snell A, hvor Kevin Vockes spillede på dem!? Og en af tilskuerne spurte ”hvorfor sætter du en dum sikring i serie med diskanten?” hertil svarede Kevin ”kan du da IKKE lide diskant gengivelsen?” tilskuer ”JO den er fabelagtig” Kevin” jamen skulle du så ikke bare glemme alt om den sikring”

 

Så hvis du kan lide lyd og design! Så tror jeg ikke at man skal tænke så meget på om den er lavet efter hvad der teoretisk eller markedsført  bedst.

 

Peter

Groove skrev: ...Det du betegner som ikke særlig spændende perspektiv opfatter jeg som mere naturlig perspektiv. Altså hvor man ikke kan udskille alle udøvere med mm præcision , men oplever en mere integreret helhed . Jeg oplever nemlig det selvsamme til koncertet.....perspektiv er en hifi-stunt efter min mening, ikke at forveksle med god 3D fornemmelse...

Interessant betragtning - Måske især fordi jeg selv har gjort mig samme tanker, når jeg sidder i en koncertsal (typisk Radiohusets - på visse torsdage). Med lukkede øjne prøver jeg at høre hvor præcist jeg kan lokalisere de enkelte instumenter og  instrumentgrupper - og det er sjælden med den skarptskårne præcision, som kan opleves i hifi-sammenhæng.

På den anden side er det jo spørgsmålet om den lokaliseringsinformation findes på indspilningen - i givet fald bør anlægget vel også reproducere den og ikke sløre den.

I tilknytning til Tvestergs betragtninger om baflens udformning, som jeg grundlæggende bifalder, må vi lige adskille et par fænomener:

Det ene er baffelforstærkningen, som giver anledning til det kendte "baffle diffraction step" som giver en forstærkning af de frekvenser hvor enheden spiller ind i et halv-rum, altså hvor bølgelængden er så kort, at baflen opfattes som enheden var monteret i en væg.

Et andet fænomen, som typisk kaldes diffraktion, er reflektioner fra skarpe kanter (kanter, hvis runding er mindre end eller sammenlignelige med den bølgelængde der tales om). De giver anledning til sløring af transienter og ujævnheder på frekvenskurven, eftersom de kommer forsinket i forhold til direktelyden fra enheden.

Den ovale (eller bagudkrummende) baffel vil reducere begge fænomener. JM-labs bafler kan ikke eliminere baffelforstækningen, eftersom de er plane op til en vis bredde. Afrundingen af kanterne er en god ide, da de reducerer kantreflektioner, men som jeg husker det er deres dyreste serier opbygget med delvist adskilte kabinetter med vandrette spalter imellem, som sagtens kan give problemer på størrelse med dem, de løser med de rundede kanter.

Men som nogen har nævnt: De forbedringer som højttalerfabrikkerne introducerer skal helst være synlige, så sælgerne kan pege på hvilke egenskaber, der nu gør denne eller hin højttaler til et særlig godt produkt.

Et meget spændende emne, som jeg har talt med mine hifi-fæller om. Jeg tror også på at de smalle forplader skyldes ren kosmetik. Boston Acoustics begyndte i sin tid med meget brede og helt tynde højttalere, ligesom Dali (som nævnt af mollecon) også gjorde. Jeg syntes vældig godt om Dalierne med andefødder og brede kabinetter. Og så er der jo Snell og Audio Note. Alle de gamle Sneller, lige fra K, J, E, C og selvfølgelig til AII og AIII havde jo brede forplader (dog ikke så ekstremt som Boston og Dali). Og nu er Sonus Faber så også kommet med en bred model i den helt høje prisklasse. Audio Note har aldrig forladt de originale Snell-mål. Desværre har de så ikke kunnet eller villet gå højere end model E.  Der må være andre end mig, som kan huske at Peter Snells idé med AII og AIII var at komme så tæt på en højttaler, hvor mellemtone/diskant skulle fungere som om de var bygget ind i væggen, og bassen som om den var lagt ned i gulvet, som muligt i en fritstående højttaler. Jeg har altid selv haft en forkærlighed for disse brede modeller, og noget af grunden er muligvis det bedre afsæt, som specielt nedre mellemtone og øvre bas får i en bred forplade (efter sigende). Og så vidt jeg ved har de fleste studier deres største monitorhøjttalere indbygget i væggene. Måske er det af pladsmæssige hensyn, men det er alligevel forbavsende, så stor nerve og nærhed, et stort monitor-system kan præstere. Måske skyldes det også at sådanne systemer er meget store i forhold til kontrolrummenes kubikindhold og at der lægges meget vægt på ubegrænset dynamik, men der er vist også noget andet på spil. Kan man sige at en stor baffel giver en form for horn-virkning? Altså på den måde at forstå at visse frekvenser sendes mere direkte hen til lytteren? I så fald burde det vel kunne aflæses på et spredningsdiagram? Til gengæld siges de smalle højttalere bedre at forsvinde i lydbilledet, men er det helt rigtigt? Det kunne måske være lige så godt i en bred, hvis der er arbejdet med at undgå diffraktion. Tak til tvesterg for et godt emne.

__________________
venlig hilsen Klogesen.

 

 

Bare lige..!? inden der går for meget mystik i de gamle Snell, Så var kabinetternes størrelse lavet af en fyr der hed Peter Hansted, og var lavet ud fra at få så lidt spild som muligt, når man skar dem ud fra en plade.

Og Peter Snell`s originale model A, så helt anderledes ud der sad en 10” og en diskant lige ved siden af hinanden helt nede ved gulvet på en let vinklet front, han fandt hurtigt ud af at denne højttaler ikke helt virkede, ligesom hans model C 3 ! hvor han vinklede en 8” med det resultat at han fik ufattelig mange loft refleksioner.

Og så var det ikke Dali der havde de flade højttaler med ande fødder! Men NAD, men det kom da fra folkene der senere lavede Dali.

Men hvis det bare spiller godt, så kan det meste være lidt lige meget.

 

Peter

 

[QUOTE=Groove]

Hej Miju,

Det du betegner som ikke særlig spændende perspektiv opfatter jeg som mere naturlig perspektiv. Altså hvor man ikke kan udskille alle udøvere med mm præcision , men oplever en mere integreret helhed .

Jeg oplever nemlig det selvsamme til koncertet.....perspektiv er en hifi-stunt efter min mening, ikke at forveksle med god 3D fornemmelse...

[/QUOTE]

Hvad jeg sån set søger, er ikke specielt super perspektiv eller super af noget andet, men blodt det perepektiv der ER! på pladen, og at højtaleren forsvinder i lydbilledet kun ladende musikken tilbage som denne nu er optaget.

På samme måde jeg faktisk kun ønsker lige den opløsning og detaljering samt dynamik der vitterligt er i optagelsen, hverken mere eller mindre. ( dette er dog svært opnåligt nok!)

Hvis der er en bredere helhed i optagelsen, så skal dette precenteres, hvis perspektivet mejsles ud i "granit" og med mm. presision i optagelsen, så skal dette gengives ligeså...

Om dette kun er opnåligt med bred eller smal baffl kan jeg ikke entydigt sige.. for som jeg klart og tydeligt sage før, INGEN REGLER UDEN UNDTAGELSER!..

Jeg har hørt "brede" højtalere med fremragende perspektivske egenskaber!..

Men generelt så kan jeg sige at LANGT! de fleste af de bedste højtalere til at forsvinde i lydbilledet og kun lade musikken tilbage, er gankse smalle... ( så her aner men et sammenhænge!)

Med gode enheder, fornuftig, velfungerende delefilter teknik, samt et solidt og optimalt konstrureret SMALT! kabinet vil jeg nærmest garantere et godt perspektiv, eller 3 d evne.. ( eller rettere et så korekt som muligt!)  med en bred baffel kan jeg ikke garantere noget, det kan virke fint men det kan også fejle missrabelt!.. ( har som sagt hørt begge eksempler)

Jeg ønsker som sagt også en helheds oplevelse, i musikken, men kun hvor der SKAL! være det...  hvor detaljerne og perspektiv er optaget så det er super tydeligt mm. så skal det også leveres således!..

Ellers farver højtaleren og spiller ikke korekt... det er ganske enkelt og logisk..

Eks. AN. levere ikke noget bud på IRL. eller neutralitet og korekt gengivelse, men en lyd filosofi der vil gennemsyre en hver optagelse gengivet over disse...   er man til dette er det jo det helt rigtige!...   men vil man det DER ER PÅ OPTAGELSEN?  må man søge andet steds... ( smag & behag!)

Under alle omstændigheder så er baffl diffraktioner noget man bør undgå, da det sløre perspektiv og opløsning betragteligt, og her er smalle kabinetter en fin løsning, ( det er dog fortrinsvis diskanten der er mest følsom for dette...) jo længer ned i frekvens man kommer jo mindre er problemet...

Der er dog andre måder at bekæmpe diffraktioner på, og det er ved at pladsere enhederne off axis og forskudt i forhold til cente og hinanden, dette ses på mange højtalere ( eks. ProAc`s gode gamle Response 3 der faktisk var ret brede af en høj "søjle" højtalere at være!!!)

Igen der er ingen entydig sandhed! og alt går an, hvis man kan få det til at fungere, men noget kan være vanskligere end andet, jeg tror at smalle kabinetter er den nemmeste løsning! og mest praktiske løsning, samt den mest sikre, og derfor er så anvendt!.. ( foruden den før omtalte kosmetiske grund)

mvh.

__________________
M.

Dav

hvis en minimal front er bedst. så er det vel ideelt at montere sine enheder i rør, med min. front vs. monterings flange. (evt. konisk, for at mindske komp.)

men det er er vel bred enighed om at det ikke er.

en enhed montere på/i vægen vil have de bedste forudsætninger for at yde optiamlt. = en bred front er en tilstræbning til dette. men af design grunde er det nok ikke idelt.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Dav hvis en minimal front er bedst. så er det vel ideelt at montere sine enheder i rør, med min. front vs. monterings flange. (evt. konisk, for at mindske komp.) men det er er vel bred enighed om at det ikke er.

Er rimelig sikker på B&W mener det er bedst, det er det princip de anvender i Nautilus.

Boye skrev: Groove skrev: ...Det du betegner som ikke særlig spændende perspektiv opfatter jeg som mere naturlig perspektiv. Altså hvor man ikke kan udskille alle udøvere med mm præcision , men oplever en mere integreret helhed . Jeg oplever nemlig det selvsamme til koncertet.....perspektiv er en hifi-stunt efter min mening, ikke at forveksle med god 3D fornemmelse... Interessant betragtning - Måske især fordi jeg selv har gjort mig samme tanker, når jeg sidder i en koncertsal (typisk Radiohusets - på visse torsdage). Med lukkede øjne prøver jeg at høre hvor præcist jeg kan lokalisere de enkelte instumenter og  instrumentgrupper - og det er sjælden med den skarptskårne præcision, som kan opleves i hifi-sammenhæng. På den anden side er det jo spørgsmålet om den lokaliseringsinformation findes på indspilningen - i givet fald bør anlægget vel også reproducere den og ikke sløre den. I tilknytning til Tvestergs betragtninger om baflens udformning, som jeg grundlæggende bifalder, må vi lige adskille et par fænomener: Det ene er baffelforstærkningen, som giver anledning til det kendte "baffle diffraction step" som giver en forstærkning af de frekvenser hvor enheden spiller ind i et halv-rum, altså hvor bølgelængden er så kort, at baflen opfattes som enheden var monteret i en væg. Et andet fænomen, som typisk kaldes diffraktion, er reflektioner fra skarpe kanter (kanter, hvis runding er mindre end eller sammenlignelige med den bølgelængde der tales om). De giver anledning til sløring af transienter og ujævnheder på frekvenskurven, eftersom de kommer forsinket i forhold til direktelyden fra enheden. Den ovale (eller bagudkrummende) baffel vil reducere begge fænomener. JM-labs bafler kan ikke eliminere baffelforstækningen, eftersom de er plane op til en vis bredde. Afrundingen af kanterne er en god ide, da de reducerer kantreflektioner, men som jeg husker det er deres dyreste serier opbygget med delvist adskilte kabinetter med vandrette spalter imellem, som sagtens kan give problemer på størrelse med dem, de løser med de rundede kanter. Men som nogen har nævnt: De forbedringer som højttalerfabrikkerne introducerer skal helst være synlige, så sælgerne kan pege på hvilke egenskaber, der nu gør denne eller hin højttaler til et særlig godt produkt.

Hej Boye

Ang. Baffl hvordan lyder dine egne DIY højtalere..?

Jeg synes de strider lidt mod de idealer der er snakket om her...

M.v.h.

__________________
Christian

Mit DIY-Højtaler

Prøv at lege lidt med the edge

Det giver en god ide om bafflens virkning

http://www.tolvan.com/edge/

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...