Mr. High Fy skrev: Så al det der navlepilleri kan nogle gange synes fjollet. Især når man fornemmer at det bare er forskellige nørder, der kappes om at lyde mest intelektuel på området.

... du har lige redet min søndag, og øøøh forresten så er slew rate helt vild vigtig på din forstærker der

Zorglub skrev: Mr. High Fy skrev: Så al det der navlepilleri kan nogle gange synes fjollet. Især når man fornemmer at det bare er forskellige nørder, der kappes om at lyde mest intelektuel på området. ... du har lige redet min søndag, og øøøh forresten så er slew rate helt vild vigtig på din forstærker der

Øøøøhh, hvad betyder "så er slew rate helt vild vigtig på din forstærker?"

slew rate=hvor hurtigt den kommer til sig selv igen!

om ikke andet, må den gode JB, jo vende sig i sin hifi4all "grav"  over ikka at kunne deltage...

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: om ikke andet, må den gode JB, jo vende sig i sin hifi4all "grav"  over ikka at kunne deltage...

Mon ikke han deltager med et andet alias?? Han var/er så manisk med hifi, at jeg ikke tror andet.

På højtalerfronten er der vel de største afvigelser i hele kæden.

Dali's tekniske direktør sagde engang at hvis man målte forvrængning på en højtaler ville man få et højt tal,som ingen ville ønske at opgive det ville være dårlig reklame.

Måske ville det lyde lidt mere korrekt med en Tact 2.2 eller lign. ville den ikke kunne rette op på liniariteten på højtaleren,for her er et af problemmerne.

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

miju skrev: Men reelt så må man betragte den mest liniære højtaler som den "rigtigst" spillende!..  om den enkelte så finder denne "sandhed" troværdig eller overbevisende / god!?? DET! er en helt anden sag!... I mine egne højtalere tilstræber jeg en så liniær gengivelse som muligt så de bliver så usynlige i forhold til udstyr og især musikken som muligt!..

Allerede hér modsiger du dig selv meget kraftigt. Som du selv siger så er det en blindgyde at fokusere på ét eller flere del-elementer i lyden og fokusere på hvor gode disse er, deriblandt hvor lineær lyden er. Den mest lineære højttaler er IKKE den ubetinget mest korrekte højttaler. Problemet er, som du selv så rigtigt har skrevet, at lyd består af en uhyggelig stor mængde faktorer, hvoraf ikke alle er kortlagt, og sammenhængen mellem dem SLET ikke er kortlagt. Når der er uenighed om hvorvidt den ene eller den anden lineære højttaler lyder mest korrekt, så er det netop fordi der er andre faktorer som de gør mere eller mindre godt. Ikke alle faktorer kan måles, og nogle kan vi knapt sætte ord på, eller overhovedet forstå - og hvis vi ikke forstår hvilken faktor det er der gør den ene højttaler bedre end den anden, så kan vi heller ikke lytte efter denne faktor.

Stort set alle vil, formuleret på den ene eller den anden måde, sige at målet med hifi er den mest korrekte gengivelse ("At glemme teknikken", "At opleve illusionen" osv osv, same deal). Fordi den korrekte gengivelse består af så uendeligt mange faktorer, sammenholdt med at intet anlæg (inkl. indspilning) rent faktisk opnår det perfekte, så vil hver enkelt person have en forskellig definition af hvad der er tættest på det korrekte. For at give et meget simpelt eksempel, så kan man tage to af de mest målbare faktorer, nemlig frekvensgang og forvrængning. Mens det for lytter A er vigtigt at lyden er fri for forvrængning, er det måske for lytter B vigtigere at der er lineær og fuld frekvensgang. Derfor vil lytter A foretrække den lille reolhøjttaler med den præcise lyd frem for den store gulvhøjttaler med høj forvrængning, mens lytter B er modsat. Det kan man kalde smag, men i bund og grund drejer det sig om at intet er perfekt. Hvis du kunne bringe en tredje højttaler ind i sammenligningen, som _både_ havde lineær og fuld frekvensgang _og_ lav forvrængning, så ville _begge_ lyttere pludselig være enige om at denne højttaler er den bedste af de tre.

Hvad kan man bruge dét til? Jeg mener at der på mange måder fokuseres for meget på at få de enkelte faktorer man nu har fået øje på til at være så gode som muligt, fordi man i dén proces overser nogle faktorer der egentligt er vigtige, men som man bare ikke har fået øje på. Derfor bliver man ved med at forsøge at perfektionere de faktorer man tror er vigtige, fordi man aldrig bliver tilfreds - men det kan jo være at GRUNDEN til at man ikke er tilfreds rent faktisk skal findes i de faktorer man havde overset.

Derfor tror jeg personligt på at man skal forsøge at vurdere oplevelsen/illusionen som helhed, frem for at forsøge at dissekere den. Det er lige så meget en psykologisk ting som et spørgsmål om hvilket udstyr man har. Men når man skal vurdere hvilken af to højttalere der er bedst, så er det klogeste man kan gøre at spille noget musik man kan forholde sig til, og vurdere hvor meget glæde man vil få af musikken på denne højttaler, frem for at dissekere lyden for ud fra stumperne at vurdere om helheden bliver god. Dét kan man gøre _bagefter_, for at forsøge at finde årsagen til den forskel man har hørt, for at kunne komme videre i sin søgen.

Flere har meldt ud at målet er at man glemmer teknikken og fokuserer på musikken. Så langt er de fleste enige, det svære ligger i at finde vejen frem til dette mål. Jeg tror på at den gode oplevelse ikke så meget kommer af at enkelte faktorer er rigtigt gode, men af at alle faktorer er gode nok. Det lyder meget negativt at sige at man går efter laveste fællesnævner, men det er faktisk dét jeg mener der er vejen frem: Alle faktorer skal være "gode nok", for at helheden holder. Det vigtige er at nå målet, ikke hvor højt man når over. Betragt det som en tikamp - det hjælper ikke at hoppe dobbelt så højt som de andre i højdespring hvis de andre springer tre gange så langt i længdespring. Hvis man glæder sig over enkelte detaljer, så lytter man jo netop efter detaljen og ikke helheden (=musikken). Dét der gør at man ikke lytter til helheden er at man rives ud af illusionen, fordi der er én eller anden faktor der ikke er i orden.

At én af de vigtigste faktorer så ligger på et rent psykologisk plan, det er så en anden ting... Mit anlæg spiller f.eks. som regel ringere søndag formiddag end det gjorde lørdag aften...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Jeg har linket til denne artikel før, men synes lige den fik ny aktualitet!

http://www.cyclesoft.com/Audiophile.html

Otto, TC skrev: miju skrev: Men reelt så må man betragte den mest liniære højtaler som den "rigtigst" spillende!..  om den enkelte så finder denne "sandhed" troværdig eller overbevisende / god!?? DET! er en helt anden sag!... I mine egne højtalere tilstræber jeg en så liniær gengivelse som muligt så de bliver så usynlige i forhold til udstyr og især musikken som muligt!.. Allerede hér modsiger du dig selv meget kraftigt. Nej.. jeg personligt mener at en liniær gengivelse, er med til at sikre at det er kommer ind over terminalerne er meget tæt på det der så kommer ud!. Men liniær gengivelse er en relativ ting.. for helt liniært kan man ikke opnå.. og indenfor de begrænsninger der nu er rent teknisk, giver rig mulighed for variationer i klang mm... Hvad jeg mener er at når man ser højtalere med et hæv et og andet sted på over 3 db. eks.. så er dette altså en ret voldsom afvigelse!.. Så selv hvis man ønsker noget der gengiver mediet nogenlunde som den nu er ( hvordan det så end er??)  så må denne faktor dog være på plads.. Men hvis nogen syntes at en og anden uliniariet giver en mere troværdig gengivelse?? så er det da ok!..  så er det stadig hifi for dem!.. Forvrængning er idag nærmest umålbar på udstyr mm. og en frekvens måling ligner en linial!!.. Det eneste sted hvor der er synlig forvrængning og frekvens afvigelser er i højtaleren... og det er et af de få steder man kan tage fat!.. hvor det bliver noget mindre subjektiv!!... men trods det så er der selv i den mest liniære højtaler i dag masser af egen lyd!...     Som du selv siger så er det en blindgyde at fokusere på ét eller flere del-elementer i lyden og fokusere på hvor gode disse er, deriblandt hvor lineær lyden er. Den mest lineære højttaler er IKKE den ubetinget mest korrekte højttaler. Problemet er, som du selv så rigtigt har skrevet, at lyd består af en uhyggelig stor mængde faktorer, hvoraf ikke alle er kortlagt, og sammenhængen mellem dem SLET ikke er kortlagt. Når der er uenighed om hvorvidt den ene eller den anden lineære højttaler lyder mest korrekt, så er det netop fordi der er andre faktorer som de gør mere eller mindre godt. Ikke alle faktorer kan måles, og nogle kan vi knapt sætte ord på, eller overhovedet forstå - og hvis vi ikke forstår hvilken faktor det er der gør den ene højttaler bedre end den anden, så kan vi heller ikke lytte efter denne faktor. Stort set alle vil, formuleret på den ene eller den anden måde, sige at målet med hifi er den mest korrekte gengivelse ("At glemme teknikken", "At opleve illusionen" osv osv, same deal). Fordi den korrekte gengivelse består af så uendeligt mange faktorer, sammenholdt med at intet anlæg (inkl. indspilning) rent faktisk opnår det perfekte, så vil hver enkelt person have en forskellig definition af hvad der er tættest på det korrekte. For at give et meget simpelt eksempel, så kan man tage to af de mest målbare faktorer, nemlig frekvensgang og forvrængning. Mens det for lytter A er vigtigt at lyden er fri for forvrængning, er det måske for lytter B vigtigere at der er lineær og fuld frekvensgang. Derfor vil lytter A foretrække den lille reolhøjttaler med den præcise lyd frem for den store gulvhøjttaler med høj forvrængning, mens lytter B er modsat. Det kan man kalde smag, men i bund og grund drejer det sig om at intet er perfekt. Hvis du kunne bringe en tredje højttaler ind i sammenligningen, som _både_ havde lineær og fuld frekvensgang _og_ lav forvrængning, så ville _begge_ lyttere pludselig være enige om at denne højttaler er den bedste af de tre. Hvad kan man bruge dét til? Jeg mener at der på mange måder fokuseres for meget på at få de enkelte faktorer man nu har fået øje på til at være så gode som muligt, fordi man i dén proces overser nogle faktorer der egentligt er vigtige, men som man bare ikke har fået øje på. Derfor bliver man ved med at forsøge at perfektionere de faktorer man tror er vigtige, fordi man aldrig bliver tilfreds - men det kan jo være at GRUNDEN til at man ikke er tilfreds rent faktisk skal findes i de faktorer man havde overset. Derfor tror jeg personligt på at man skal forsøge at vurdere oplevelsen/illusionen som helhed, frem for at forsøge at dissekere den. Det er lige så meget en psykologisk ting som et spørgsmål om hvilket udstyr man har. Men når man skal vurdere hvilken af to højttalere der er bedst, så er det klogeste man kan gøre at spille noget musik man kan forholde sig til, og vurdere hvor meget glæde man vil få af musikken på denne højttaler, frem for at dissekere lyden for ud fra stumperne at vurdere om helheden bliver god. Dét kan man gøre _bagefter_, for at forsøge at finde årsagen til den forskel man har hørt, for at kunne komme videre i sin søgen. Flere har meldt ud at målet er at man glemmer teknikken og fokuserer på musikken. Så langt er de fleste enige, det svære ligger i at finde vejen frem til dette mål. Jeg tror på at den gode oplevelse ikke så meget kommer af at enkelte faktorer er rigtigt gode, men af at alle faktorer er gode nok. Det lyder meget negativt at sige at man går efter laveste fællesnævner, men det er faktisk dét jeg mener der er vejen frem: Alle faktorer skal være "gode nok", for at helheden holder. Det vigtige er at nå målet, ikke hvor højt man når over. Betragt det som en tikamp - det hjælper ikke at hoppe dobbelt så højt som de andre i højdespring hvis de andre springer tre gange så langt i længdespring. Hvis man glæder sig over enkelte detaljer, så lytter man jo netop efter detaljen og ikke helheden (=musikken). Dét der gør at man ikke lytter til helheden er at man rives ud af illusionen, fordi der er én eller anden faktor der ikke er i orden. At én af de vigtigste faktorer så ligger på et rent psykologisk plan, det er så en anden ting... Mit anlæg spiller f.eks. som regel ringere søndag formiddag end det gjorde lørdag aften... Enig!!  Psykoakustikken spiller en STOR! rolle..

__________________
M.

Jeg hører på mine højttalere, som jeg er ovenud glade for...og selv om jeg ejer et high-end anlæg, er det faktisk også muligt for mig, at lytte til musikken, hvor utroligt det end lyder 

__________________
Musik er noget af det mest vidunderlige der er til!

miju skrev: Hvad jeg mener er at når man ser højtalere med et hæv et og andet sted på over 3 db. eks.. så er dette altså en ret voldsom afvigelse!..

Hvis du har et rum med mindre end 10 dB afvigelse vil jeg være _meget_ imponeret!

miju skrev: Så selv hvis man ønsker noget der gengiver mediet nogenlunde som den nu er ( hvordan det så end er??)  så må denne faktor dog være på plads..

Har du en højttaler der gengiver 20-20 inden for 3 dB?

miju skrev: Men hvis nogen syntes at en og anden uliniariet giver en mere troværdig gengivelse?? så er det da ok!..  så er det stadig hifi for dem!..

Du kører _helt_ af sporet (dit eget endda!). Når en anden foretrækker en anden højttaler selv om den har en større ulinearitet, så skyldes det ikke at denne ulinearitet er et mål i sig selv. Så skyldes det at vedkommende fokuserer på noget andet end linearitet, og derfor opvejes ulineariteten af noget andet. Det er lige præcis dérfor man, som du jo så rigtigt startede med at sige, at man skal fokusere på musikken frem for at pille detaljer ud. Du begår jo selv samme fejl ved at definere at højttaleren skal være lineær. Dét du siger er at hvis en højttaler er den bedste i verden på _alle_ andre punkter end linearitet, så vil du ikke have den. Dermed er du jo ikke bedre end dem der er ligeglade med linearitet men mener at en god højttaler _skal_ have så og så lidt forvrængning. Du starter med at sige at man skal glemme hifi-termerne. Men så siger du pludselig nu at man skal gøre det _efter_ at en enkelt faktor (som du endda selv skriver siger meget lidt om hvordan højttaleren opfører sig) er i orden? Det hænger altså ikke sammen.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

 

  Så-så drænge, forsøk nå hellre at enes om de ting dere er enige om

  Dog alikevæl:

   miju skrev:

Hvad jeg mener er at når man ser højtalere med et hæv et og andet sted på over 3 db. eks.. så er dette altså en ret voldsom afvigelse!..

   Sansynligvis men ikke nødvendigvis. Er dette en on-axis måling(ret forfra) udført i lyddødt rum ved typisk 1m måleafstand og presentered alene uden de ulige supplerende off-axis målinger er den i seg selv af ganske liten værdi.  Men det ved du sikkert som erfaren højttalerbygger?! 

  - kun et eksempel på hvordan mindre erfarne "experter" let kan misopfatte og dermed undervudere et produgt.

   Mvh.   RS   (+/-0,5db)

 

  

 

  

Nu er linearitet mange ting. Den ting som de fleste kender er frekvensgang. Jeg er helt enig i hvad Otto skriver. Har selv samme erfaring. Lydgengivelse er ikke bare at måle frekvensgang. I akustik er der også noget der hedder tid og fase som øret er følsom overfor, men som en mikrofon ikke er følsom for. Øret er designet med en trummehinde som ligner en mikrofon. Men til forskel fra en mikrofon er trummehinden kun en overføre til sneglen hvor selve mikrofonen sidder. Her er der flere mikrofoner. Heldigvis er man kommet igang med at måle på højttalere og rum med pulser hvor man også kan se tids og fase forløb. Øret er ikke ret følsomt overfor styrkeniveauer. Der er en slags indbygget kompression i øret. Faktisk er vores øres dynamik område stort men signal støjforhold ikke stort. Derfor kan de fleste også leve med MP3 lyd som ikke har ret stort signal støj forhold.

Som sagt før er øret det mest unøjagtige niveau måleapparatur men utrolig følsom fase måler. Jeg tror den største forskel på meninger for rigtig lyd ligger i hvordan øret er bygget på os hver især. Derfor er et anlæg ikke nødvendigvis det bedst lydende for en anden.

  

__________________
- - A Desire To Go Down In Flames! - -

ja nemli ja!

__________________
Musik er noget af det mest vidunderlige der er til!

Jeg er tilhænger af High Fys analyse - et anlæg pr musikstil og helst et per medie også - der er langt fra en CD til et radiosignal - eller for den sags skyld en grammofon!

Så en 5 - 6 anlæg så er det da minimalt hvor meget man skal gå på kompromis med ens subjektive evaluering af hvad der er rigtigt.

__________________
Mvh Tomgun

JRGW skrev: På højtalerfronten er der vel de største afvigelser i hele kæden. Dali's tekniske direktør sagde engang at hvis man målte forvrængning på en højtaler ville man få et højt tal,som ingen ville ønske at opgive det ville være dårlig reklame. Måske ville det lyde lidt mere korrekt med en Tact 2.2 eller lign. ville den ikke kunne rette op på liniariteten på højtaleren,for her er et af problemmerne.

Problemmet som jeg ser det er uliniærforvræning i højtallere, det kan en Tact ikke rette op på.

MVH

Som Otto nævner lidt højere oppe, så påvirker ethvert lytterums indretning lineariteten mere end de fleste højttalere gør. Det samme højttalersæt vil derfor kunne lyde forfærdeligt i et rum og vidunderligt i et andet - simpelthen fordi det ene rum kompenserer for de linearitetsproblemer højttalerne måtte have, mens det andet måske fremhæver dem og gør dem værre.

Derfor er det langtfra "nok" at en højttaler er lineær. Nogengange kan det være en fordel at den IKKE er det netop med det ovenstående for øje. Men det vil så være forskelligt fra rum til rum - og det er her Tact kommer ind.

RogueAgent skrev: Som Otto nævner lidt højere oppe, så påvirker ethvert lytterums indretning lineariteten mere end de fleste højttalere gør. Det samme højttalersæt vil derfor kunne lyde forfærdeligt i et rum og vidunderligt i et andet - simpelthen fordi det ene rum kompenserer for de linearitetsproblemer højttalerne måtte have, mens det andet måske fremhæver dem og gør dem værre.

Og det er endda kun lineariteten, på samme måde som med de andre komponenter så påvirker rummet andet end linearitet. En lang efterklangstid behøver f.eks. ikke nødvendigvis at påvirke lineariteten synderligt.

RogueAgent skrev: Derfor er det langtfra "nok" at en højttaler er lineær. Nogengange kan det være en fordel at den IKKE er det netop med det ovenstående for øje. Men det vil så være forskelligt fra rum til rum - og det er her Tact kommer ind.

Man kan også sige det sådan at jo bedre højttaleren er allround, jo mindre følsom vil den være over for rummets ulinearitet (hvadenten der er tale om frekvensgang eller noget andet), fordi den så ikke har en skavank der gøres endnu værre af rummet. Dermed vil højttalerens styrke på ét område ikke i samme grad overskygges af svaghederne på et andet område.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hej jeg vil bare stemme med i koret..

Lineariteten i højttalerne, er ikke en parameter man kan bedømme ydelsen fra højttalerne på, langtfra. Jeg vil meget hellere se et vandfaldsplot fra en enhed end lineariteten på enheden.

Lige et par parametre som også fortæller om en højttaler afspiller korrekt :
Stepresons, fase, forvrængning, ulineær forvrængning/kompression.

Men selvfølelig skal lineariteten tages med som en parameter, som det også er nævnt flere gange i denne tråd.

En forstærker kan altid levere en perfekte frekvensgang, man det er absolut ikke noget man kan bruge som kvalitetsstempel.

mht. til at få en diskution igang om hvad der er korrekt, hvis man sætter en kompont ind i signalvejen og ikke kan høre dette, så må det være uhyggeligt tæt på korrekt reproduktion, så derfor er det ikke kun subjektivitet hvad der spiller mest korrekt.

Jeg har ikke læst alle indlæg i tråden, så i må undskylde hvis jeg kommer med gentagelser. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...