Elektrostat debatten.

Nu er det nok tid til at stoppe dette pladder frem og tilbage.

Jeg vil slutteligt sige, at jeg kan ikke genkende noget med meter brede dit og dat som containere - hvad andre har forkludret sig til skal være usagt. Jeg har haft mange andre højtalere af kvalitet, som også spillede flot, men der er langt mere naturtro gengivelse med Martin Logan - intet der er pustet op eller fordrejet.

Fred over sjælene og ørerne - vi lytter hver især til det vi kan lide.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

>>Elektrostat debatten.

Nu er det nok tid til at stoppe dette pladder frem og tilbage. <<

Du mener når du har havt det sidste ord så skal det stoppe

__________________
Hilsen
Kristjan

bjørn skrev: De der får våde ører ved udsigten til meterbrede trompeter og flygler i containerstørrelse kan da indrette sig med alle de paneler de lyster. De virkelig virkelighedfjerne anbringer sig i lænestolen med et par (jo større jo bedre) paneler som lyttebøffer og smækker noget klavermusik i/på spillen

Som jeg kan forstå det, ønsker du kun et anlæg der netop simulerer virkeligheden?
Hvis ikke det er virkelighedsfjernt, så ved jeg da ikke hvad der er virkelighedsfjernt. Her klarer jeg det ved faktisk at gå ud i virkeligheden, og høre livemusik.

Nej - jeg foretrækker et sæt ht der er BEDRE end i virkeligheden, og netop giver mig mulighed for at høre nuancer i optagelsen, som man ikke hører ved livemusik, enten fordi andre folk er i vejen, eller akustikken dræber detaljer i lyden. Hvis du vil simulere virkeligheden hjemme i din stue, må du lige huske at fylde en mængde personer ind i den, som kan absorbere lidt lyd. Ved livemusik påvirker tilstedeværelsen af mennesker akustikken i positiv retning, og du spiller vel næppe i et helt tomt rum?

Jeg har selv et sæt CLSII fra ML, suppleret af et sæt Tannoy HPD385a under 80hz, samt et sæt lydabsorbenter i hjørnerne bag. Det lyder ikke som i virkeligheden, men langt bedre i de fleste tilfælde. Det skal lige nævnes at jeg har lyttet til forældre der øver musik i dagligstuen lige fra barnsben, og klaveret lyder ikke lige så godt som de meget dyre flygeler man finder i de store optagestudier. At stå lige foran sådant et flygel, har jeg også prøvet, og her foretrækker jeg en lytteafstand hvor jeg er groft til gene for de andre tilhørere, og må desværre pænt sætte mig ned i rækkerne på min asymmetrisk placerede lytteplads. Man skal komme i meget god tid for at få de bedste pladser.

For den der har hørt et rigtigt flygel, med alle de resonanser i træet der spiller i forskellige retninger, og ikke kun fremad, vil jeg sige at du står rimelig skidt med at skulle reproducere det med et sæt punktformige lydkilder der kun sender lyden fremad. Her er store paneler (og måske endnu bedre bipoler ala Mirage) sagen.

 

 

Spencer.

Kanon, jeg har været ude i de samme oplevelser og oplever det på nøjagtigt samme måde - det kunne ikke beskrives bedre end du gør det. 

Kristjan

Nej det var ikke lige sådan jeg mente det, jeg mener bare -lad os individuelt være glade for vores lyd - det nedladende bemærkninger nogen kommer med, er jo ikke interessant og slet ikke relevant.
Det er meget mere interessant at få nogle input til hvordan man får Martin Logan til at spille / levere den bedste lyd.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Spencer skrev: bjørn skrev: De der får våde ører ved udsigten til meterbrede trompeter og flygler i containerstørrelse kan da indrette sig med alle de paneler de lyster. De virkelig virkelighedfjerne anbringer sig i lænestolen med et par (jo større jo bedre) paneler som lyttebøffer og smækker noget klavermusik i/på spillen   Som jeg kan forstå det, ønsker du kun et anlæg der netop simulerer virkeligheden? Hvis ikke det er virkelighedsfjernt, så ved jeg da ikke hvad der er virkelighedsfjernt. Her klarer jeg det ved faktisk at gå ud i virkeligheden, og høre livemusik. Nej - jeg foretrækker et sæt ht der er BEDRE end i virkeligheden, og netop giver mig mulighed for at høre nuancer i optagelsen, som man ikke hører ved livemusik, enten fordi andre folk er i vejen, eller akustikken dræber detaljer i lyden. Hvis du vil simulere virkeligheden hjemme i din stue, må du lige huske at fylde en mængde personer ind i den, som kan absorbere lidt lyd. Ved livemusik påvirker tilstedeværelsen af mennesker akustikken i positiv retning, og du spiller vel næppe i et helt tomt rum? Jeg har selv et sæt CLSII fra ML, suppleret af et sæt Tannoy HPD385a under 80hz, samt et sæt lydabsorbenter i hjørnerne bag. Det lyder ikke som i virkeligheden, men langt bedre i de fleste tilfælde. Det skal lige nævnes at jeg har lyttet til forældre der øver musik i dagligstuen lige fra barnsben, og klaveret lyder ikke lige så godt som de meget dyre flygeler man finder i de store optagestudier. At stå lige foran sådant et flygel, har jeg også prøvet, og her foretrækker jeg en lytteafstand hvor jeg er groft til gene for de andre tilhørere, og må desværre pænt sætte mig ned i rækkerne på min asymmetrisk placerede lytteplads. Man skal komme i meget god tid for at få de bedste pladser. For den der har hørt et rigtigt flygel, med alle de resonanser i træet der spiller i forskellige retninger, og ikke kun fremad, vil jeg sige at du står rimelig skidt med at skulle reproducere det med et sæt punktformige lydkilder der kun sender lyden fremad. Her er store paneler (og måske endnu bedre bipoler ala Mirage) sagen.

Jeg er vokset op med / lever med levende musik / klaver / går stadig til koncert (akustisk) mindst én gang om ugen hvis det er muligt, og jo, jeg efterstræber en gengivelse så autentisk som det lader sig gøre på det hjemlige anlæg.

 "bedre end virkeligheden" er noget vrøvl.

At du ikke forstår/ved hvorfor dipoler, rundtrålende og bipolare og lignende systemer til gengivelse af signaler optaget med mikrofon er en blindgyde hvis målet er en nøgtern og neutral reproduktion er én ting, men at du ikke kan høre det, dét er s'gu godt nok imponerende

  

bjørn skrev: Jeg er vokset op med / lever med levende musik / klaver / går stadig til koncert (akustisk) mindst én gang om ugen hvis det er muligt, og jo, jeg efterstræber en gengivelse så autentisk som det lader sig gøre på det hjemlige anlæg.  "bedre end virkeligheden" er noget vrøvl. Nej, det er jo noget ganske unikt at man i sit anlæg har muligheden for at skrue lydniveauet op, og dermed kompensere for at der er svage lyde som man ikke kunne høre ved lavere lydtryk. Især ved menneskestemmer hvor man ikke kunne høre hvad der blev sunget, er det vigtigt. Nu kan man pludselig høre teksten, og måske endda forstå historien i sangen (hvis der er en). At du ikke forstår/ved hvorfor dipoler, rundtrålende og bipolare og lignende systemer til gengivelse af signaler optaget med mikrofon er en blindgyde hvis målet er en nøgtern og neutral reproduktion  mit mål er netop ikke nøgtern og neutral reproduktion. Hvis du tror det, så har du slet ikke læst mit indlæg. er én ting, men at du ikke kan høre det, dét er s'gu godt nok imponerende  Jeg kan bestemt høre forskel på højttalere. Faktisk har jeg 3 forskellige stereosæt i min stue, der skiftes imellem, alt efter om det er hård rock, eller akustisk musik. At du mener at punktformige højttalere er korrekte til at høre alt, forstår jeg ikke. Der er en god grund til at studieteknikeren sidder meget tæt på sine monitorer, og ikke 3 meter væk. Som du nok ved, flytter en liniekilde dig 'tættere på' grundet det at liniekilder kun aftager 3 db ved en fordobling af afstanden, imod 6 db på punktkilder. Det giver lidt af den hovedtelefon-effekt som nogen ikke bryder sig om (al respekt for det). Ydermere er der noget der hedder kanalseperation, som liniekilder også gør langt bedre, grundet et bedre forhold imellem direkte og reflekteret lyd fra sidevægge og lofter.

Citér:  Det giver lidt af den hovetelefon-effekt som nogen ikke bryder sig om (al respekt for det).

Den fangede jeg ikke lige..?

Nok var det ikke henvendt til mig, men jeg kunne jo ikke nære mig

__________________
Med venlig hilsen
Aslak C. Vind

blackhawk skrev: Citér:  Det giver lidt af den hovetelefon-effekt som nogen ikke bryder sig om (al respekt for det). Den fangede jeg ikke lige..? Nok var det ikke henvendt til mig, men jeg kunne jo ikke nære mig

Den 'hovedtelefon-effekt' jeg hentyder til, har været oppe i mange tråde som argument fra dem der ikke bryder sig om elektrostater. Man må jo også tage med i sine overvejelser om man kan lide den store kanalseperation det giver.
På visse Beatles og Doors indspilninger bliver det lidt for meget af det gode, efter min mening - men det var jo i stereoens barndom. Om man kan lide elektrostater eller ej - rør eller ej, osv. må mange gange ses i sammenhæng med hvilke albums der står i ens samling, og hvor stor en procentdel der får glæde af det. Personligt har jeg mange dårlige optagelser som jeg hører ustandseligt, og derfor må have et sæt små minier også (B&W 805 samt Epos ES14).

Jeg bruger rørtrin på 100w pr side til mine CLSII samt en lille NAD til at drive bassen med på de gamle Tannoys.

Jeg hører meget vokalmusik, hvor det er vigtigt at høre hvad der bliver sunget.
Derfor vil jeg foretrække netop de mest detaljerede, og gerne ofre lidt af overarmen på lilletrommen ved højt niveau. Her er 805'erene langt bedre end ML i min lille stue på 22½ m2. Jeg har set opstillinger af CLSII i rum på helt ned til 12 m2. Så man kan da sige at dipoleffekten kan tæmmes hvis blot bagvæggen dæmpes korrekt. Kønt er det dog ikke at se på med det dæmpeskum m.m. men det er en helt anden diskussion.

 

Hej alle sammen!

Spændende debat! God læsning for de fleste og ikke mindst megen mudderkastning. Gå dog efter "bolden og ikke manden" andet synes jeg ikke er dette forum værdig. Alle er med på HIFI fronten i den forstand, at det er en hobby vi alle er glade for.

INGEN KAN FÅ RET, IDET DET JO ER EN PERSONLIG SMAG, DER AFHÆNGER AF FLERE FAKTORER.

Nogle af faktorerne kunne være: musiksmag, lytterum, pengepung, ørene, det menneskelige sind, held, opstilling, gåpåmod og meget meget mere - her kan I sikkert selv være med med flere ting.

En ting er i alt fald sikkert for mig og det er, at jeg ikke vil deltage med personlige forfølgelser. Det er der mange andre der ynder.

For at gøre historien kort så har jeg som mange på dette link prøvet rigtig meget. Alt sammen har været verdens bedste. Det var jo mit anlæg - så ingen skulle komme på tværs.

Jeg har prøvet små klasse A trin, store 1000 watts trin, cd ´er og pladespillere i højeste klasse, 1 vejs/2 vejs/3 vejs og 4 vejs højttalere, dipol, elektrostater, magnestater m.m. I dag er det med Mark Levinson og andet super highend grej. Alt sammen spiller bare godt - dette dog ikke hvis man ikke bruger lang tid på opstilling og tuning. Jeg har hørt små superanlæg, der spiller bedre end anlæg til ½ mill. som ikke er stillet ordentligt op. Så har jeg selvfølgelig hørt super dyre highend anlæg, der bare spiller som om himlen kom ned på jorden. Alt sammen er dog afhængig af det øre der lytter.

Dog skal man passe på at misundelsen ikke løber af med en. Vær glad for anlægget - arbejd med det - brug ørene - vurder din musiksmag (passer den til anlægget) og ikke mindst tro på dig selv.

Om man spiller på store panel- eller på 2 vejs højttalere er jo ens egen sag. Passer det til dig og dit er alt vel ok! Til dette vil jeg sige at jeg har hørt ML give et stort stort lytterum og omvendt også et meget lille lyttevindue med spids lyd. Dette helt sikkert afhængig af anlæg og opstilling. Ligeledes har jeg også hørt mine egen 2 vejs spille med et stort stort lyttevindue, men også ganske dårligt under ikke tilpassede forhold. Så der skal arbejdes!!!!!

Slutteligt vil jeg sige! Start en klub for ML og brug tiden der blandt folk med samme interesse. Det har vi gjort. Se

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=16306&P N=1

Dette har givet god snak og gode ideer.

Med musikalsk hilsen Mr. Highend.

 

Toftdahl skrev:     Spencer. Kanon, jeg har været ude i de samme oplevelser og oplever det på nøjagtigt samme måde - det kunne ikke beskrives bedre end du gør det.  Kristjan Nej det var ikke lige sådan jeg mente det, jeg mener bare -lad os individuelt være glade for vores lyd - det nedladende bemærkninger nogen kommer med, er jo ikke interessant og slet ikke relevant. Det er meget mere interessant at få nogle input til hvordan man får Martin Logan til at spille / levere den bedste lyd. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

ok.

I de mange forskellige rums jeg har hørt Logans synes jeg de lyder bedst i rum som er ikke mindre end 6 til 7meter langt, med at opstille dem ca. 2meter fra bagvæg og så skal man side ca. 3 til 3.5 meter fra dem så får de et flot lydbilleder bagved og selvfølgelig med en strømstærk forstærker og lidt toe ind men ikke for meget. Af de 3 forskellig logans jeg havde så opstår aldrig fejl med dem, jeg blev bare træt af deres karakter som jeg har forklaret.

Men nyd jeres højtalere

Hilsen

Kristjan

__________________
Hilsen
Kristjan

Kristjan.

Dejligt at høre om dine erfaringer - jeg har også været på den med de 2 meter fra bagvæg, men det holder ikke helt  i min stue, som er 5 meter bred og 7 meter lang. Jeg ender altid på 93 centimeter fra bagvæg og med 3,5 meter imellem dem, målt til centrum. Ligeledes vinkler jeg dem også lidt indad, nok 25 / 30 grader. Min erfaring er også, at man skal prøve at arbejde meget med vinklingen og placeringen generelt af dem, det gør heller ikke noget af man løfter dem lidt på de forreste ben. De spiller også bedst på et stramt underlag - spikes og fast grund, ikke oven på et tykt fjedrene tæppe.

Sidt men ikke minds, så spiller de meget bedre når man BI-Amper dem, jeg vil faktisk påstå, at det er en nødvendighed - der falder mere ro over dem og de skaber så et meget neutralt og realistisk musikbillede, med en flot scene hvor man kan udplacere de forskellige instrumenter og personer.

Jeg mener stadig, at når man finder den rigtige opstilling og elektronik til dem, så synergien er i top, så kan man ikke opdrive bedre lyd, kun ved at købe en endnu større og dyrere model af dem. Men måske jeg har noget til gode, det vil jeg aldrig udelukke - og slutteligt er jeg er enig vi skal nydes vores højtalere, for vi har samme interesse og glæde - musikken.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

 

 

>>bedst på et stramt underlag<<

 Én af min ven strammede dem også op i luftet med en god resultat.

>>neutralt og realistisk musikbillede<<

Det er her vi er uenig, på grund af den størrelsen af instrumenterne synes jeg de ikke er neutral eller realistisk, men de kan skabe stort rum med masse af info om det som forgår på scenen og folk tolker det gerne som realistisk. Men vi er jo alle forskellige og mærkelige og bliver nok sent enig om hvad som helst .

Hilsen

Kristjan

 

__________________
Hilsen
Kristjan

hifido skrev:   Hej Chevy!!! Tak for invitationen!!! Nu Bor jeg jo på Lolland, så jeg er ikke lige i Nabolaget!! Men hvis invitationen står ved magt til sommer, så kunne det da være hyggeligt med en lille Demo!! Jeg holder nemlig ferie i jelling for 4. år itræk, og det må jo siges at være rimelig tæt på Dig!! Mvh. Hifido

Jamen prøv da at gi' lyd til sommer......

__________________
Med venlig hilsen

Chevy

Mit Surround

Spencer skrev: bjørn skrev: Jeg er vokset op med / lever med levende musik / klaver / går stadig til koncert (akustisk) mindst én gang om ugen hvis det er muligt, og jo, jeg efterstræber en gengivelse så autentisk som det lader sig gøre på det hjemlige anlæg.  "bedre end virkeligheden" er noget vrøvl. Nej, det er jo noget ganske unikt at man i sit anlæg har muligheden for at skrue lydniveauet op, og dermed kompensere for at der er svage lyde som man ikke kunne høre ved lavere lydtryk. Især ved menneskestemmer hvor man ikke kunne høre hvad der blev sunget, er det vigtigt. Nu kan man pludselig høre teksten, og måske endda forstå historien i sangen (hvis der er en). At du ikke forstår/ved hvorfor dipoler, rundtrålende og bipolare og lignende systemer til gengivelse af signaler optaget med mikrofon er en blindgyde hvis målet er en nøgtern og neutral reproduktion  mit mål er netop ikke nøgtern og neutral reproduktion. Hvis du tror det, så har du slet ikke læst mit indlæg. er én ting, men at du ikke kan høre det, dét er s'gu godt nok imponerende  Jeg kan bestemt høre forskel på højttalere. Faktisk har jeg 3 forskellige stereosæt i min stue, der skiftes imellem, alt efter om det er hård rock, eller akustisk musik. At du mener at punktformige højttalere er korrekte til at høre alt, forstår jeg ikke. Der er en god grund til at studieteknikeren sidder meget tæt på sine monitorer, og ikke 3 meter væk. Som du nok ved, flytter en liniekilde dig 'tættere på' grundet det at liniekilder kun aftager 3 db ved en fordobling af afstanden, imod 6 db på punktkilder. Det giver lidt af den hovedtelefon-effekt som nogen ikke bryder sig om (al respekt for det). Ydermere er der noget der hedder kanalseperation, som liniekilder også gør langt bedre, grundet et bedre forhold imellem direkte og reflekteret lyd fra sidevægge og lofter.

Først henviser du til din omgang med den "ægte vare" og så er det alligevel ikke det du ønsker men en personligt farvet erstatning - lige præcis hvad der får mig til at fortrække hurtigst muligt.

 

 

Musik kan samle alle folk - musik er glæde - musik er det der driver værket - musik er selv hjertets slag.

 

                        Husk

Hej igen igen

Jeg fik ikke helt svar på mit indlæg, ang. om der er nogen der kender til Aerius i modellen. Har jeg forstået rigtigt, at det var den mindste på programmet dengang?

Kasper H skrev: Hej igen igen Jeg fik ikke helt svar på mit indlæg, ang. om der er nogen der kender til Aerius i modellen. Har jeg forstået rigtigt, at det var den mindste på programmet dengang?

Det var ganske rigtigt de mindste i rækken af hybriderne, med mindre man tæller den ældre Aerius med uden det ekstra i.
De to modeller, Aerius og Aerius i, er så forskellige, at man ikke må sammenligne dem direkte på deres kvaliteter. På i modellen spiller panelet 50 hz dybere, da delefrekvensen er sat til 450 hz i stedet for 500 hz.

Personligt syntes jeg at de modeller hvor der deles ved 250 hz, f.eks Sequel II og SL3, er mere interessante. Mange siger at det først var ved SL3 at det lykkedes at lave en god hybrid hvor bas og mellemtone hang sammen.

De større hybrider som Quest og Monolith, deler ved 125 hz, - altså en oktav dybere. På dybe herrestemmer betyder delefrekvensen temmelig meget, så du må lade dit musikvalg afgøre om Aerius er god nok, og høre dine favoritindspilninger inden køb.

Disse links giver lidt info:

http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=38

http://www.audioreview.com/speakers/main-speaker/Martin%20Lo gan/PRD_120051_1594crx.aspx

http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_2/martin-logan-aeriu s-i-5-2000.html

 

bjørn skrev: Først henviser du til din omgang med den "ægte vare" og så er det alligevel ikke det du ønsker men en personligt farvet erstatning - lige præcis hvad der får mig til at fortrække hurtigst muligt.

Den ægte vare findes kun i den rigtige virkelighed, og kan ikke simuleres.
Jeg bygger ikke en raket med for lidt brændstof, da den så blot vil fise det hele af nede ved jorden.

For mig, er anlægget der hjemme en lup der giver bedre indsigt i musikkens verden, lige som forstørrelsesglasset giver det for biologen. Jeg bruger anlægget til at få alle detaljer med i lyden, og live musik ude i byen til at få den rigtige stemning med med alle dufte, synsindtryk og smagen af fadøl blandet med lidt røg, hvis det er på et værtshus.

Det kun at få lydindtrykket med, og skulle tænke sig til resten, er ikke interessant for mig i hifi-sammenhænge. Her skal en klarinet lyde højere end ved livearrangementer uden elektrisk forstærkning. De mest delikate instrumenter spiller simpelthen ikke højt nok i virkeligheden til at jeg vil nøjes med det lydtryk hjemme i stuen, hvor resten af indtrykkene mangler - synsindtryk, dufte m.m.

De bedste Logan er CLS MK I , også et subsystem og del ved ca 70hz .

så køre det , de andre modeller når ikke det .

 

 

Kasper H.

Martin Logan - Aerius I, skal du ikke være bange for, den spiller ganske forrygende, den er et rigtig godt valg. Jeg har hørt den flere gange. Den leverer varen på bedste vis som de andre ML modeller gør - flot og neutral lyd i bedste koncert stil, hverken for meget eller for lidt.

med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl