Kjeldsen skrev: bjørn skrev: Toftdahl skrev:   hifido. Og så husker vi lige IGEN - at de forstærkere du taler om - ICEpower ikke er digitale- det er analog. Forkert og vildledende markedsføring, producenten af modulerne oplyser dem som analog, hvad så end sælgeren måtte forklare. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl Toftdahl Fortages forstærkningen i et PWM trin i det digitale eller analoge domæne ?   Sålænge en højttaler skal have et analogt signal, kan forstærkning ikke ske digitalt. Det der kan være digitalt er kodning til PWM. Her sværger TACT til den digital oversættelse mellem lydkilden og PWM forstærkertrinnet. Hos langt de fleste producenter af PWM forstærkere, foregår kodningen til PWM dog analogt (dette gælder alle ICEpower basered forstærkere, LC Audio, CAD audio mfl.). Texas (TACT, Panasonic o.a.) instruments og Apogee er så vidt jeg ved, de eneste der leverer PCM til PWM konvertering. TACT's udvikling på dette område er blevet købt af Texas. Tripath har lovet at komme med digital konvertering, men jeg har ikke set det realiseret endnu.

Undskyld, men spørgsmålet var stillet til Toftdahl, derfor den direkte henvendelse til samme.

Det er et endog temmelig gammelt "spørgsmål" jeg priker til og det er helt fint du "overhaler" Toftdahl men desværre svarer du ikke på spørgsmålet. 

Beklager hvis formuleringen af spørgsmålet er uklar

Jeg mener dit spørgsmål er blevet besvaret, det er analogt i de fleste undtaget i tact
Du kan læse en fin beskrivelse af tekniken i zappulse byggebogen side 3 og 4. se link 

http://www.lightball.dk/download/dk/pdf/zp22mat.pdf

 

__________________
I reject your reality and substitute my own

Hvis det er iorden vil jeg gerne vende tilbage til udgangspunktet. 

Jeg tror heller ikke digitalforstærkeren vil blive dominerende på highend markedet. I hvert fald ikke foreløbig. I kombination med en dsb forforstærker (Som tact laver), vil det måske på et tidspunkt være muligt at tilføje andre egenskaber end rumkorrektion. F.eks. er 3D effekten i det meste live musik jo fjernet under optagelsen.

Har selv prøvet meget forskelligt (også det dyre) som hifi interesseret, men synes aldrig jeg har haft et sæt højttalere eller en forstærker, der har egnet sig til alle genre. For mig har digitalforstærkeren heller ikke kunne opfylde dette.

Capslock skrev: Jeg mener dit spørgsmål er blevet besvaret, det er analogt i de fleste undtaget i tact Du kan læse en fin beskrivelse af tekniken i zappulse byggebogen side 3 og 4. se link  http://www.lightball.dk/download/dk/pdf/zp22mat.pdf

Jeg ikke kan få linket til at virke, men der er også mere end riglige mængder om emnet på nettet.

Mit spørgsmål til Toftdahl var i hvilket domæne, analogt eller digitalt, signalet befinder sig i under forstærkningen i en "digital forstærker" (PWM).

Af hensyn til tydeliggørelsen kan jeg da godt indsnævre området til udgangsbolcherne da der tilsyneladende råder en hvis begrebsforvirring på området

 

Bundgård skrev: Hvis det er iorden vil jeg gerne vende tilbage til udgangspunktet.  Jeg tror heller ikke digitalforstærkeren vil blive dominerende på highend markedet. I hvert fald ikke foreløbig. I kombination med en dsb forforstærker (Som tact laver), vil det måske på et tidspunkt være muligt at tilføje andre egenskaber end rumkorrektion. F.eks. er 3D effekten i det meste live musik jo fjernet under optagelsen. Har selv prøvet meget forskelligt (også det dyre) som hifi interesseret, men synes aldrig jeg har haft et sæt højttalere eller en forstærker, der har egnet sig til alle genre. For mig har digitalforstærkeren heller ikke kunne opfylde dette.

Har emnet været forladt ? Så længe der tilsyneladende er digitale forstærkere der er mere digitale end andre digitale forstærkere selv om de alle virker efter samme princip, vil emnet give anledning til en del slinger på kørebanen.

Hvis en teknik skal kunne bære betegnelsen "dominerende" skal den jo blot stå for mere end 50% af markedet så svaret får du nok inden for en overskuelig fremtid

Redaktøren skrev: Svend P !! FAT NU at intet af det vi gør har med kapitalinteresser at gøre. Det har vi afklaret selv for de allersløveste knive i skuffen for laaaaang tid siden. Det skrives med rødt til DIG alene, så du også har en chance for at forstå det ! .......... Det har intet med berøringsangst at gøre, men selv entusiaster som os kan blive trætte af at gentage os selv overfor kritik, der tager afsæt i manglende forståelse eller indsigt, specielt når den ledsages af hjemmestrikkede konklusioner eller årsagssammenhænge uden hold i hverken facts eller bedre viden. Det er dér, kritikken mister sit konstruktive indhold. Så må vi bare afvise den, så alle i skuffen er med. Kære Finn52 Jeg beklager trådens uheldige udvikling.

Hej

Jeg undres ofte over den meget skingre tone, der svares med fra HiFi4all på de mindste antydninger !!!? Jeg sidder faktisk også og venter på en rigtig kritisk anmeldelse.

Hilsen

Nørd

nu er der stærkt forskel:

kritisk anmeldelse: nad320bee

nedladende, "føj et møg produkt": aldrig.

 

det er god skik for magasiner, trykte som online, at man ikke publicerer anmeldelser der er groft negative. man undlader simpelthen at kommenterer produktet.

hvis jeg skal nævne et eksempel må det være System Audio 7k.

jeg kunne ikke forstår at hifi4all, der har testet alle "topmodellerne" fra SA, ikke havde anmeldt sa 7k indtil jeg hørte den.... føj en gang makværk.

personligt ville jeg heller ikke bryde mig om at læse en "professionel" anmeldelse der nedgjorde et produkt jeg lige havde købt og var glad for....

 

hvis man mener at et produkt skal behandles mere kritisk er der af samme grund oprettet en "brugeranmeldelse", hvor f-eks. tact får på frakken.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

bjørn skrev: Har emnet været forladt ? Så længe der tilsyneladende er digitale forstærkere der er mere digitale end andre digitale forstærkere selv om de alle virker efter samme princip, vil emnet give anledning til en del slinger på kørebanen. Hvis en teknik skal kunne bære betegnelsen "dominerende" skal den jo blot stå for mere end 50% af markedet så svaret får du nok inden for en overskuelig fremtid

Synes diskutionen på det sidste mere har drejet sig om hvorvidt diverse anmeldersider og blade forbliver neutrale i testene.

Med mit indlæg mente jeg, at digital forstærkeren ikke kan opnå en dominerende rolle alene. Jeg mener det børe være musiksamlingen der vælger hifi componenterne og ikke modsat. I en periode lånte jeg en Tact med rumkorrektion. Mængden af muligheder var meget overvældende. Desværre lå en del af min samling urørt hen i samme periode. Det tog jeg som et tegn på, at det var det forkerte jeg havde fat i.

Hvis den går hen og bliver "dominerende" vil rumkorrektionsenheden sikkert kunne fås som udvidelseskort til multimediepc'en. Måske endda integreret i et lydkort. Ved ikke hvad den koster nu, men omkostningerne under produktionen må kunne bringes meget ned på denne måde.

 

 

Bundgård skrev: bjørn skrev: Har emnet været forladt ? Så længe der tilsyneladende er digitale forstærkere der er mere digitale end andre digitale forstærkere selv om de alle virker efter samme princip, vil emnet give anledning til en del slinger på kørebanen. Hvis en teknik skal kunne bære betegnelsen "dominerende" skal den jo blot stå for mere end 50% af markedet så svaret får du nok inden for en overskuelig fremtid Synes diskutionen på det sidste mere har drejet sig om hvorvidt diverse anmeldersider og blade forbliver neutrale i testene. Det er jo et forhold der her plaget branchen i flere generationer Med mit indlæg mente jeg, at digital forstærkeren ikke kan opnå en dominerende rolle alene. Jeg mener det børe være musiksamlingen der vælger hifi componenterne og ikke modsat. I en periode lånte jeg en Tact med rumkorrektion. Mængden af muligheder var meget overvældende. Desværre lå en del af min samling urørt hen i samme periode. Det tog jeg som et tegn på, at det var det forkerte jeg havde fat i. Mon ikke det er producenterne der igen får det afgørende ord Hvis den går hen og bliver "dominerende" vil rumkorrektionsenheden sikkert kunne fås som udvidelseskort til multimediepc'en. Måske endda integreret i et lydkort. Ved ikke hvad den koster nu, men omkostningerne under produktionen må kunne bringes meget ned på denne måde. Der eksisterer vist allerede PC-programmer af den type (udover tact)

Capslock skrev: Jeg mener dit spørgsmål er blevet besvaret, det er analogt i de fleste undtaget i tact Du kan læse en fin beskrivelse af tekniken i zappulse byggebogen side 3 og 4. se link  http://www.lightball.dk/download/dk/pdf/zp22mat.pdf

Forstærkningen i selve PWM trinnet er ligeså analog i en TACT som i andre PWM trin. DER hvor TACT adskiller sig, er at der ikke er analoge mellemled fra et digitalt input til PWM. Dvs. digtalsignalet fra en CD afspiller direkte konverteres til PWM, hvorefter signalbehandlingen er 100% analog.

Digital -> PWM

I en ICEpower skal et digitalsignal gennem en D/A konverter for at kunne konverteres til PWM.

Digtial -> Analog -> PWM

Tilgengæld skal en TACT så benytte en A/D konverter til analoge signaler

Analog -> Digital -> PWM (gælder ikke for deres prisbillige "semi-digitale" forstærkere, disse fungerer ligesom ICEpower).

Kjeldsen skrev: Capslock skrev: Jeg mener dit spørgsmål er blevet besvaret, det er analogt i de fleste undtaget i tact Du kan læse en fin beskrivelse af tekniken i zappulse byggebogen side 3 og 4. se link  http://www.lightball.dk/download/dk/pdf/zp22mat.pdf   Forstærkningen i selve PWM trinnet er ligeså analog i en TACT som i andre PWM trin. DER hvor TACT adskiller sig, er at der ikke er analoge mellemled fra et digitalt input til PWM. Dvs. digtalsignalet fra en CD afspiller direkte konverteres til PWM, hvorefter signalbehandlingen er 100% analog. Digital -> PWM I en ICEpower skal et digitalsignal gennem en D/A konverter for at kunne konverteres til PWM. Digtial -> Analog -> PWM Tilgengæld skal en TACT så benytte en A/D konverter til analoge signaler Analog -> Digital -> PWM (gælder ikke for deres prisbillige "semi-digitale" forstærkere, disse fungerer ligesom ICEpower).

Skal vi forstå dig sådan at du betragter signalbehandlingen i en Puls Bredde Moduleret forstærker som 100% analog ? dvs at udgangsfet'erne antager alle værdier mellem lukket og åben (on/off) svarende til andre analoge forstærkere ? samt at der ikke fortages en konvertering før og efter selve forstærkertrinnet ?

Ja, selve effektforstærkningen i en PWM er 100% analog. Men udgangsfetterne antager ikke værdier mellem åben og lukket. De er kun enten åbne eller lukkede.

 

 

http://www.cadaudio.dk/pwm_smps_teknologi.htm

Her kan man læse lidt mere om teknologien.

 

Kjeldsen.

Tak for din fine forklaring af forholdet digital og analog i forhold til ICEpower. Så må tingene være på plads engang for alle, nu har vi alle lidt at læne os op af -producenterne inkluderet i deres salgsmaterialer.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Kjeldsen skrev: Ja, selve effektforstærkningen i en PWM er 100% analog. Men udgangsfetterne antager ikke værdier mellem åben og lukket. De er kun enten åbne eller lukkede.

0/1 = analog ?

Kjeldsen skrev: http://www.cadaudio.dk/pwm_smps_teknologi.htm Her kan man læse lidt mere om teknologien.

Jeg prøver at trække en debat igang om et emne hvor begreberne drøner rundt som blinde høns både i og uden for branchen

Interessen lader ikke til at være til stede

Godmorgen de herrer,

Jeg tillader mig lige, at stille et spørgsmål her midt i debatten.

Jeg har længe gået og ønsket mig en effektforstærker til mine Matrix 805. Jeg sytes ikke jeg ville ofre nyprisen for en, så jeg begyndte at kigge mig omkring efter brugt. Folk vil typisk have 3000,- til 4000,- for forstærkere der er 8-15 år gamle!

Ville I købe brugt eller gå efter en ICEpower 250 som jo stort set koster det samme, men er sprit ny??

Alle råd og kommentarer er velkomne...

bjørn skrev: Interessen lader ikke til at være til stede

Åh jo, du må meget gerne uddybe hvad du mener?

bjørn skrev: Kjeldsen skrev: Ja, selve effektforstærkningen i en PWM er 100% analog. Men udgangsfetterne antager ikke værdier mellem åben og lukket. De er kun enten åbne eller lukkede.     0/1 = analog ?

En kombination af 0 og 1 (bit) der danner et "word" (en "word" = 1 byte = 8 bit) er digital. Men, det er ikke det der sker i et PWM trin. Transitorerne er ganske vidst enten lukkede eller slukkede, men det er ikke det samme som at antage værdien nul eller et. Den tid kontakterne er åbne eller lukkede, har også betydning.

PWM signalet er altså ikke en række 0 og 1 der danner et "word", men faktisk blot trekantpuls der hakker det oprindelige signal op, så det bliver til firkantpulser. Disse pulser har således forskellig bredde, og antager ikke blot værdien 0 og 1.

Jeg kan snart ikke selv bunde mere, rent teoretisk så jeg håber en rigtig bit-nørd kan komme på banen.

 

Kjeldsen skrev: bjørn skrev: Kjeldsen skrev: Ja, selve effektforstærkningen i en PWM er 100% analog. Men udgangsfetterne antager ikke værdier mellem åben og lukket. De er kun enten åbne eller lukkede.     0/1 = analog ? En kombination af 0 og 1 (bit) der danner et "word" (en "word" = 1 byte = 8 bit) er digital. Men, det er ikke det der sker i et PWM trin. Transitorerne er ganske vidst enten lukkede eller slukkede, men det er ikke det samme som at antage værdien nul eller et. Den tid kontakterne er åbne eller lukkede, har også betydning. PWM signalet er altså ikke en række 0 og 1 der danner et "word", men faktisk blot trekantpuls der hakker det oprindelige signal op, så det bliver til firkantpulser. Disse pulser har således forskellig bredde, og antager ikke blot værdien 0 og 1. Værdien (spændingen) er den samme, det der varierer er det tidsrum værdien fastholdes (tændt / slukket)  Princippet er udviklet i 40'erne til telebrug (Delta Modulation) Man kan også betegne et komplet PWM forstærker med analog indgang for en 1 bit A/D-D/A converter og det der kodes er variationen (difference) i signalamplituden Jeg kan snart ikke selv bunde mere, rent teoretisk så jeg håber en rigtig bit-nørd kan komme på banen. Det er jo det jeg fisker efter.  At kun fler-bitsystemer som PCM kan betegnes som digitale er ikke et ukendt standpunkt, hvilket unægteligt anbringer både PWM og PDM  systemerne i ingenmandsland.