L.B. skrev: kramer71 skrev: Så vidt jeg kan se er der ikke monoticity dokumentation på den ad kreds ? Ift. omkostningerne er der jo også hele powerdelen omkring daccen hvor bb1704 bliver betydeligt dyrere specielt fordi jeg går ud fra at ML er begyndt at anvende diskrete forsyninger til deres dac (36 til 36s) i stedet for det trebenede lm møg - gælder det også 390 ? Vil det sige at ML benytter de "gode" i 36/36S eller hvordan skal det forstås?

Taler du om analog delen elelr hur?. Personligt ved jeg ikke hvad man anvender i Levison serien, i mine proceed sidder der op amps (OPA2604) og her vil de fleste sige at det er noget skod, men sjovt nok spiller den fremregende og det gør Levison konveterne også uanset hvad der sidder i analogdelen.. Bortset fra det så er jeg ikke i tvivl om at en disktret opbygget analogdel er at forestrække, men nævn bare lige fem cd afspiller der er bygget sådan.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Her er et navn: Densen. Såvidt vides er der ingen opamps i deres CDere.

kontrast skrev: Her er et navn: Densen. Såvidt vides er der ingen opamps i deres CDere.

Korrekt og electrocompaniet EMC-1, men jeg bad om fem

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Gad vide hvorfor der ikke er flere der benytter diskret opbyggedeanalogdele?? Det er jo ikke nødvendigvis dyrere. Ofte sidder der jo adskellige op-amps, og de er trods alt ikke gratis, når man begynder at snakke om AD eller BB med bare lidt hastighed og audio-performance.

Faktisk tror jeg typisk en diskret udgave er billigere at masseproducere. Men den kræver jo at konstruktører evner at bygge hardcore analog elektronik og at han har tiden til det! Specielt det med tiden er nok et problem... man har deadlines der skal holdes, og det prioteres normalt højere end at opnå den maksimale performance!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Ups... glemte lige.. Jeg kender også maskiner med diskret analogdel:

• Samtlige maskiner fra Holfi
• LC Audios ZAPPlayer
• Krell har vist også forsøgt sig, men jeg husker ikke hvilken

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Ups... glemte lige.. Jeg kender også maskiner med diskret analogdel: Samtlige maskiner fra Holfi LC Audios ZAPPlayer Krell har vist også forsøgt sig, men jeg husker ikke hvilken

Ja så er vi næsten oppe på fem. Så vil jeg så sige at kan man ikke lave bedre lyd med diskret opbygning end Holfi formår, så foretrækker jeg min Proceed med op amps.

Zapp player er heller ikke lige min kop the.Skål

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Der er tonsvis. For ikke at tale om det diy der laves, hvoraf det meste er med sikret udgangsdel.

Men en diskret opbygget ladder dac er der  ikke mange af  - jeg kender kun 1, men mon ikke der er 5

Og en ordenligt diskret strømforsyning. Dem er der ikke mange af. Men mon ikke holfi er på den bane også.

kramer71 skrev: Der er tonsvis. For ikke at tale om det diy der laves, hvoraf det meste er med sikret udgangsdel. Men en diskret opbygget ladder dac er der  ikke mange af  - jeg kender kun 1, men mon ikke der er 5 Og en ordenligt diskret strømforsyning. Dem er der ikke mange af. Men mon ikke holfi er på den bane også.

Nu skal vi nok lige holde Diy udenfor da det ligesom ikke er i handel og dermed ikke er hvad den alm hifi entusist kan købe ude i butikkerne.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Zapp player er heller ikke lige min kop the.Skål

Her har jeg så lige en bemærkning til Zap Player'n...

ZapPlayer er/var intet mindre end en katastrofe som cd. maskine..

Elendigt drev, der iøvrigt i over halvdelen af maskinerne ikke fungere ordentligt (min inc. )

Lyden jeg hørte på en demo model, svarede overhoved ikke overens med hvad man reelt fik!.. (hvordan dette kan hænge sammen ved jeg ik.. men det er skummelt!! og noget %#"! snyd! )

Tynd bund, kedelig top, rodet lydbillede, tyndt og lidt "gråt" lydbillede uden nærve, drive og timing...     

Efter en længer kamp med Lc. om at lade handlen gå tilbag, dette efter flere forsøg på at fixe maskinen ( det i perioder ikke fungerede overhoved, ville ikke læse skiver, låste sig, hoppede og skøjtede i musikken, og ikke mindst periodisk kraftig digital forvrængning..) hvilket ikke kunne lade sig gøre.. hverkan at lave den (hvad de åbenbart ville blive ved med i en uendelighed) eller få pengene tilbage, fik jeg tilbud om en Rotel maskine istedet!???..

Jeg takkede nej! og lod en god bekendt der er rigtig dygtig indenfor tweak og elektronik, ombygge den til en ren DAC. (da jeg havde fundet ud af at den faktisk lød ganske godt som netop ren DAC med et godt eksternt drev og mindre modefikationer..) ud med drev og alle her relaterede stumper, kredsløb og komponenter!.. lettere modeficering af strømforsyning og udskiftning af få komponenter (der ikke lød hensigtsmæssigt)..

Efter dette levede den faktisk op til mine forventninger og lidt til..  

Det blev en kanon god DAC!..  fuldt på højde med eks. deres egen ZapDac. men meget bedre og upto date i forhold i lyden mm.. og på højde med nogle af de bedste jeg har hørt til mange gange prisen..  med en Denon DCD3560 som drev.. en killer kombi!!..

Udstragt og ren i toppen, super opløst og detaljeret, stram og dyb bund, med lige den fylde der skal til..  en levende og dynamisk lyd.. men samtidig ganske afbalenceret og neutral... 

Faktisk har jeg indtil nu ikke kunne finde nogen reelle DAC's der gør det bedre i 10000 kr. området.. den / det eneste andet jeg har kunne lidt til under 50000 kr. har været Bladelius S.A.T og nu senere afløseren Freja.. ( dog nu er der kommet Benchmark, her er Zapp'n godtnok hægtet grundigt af til de 10 kg./kr.. men det måtte komme, især da den nu er over 6 - 7 år gammel teknologi..) 

Men jeg er da stadig glad for resultatet og lever tilfreds med det til den.

Lc. skulle i sin tid have sendt den ud som ren DAC. og afløser for den gamle ZapDac... det havde fungeret bedre.. som cd. var det et flop og åbenbart mere end Lc. kunne "gabe" over og sluge..??...

Den vil dog snart blive "pensioneret" til fordel for DAC'n i en TacT RCS. 2,2 X AAA, der ligeledes er noget nyere og det bedre...

mvh.

 

__________________
M.

Hurtig skrev: Lidt sjov at ML er gået fra PCM1704 til AD1853. Kunne det have noget med prisen at gøre?? Et sæt PCM1704 koster ca 50 USD + digitalfilet til typisk 10-20 USD. Og så er det jo højeste mode at koble flere PCM1704 paralellt. Til sammenligning koster en AD1853 med 2 kanaler og digitalfilter 7.5 USD. Og den har tilmed bedre data. Lidt sjovt ikke?? Jeg vil ikke udråbe nogen vinder, for jeg har ikke hørt de to i direkte sammenligning. Jeg tror i øvrigt det afhænger meget af musiksmag. Personligt har jeg altid holdt mig til singlebit. @FHWac: Det med at AD1853 er meget svær at styre... Nå... Hvorfor det?? Det er ret så lige ud af landevejen... Har heller aldrig hørt eksempler herpå. Har du?? Man kan i øvrigt sagtens benytte op-amps over 20kHz. Jeg har eks en stribe 100MHz typer liggende. Man kan også få op-amps der faktisk kan drive ret kapacitive kabler, selv ved HØJE frekvenser. Men de lyder bare jammerligt. Så jeg giver dig 100% ret. En diskret opbygget analogdel er at foretække. Og så skal det naturligvis være uden feekback!

Der er den store forskel på AD1853 og PCM1704 at samplingsfrekvrensen er 192khz for 1704 og 11800khz fir 1853. Få lige en opamp til at aktiv filtrere 12MHZ

Ikke Slipsefyr skrev: kramer71 skrev: Der er tonsvis. For ikke at tale om det diy der laves, hvoraf det meste er med sikret udgangsdel. Men en diskret opbygget ladder dac er der  ikke mange af  - jeg kender kun 1, men mon ikke der er 5 Og en ordenligt diskret strømforsyning. Dem er der ikke mange af. Men mon ikke holfi er på den bane også. Nu skal vi nok lige holde Diy udenfor da det ligesom ikke er i handel og dermed ikke er hvad den alm hifi entusist kan købe ude i butikkerne.

Helt så almindelige maskiner som Pioneer pd65,75,95 havde, nogle af sonys topmodeller, marantz over nærmest hele linjen. Rør maskinerne.... Alle de små mærker. Vi kommer over de 50 når du er færdig med at suge markedet ud .

kramer71 skrev: Ikke Slipsefyr skrev: kramer71 skrev: Der er tonsvis. For ikke at tale om det diy der laves, hvoraf det meste er med sikret udgangsdel. Men en diskret opbygget ladder dac er der  ikke mange af  - jeg kender kun 1, men mon ikke der er 5 Og en ordenligt diskret strømforsyning. Dem er der ikke mange af. Men mon ikke holfi er på den bane også. Nu skal vi nok lige holde Diy udenfor da det ligesom ikke er i handel og dermed ikke er hvad den alm hifi entusist kan købe ude i butikkerne. Helt så almindelige maskiner som Pioneer pd65,75,95 havde, nogle af sonys topmodeller, marantz over nærmest hele linjen. Rør maskinerne.... Alle de små mærker. Vi kommer over de 50 når du er færdig med at suge markedet ud .

Sony? Hvilke?
Pioneer? Hvilke?
Marantz bruger HDAM,som  også er en IC bare hjemmegjort.
Denon lavede DAS1 diskret.
Rørfiduserne jæb, men ofte med IC i I/Vén.

FHWac skrev: Der er den store forskel på AD1853 og PCM1704 at samplingsfrekvrensen er 192khz for 1704 og 11800khz fir 1853. Få lige en opamp til at aktiv filtrere 12MHZ

Hhmm...
Du misforstår vist lidt!

En PCM1704 kører op til 96kHz sample rate.... Men det er med 8 ganges oversampling. Derved bliver den frekvens hvormed der konverteres 768kHz.

En AD1853 erlidt en anden slags converter. Den benytter et switched capacitor filter, og kører med noget højere intern samplerate. Men... den støj der kommer herfra, er allerede ret støjfri når det når udgangsterminalerne på IC'en.

Der er derfor ikke nogen vanskeligheder ved at benytte AD1853 fremfor PCM1704.

Husk i øvrigt på, at selvom PCM sampler med 768kHz, så er der masser af støj over dette. Faktisk vil der ligge støj ved enhver frekvens delelig med 768kHz. Eks ved 1.536MHz, 2.305MHz osv...

Yderligere vil der omkring hver af disse frekvenser ligge sidebånd, der er forskudt med den frekvens der gengives x ethvert helt tal. Ved ikke lige hvad din elektronikmæssige baggund er... Men hvis du har mod på at lære mere om emnet, kan jeg sikekrt henvise til en fornuftig bog omkring signalbehandling. Det er faktisk ganske spændende!! Men ret langhåret!!

Alle disse støjproblemer er dog så små på nye DAC-chips, at de reelt IKKE er noget problem. Der er masser af andre problemer, der er langt større.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Kurt von Kubik skrev: kramer71 skrev: Ikke Slipsefyr skrev: kramer71 skrev: Der er tonsvis. For ikke at tale om det diy der laves, hvoraf det meste er med sikret udgangsdel. Men en diskret opbygget ladder dac er der  ikke mange af  - jeg kender kun 1, men mon ikke der er 5 Og en ordenligt diskret strømforsyning. Dem er der ikke mange af. Men mon ikke holfi er på den bane også. Nu skal vi nok lige holde Diy udenfor da det ligesom ikke er i handel og dermed ikke er hvad den alm hifi entusist kan købe ude i butikkerne. Helt så almindelige maskiner som Pioneer pd65,75,95 havde, nogle af sonys topmodeller, marantz over nærmest hele linjen. Rør maskinerne.... Alle de små mærker. Vi kommer over de 50 når du er færdig med at suge markedet ud . Sony? Hvilke? Pioneer? Hvilke? Marantz bruger HDAM,som  også er en IC bare hjemmegjort. Denon lavede DAS1 diskret. Rørfiduserne jæb, men ofte med IC i I/Vén.

Diskussionen gik på, om der var flere end 5. Vel en betragning om, at der ikke blev anvendt diskrete kredsløb fordi de var dovne og ikke havde tid og viden nok. Det sidste er nok tilfældet :), men 5 - det er lige i underkanten.

Hvad med Harman Kardon, Meridian, Sugden, Cayin, Copland, Audio Note, Luxman, og ikke mindst stjernerne Alouette Audio og Art Audio  ?

Marantz er discrete, hvad der vel er det afgørende i den her sammenhæng - ikke indpakningen.

Pioneer gentag (jf. artikkel i HF om eks. pd95) men det er også gamle sager. Sony - det er forsvundet i hukommelses tågerne - whatever and who cares.

Hvad med NAD de lyder da som om det er discrete i de dyrere modeller ?

 

Min gamle Marantz CD63SE mk2 var med HDAM modul. Men det fungerede kun som buffer. Inden modulet sad en lille ussel op-amp. Ikke desto mindre lød maskinen ganske fint.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

OK. Hvad er grunden til, at IV konverteringen ofte sker med opamp ? Som du har skrevet koster det jo ikke mange basører at lave løsningen diskret hele vejen igennem. Er opamp mindre støjfølsomme ?

Hej med jer!

Det er egentlig i bund og grund fantastisk synes jeg.
Hvis man køber en CD/DAC til 2.500, så er den fuld af opamps, typisk 3-5 pr. kanal.
Hvis du køber en til 80.000, så sidder der  guddødemig de samme skodopamps i en lettere forfinet udgave i den, eller sågar de samme.
Det er vanvid ud over alle grænser.
Jeg læste fornylig en test af en Accuphase fidus til en mindre formue, den var fyldt op med JRC opamps. Det er komponenter fra Japan Radio Corporation, bipolare kopier af NE5532/34.
Så selv her er der ingen der tager sig af, at det måske nok er det område, som stiller de største krav til komponenterne - og det kaldes high end.
Det elektroniske univers lige efter DAC chipsene er nok det mest forurenede i hifi kæden sammen med udgangsklemmerne på en poweramp. Begge disse steder er der så mange uvedkommende informationer, der enten skal dæmpes, behandles eller blot tåles for at forstærkeren kan gøre sit job.
Og så ser man altså at der bruges komponenter der har det yderst skidt i den pågældende situation, men det modkobler man sig så bare ud af, eller laver én eller anden vanvittig filtrering.
Som om dette så ikke var nok! Men man skal hertil finde strømforsyninger med LM78xx/79xx reguleringer i meget dyrt udstyr - bvadr siger jeg.

Jeg har absolut ingen respekt for den slags garb. Og modsat hvad alle tåberne i bladene siger, så lyder den slags altså bare ikke særligt godt. Det er noget uambitiøst sjusk, men desværre er der penge i det.
Hele denne pinefulde sandhed har fundet vej til alverdens udviklingsafdelinger, fordi BB-AD-Phillips-NSC-NEC-JRC og mange flere, leverer gratis komponenter til teknikum, og det tager no time at all, at klaske en funktionsdygtig analogdel sammen. tilmed risikerer man ikke, at den ødelægger noget i resten af anlægget.

Det svarer stort set til, at hvis du kigger på en VW 2,0 FSI, en Audi 2,0FSI, en Seat 2,0FSI og en Skoda 2,0FSI. Prøv så hårdnakket at påstå, at der er mere ryk fra 0-100 i Audien end i de andre..
Det er faktisk der vi er ved at være henne.

Tjaaee... hvorfor bruger alverdens high end producenter disse skod op-amps?? Godt spørgsmål. Specielt fordi mange af dem gør utrolig meget ud af at fortælle, at deres forstærkere er 100% diskret opbyggede.

Jeg vover pelsen... Jeg tror en stor del af årsagen er, at det er for krævende at lave en diskret analogdel. Ved godt jeg får høvl for at sige det, men det dette er min helt klare overbevisning.
Jeg arbejder til dagligt som elektronikkonstruktør, og har derfor et ret stort indblik i branchen, også bagom alverdens reklame-eventyrer.
Problemet er nok, at der er for få ægte hardcore analog elektronik specialister. Og kun MEGET få af dem har fokuseret på småsignal, lineære LF kredsløb. Af en eller anden årsag, er ingeniørskolerne mere interesserede i at undervise i HF og reguleringsteknik.

Derfor bliver mange analogdele nok konstrueret af samme mand, som står for konstruktionen af resten af DAC'en. Det kunne meget vel være derfor man ofte springer lidt hurtigt over denne del, og benytter en standard op-amp opstilling. Mange konstruktører ved simpelhen ikke bedre.

Desuden har op-amp udgaven den fordel, at den er utroligt let at implementere. Det er lettere at ploppe en standard 8 benet sort dims ned i printet, end at kaste sig ud i at konstruere et diskret trin, hvor man selv skal udregne arbejdspunkter osv...

Det hele viser i mine øjne også klart, at det er en stor gang ævl, når high end firmaerne påstår at deres produkter er lavet ud fra intense lyttetest. Sikke noget bavl!! Hvis ML nogensinde havde lavet en lyttetest mod en diskret opbygget analogdel, ville de ALDRIG benytte op-amps igen, med mindre man valgt at nedpriotere performance for at tjene mere.
Jeg kender ganske få producenter der vitterligt laver disse lyttetest. Og pudsigt nok sværger de til 0 op-amps!
De lyttetest eks ML og de andre laver, begrænser sig formentlig til at skifte mellem forskellige op-amps, for til sidst at vælge den billigste der giver et nogenlunde resultat. Det kalder jeg useriøst.

Jeg ved udemærket at jeg får høvl for dette indlæg, for der er mange der sværger til disse high end producenter. Men husk nu på, at man ikke skal tro på alt hvad man hører... og slet ikke hvis det er nogen der forsøger at sælge noget.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Tjaaee... hvorfor bruger alverdens high end producenter disse skod op-amps?? Godt spørgsmål. Specielt fordi mange af dem gør utrolig meget ud af at fortælle, at deres forstærkere er 100% diskret opbyggede. Jeg vover pelsen... Jeg tror en stor del af årsagen er, at det er for krævende at lave en diskret analogdel. Ved godt jeg får høvl for at sige det, men det dette er min helt klare overbevisning. Jeg arbejder til dagligt som elektronikkonstruktør, og har derfor et ret stort indblik i branchen, også bagom alverdens reklame-eventyrer. Problemet er nok, at der er for få ægte hardcore analog elektronik specialister. Og kun MEGET få af dem har fokuseret på småsignal, lineære LF kredsløb. Af en eller anden årsag, er ingeniørskolerne mere interesserede i at undervise i HF og reguleringsteknik. Derfor bliver mange analogdele nok konstrueret af samme mand, som står for konstruktionen af resten af DAC'en. Det kunne meget vel være derfor man ofte springer lidt hurtigt over denne del, og benytter en standard op-amp opstilling. Mange konstruktører ved simpelhen ikke bedre. Desuden har op-amp udgaven den fordel, at den er utroligt let at implementere. Det er lettere at ploppe en standard 8 benet sort dims ned i printet, end at kaste sig ud i at konstruere et diskret trin, hvor man selv skal udregne arbejdspunkter osv... Det hele viser i mine øjne også klart, at det er en stor gang ævl, når high end firmaerne påstår at deres produkter er lavet ud fra intense lyttetest. Sikke noget bavl!! Hvis ML nogensinde havde lavet en lyttetest mod en diskret opbygget analogdel, ville de ALDRIG benytte op-amps igen, med mindre man valgt at nedpriotere performance for at tjene mere. Jeg kender ganske få producenter der vitterligt laver disse lyttetest. Og pudsigt nok sværger de til 0 op-amps! De lyttetest eks ML og de andre laver, begrænser sig formentlig til at skifte mellem forskellige op-amps, for til sidst at vælge den billigste der giver et nogenlunde resultat. Det kalder jeg useriøst. Jeg ved udemærket at jeg får høvl for dette indlæg, for der er mange der sværger til disse high end producenter. Men husk nu på, at man ikke skal tro på alt hvad man hører... og slet ikke hvis det er nogen der forsøger at sælge noget.

Sig mig lige engang hvad det er for noget vrøvl du skriver

  Vrøvl.... Hvad mener du??

Langt den største udvikling indenfor audio-produkter, foregår i dag hos halvleder-producenterne! Specielt når det gælder digital audio. Her tager de fleste High End producenter bare nogle færdige kredse, som sættes sammen efter en eller anden apps-note. Det er for let sluppet.

Der skal arbejdes for sagen

 

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA