Mr. High Fy skrev: Zorglub skrev: Mr. High Fy skrev: Så al det der navlepilleri kan nogle gange synes fjollet. Især når man fornemmer at det bare er forskellige nørder, der kappes om at lyde mest intelektuel på området. ... du har lige redet min søndag, og øøøh forresten så er slew rate helt vild vigtig på din forstærker der Øøøøhh, hvad betyder "så er slew rate helt vild vigtig på din forstærker?"

Ja det var jo så joken i forhold til det med at lyde intelektuel

LGrau skrev: mht. til at få en diskution igang om hvad der er korrekt, hvis man sætter en kompont ind i signalvejen og ikke kan høre dette, så må det være uhyggeligt tæt på korrekt reproduktion, så derfor er det ikke kun subjektivitet hvad der spiller mest korrekt.

med mindre at det blot er fordi det eksisterende anlæg, ikke formår at gengive tilstrækkeligt, til at man kan høre komponenten

 

kyhn skrev: LGrau skrev: mht. til at få en diskution igang om hvad der er korrekt, hvis man sætter en kompont ind i signalvejen og ikke kan høre dette, så må det være uhyggeligt tæt på korrekt reproduktion, så derfor er det ikke kun subjektivitet hvad der spiller mest korrekt. med mindre at det blot er fordi det eksisterende anlæg, ikke formår at gengive tilstrækkeligt, til at man kan høre komponenten

Nå ja.. selvfølgelig, jeg skrev heldigvis også kun uhyggeligt tæt på, hvor tæt afhænger af hvor meget resten slører resultatet .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Daw daw i stuen!

Sike da en diskussion.
Det er jo næsten som i gamle dage, hvor tsunamierne skyllede ind over Bornholm og de omkringliggende kontinenter .

Miju har sådan set ret i noget.
Smagsdommere er yt for tiden .

Ikke desto mindre er det selvfølgelig mig der bestemmer hvad der er rigtigt og forkert .

Ok! alvor til side!

Signal kilder og højttalere er det usandsynligt svært at afgøre, hvorvidt de har det rette niveau ved enhver given frekvens og lejlighed.
de liniære forstærkertrin og kablerne er lidt nemmere at have med at gøre, idet de kan indsættes i en eller mange kæder uden at påvirke lyden ret meget, hvis de er lavet rigtigt.

Man må derfor erkende, at man kun til en vis grad kender performance fra diverse signalkilder og højttalere.
Det man så kan gøre er at måle på skidtet, men hvilken måling skal man så tillægge den største betydning.

Måler man f.eks. på en højttalers samlede output, så kan man sagtens finde højtalere med fremragende frekvensgang og meget tunge membraner. Hvordan gegiver disse så impulser? Man kan sikkert også finde højttalere med meget hårde membraner, der gengiver impulser fremragende, men hvordan klarer de så lige vandfalds plottet?
Her er jeg bange for, at man er nødt til at sigte efter at bygge så få fejl ind i en højtaler som muligt, og derefter lytte sig tilrette - og så har vi jo nok lidt smag eller preference med alligevel.
Jeg kender ikke metoden til at undgå dette. Måske andre gør.

Her må man så finde sig i lidt filosofi fra konstruktørens side, eller lave skidtet selv. Det er kompromisser der er indgået og sådan er det nu nok engang.

Mht. at hifinørderne så inddeler sig i fraktioner, såsom Linnínister, MLére, Naimíster, Regaindianere m.m. ser jeg som et resultat af, at da der ikke er nogen der helt sikkert ved hvordan det skal være, så er alt tilladt.
Den tese er jeg ikke tilhænger af.
Man må gøre det så godt man kan efter min opfattelse, ellers er man ikke ambitiøs.

Tiefenbruns udtalelse om: If it sounds better it is better, kan jeg derfor slet ikke tilslutte mig.
en er det den vej man vil, så gerne for min skyld.

I min verden er det det man kalder "Happy HIFI"
Det-er-ikke-rigtigt-alligevel,-så-nu-gør-vi-bare-hvad-vi-vil holdningen.

Min personlige opfattelse af hifi, fører i retning af reproduktion af det indspillede materiale. Dvs. en så tro som muligt akustisk kopi af en begivenhed.
Tid og sted er anderledes, resten skal helst ligne så godt det er muligt.

    FLOT, enig...

    Men det er pæn meget pro-snark til mig

    PS: Hald tror du det er for sjov det hele

Hvis du har et rum med mindre end 10 dB afvigelse vil jeg være _meget_ imponeret!

Ja men så kan du godt være imponeret!!!

Iøvrigt har jeg nu en Tact2,2 til at atge sig af dette lille problem!

[Har du en højttaler der gengiver 20-20 inden for 3 dB?

38 - 24000 Hz. +/- 1,5 db. (I store områder under +/- 1,2 db.) måldt i lyddødt rum  ( og sådant et har "vi" faktisk lavet!... et lille et!!)  i 1m.

[QUOTE=miju]Men hvis nogen syntes at en og anden uliniariet giver en mere troværdig gengivelse?? så er det da ok!..  så er det stadig hifi for dem!..[/QUOTE]

Du kører _helt_ af sporet (dit eget endda!). Når en anden foretrækker en anden højttaler selv om den har en større ulinearitet, så skyldes det ikke at denne ulinearitet er et mål i sig selv. Så skyldes det at vedkommende fokuserer på noget andet end linearitet, og derfor opvejes ulineariteten af noget andet.

Det er lige præcis dérfor man, som du jo så rigtigt startede med at sige, at man skal fokusere på musikken frem for at pille detaljer ud.

Du begår jo selv samme fejl ved at definere at højttaleren skal være lineær.

Ingen højtaler er liniær!!   der er nogle der er mere end andre!..

Dét du siger er at hvis en højttaler er den bedste i verden på _alle_ andre punkter end linearitet, så vil du ikke have den.

Hvis der er FOR! store afvigelser på frekvensgangen KAN! den ikke være bedst i verden på alle andre punkter det er umuligt!!  så det udelukker sig selv!..

Dermed er du jo ikke bedre end dem der er ligeglade med linearitet men mener at en god højttaler _skal_ have så og så lidt forvrængning.

Forvrængning og uliniaritet har ikke noget med musik at gøre! og tilføjelse af dette høre ingen steder hjemme!.. på samme måde som at ingen af os vel spiller med tonekontroller fuld oppe og loudness som nogle unge mennersker gør og syntes det er bare den helt rigtige lyd! for der dunker sgu 110%.. her er vi jo ude i noget der er lidt for langt fra hifi eller hvad?? og trods det hele er noget subjektivt såmå der jo være grænser?? eller??

Enhver ved jo at sådan lyder det IKKE!!!

Og enhver ved at et hæv på 3 db. i et tone område ikke finder sted KONSTANT på ALT! musik hvis der er et så`nt på en højtaler!... og at dette IKKE! er rigtigt over for kilde materialet!..

MEN! ser vi på udstyr! så findes sådana voldsomme afvigelser ikke.. de er så små at vi ikke kan se dem.. eller decideret kan med ørene skælne dem..

Men de afvigelser der udstyr imellem alligevel er i lyden, gør at vi ikke kan decideret slå ned og sige DET! er ikke korekt!... for det er der ingen beviser for!... kun vores egen subjektive opfattelse og bedømmelse!..

Du starter med at sige at man skal glemme hifi-termerne. Men så siger du pludselig nu at man skal gøre det _efter_ at en enkelt faktor (som du endda selv skriver siger meget lidt om hvordan højttaleren opfører sig) er i orden?

Frekvensgangen siger MEGET! om hvordan højtaleren opføre sig! men ikke alt!..  men det viser dog om den nærmer sig synligt og bevisligt noget rigtigt og IKKE subjektivt!..  noget som ikke er muligt at se med andet grej! at se i sammme grad!..

Men selv blandt meget eller de mest liniære højtalere er der store forskelle i klang!... så alt siger det ikke og der er rigelig plads til det subjektive i bedømmelse og valg også her!..

Det hænger altså ikke sammen.  jo det kan det godt!..

Min egen holdning er at højtaleren er det svagetse punkt og der hvor det VIRKLIGT er nemt at komme helt på et side spor.. i samme grad som hvis man anvender en Equalizer eller loudness & eller tonekontroller for at få det hele til at lyde federe!!..

Derfor er en hvis grad af liniaritet en nødvendighed!...  ellers får man slæt ikke noget der er tro mod kildematerialet!.. 

Men hvis man ikke ønsker dette eller er ligeglad fordi en og anden højtaler der nu lyder god med støre afvigelser nu af den enkelte opfattes som mere musikalsk! så er det jo et ærligt valg.. og subjektivt så er det det rigtige og mest troværdige,...

Ser man på div. apperater, forstærkere & cd, maskiner er der ingen der bare afviger så meget som en enkelt db. ikke engeng en HALV!!... og alligevel så er der her store forskelle i klang og spille måde!...

Højtalere kommer sgu med optil 3 db. eller mere afvigelser!!... OG DET!!!! er for store afvigelser hvis man ønsker at gengivelsen skal nærme sig det der nu engeng ligger på mediet og som udstyret nu har leveret til højtaleren!..

Derfor slår jeg ned på dette!..  og på en måde undtager dette led en smule fra det relativ subjektive i den helt rigtige gengivelse fra div. apperater..

IGEN! hvis man ikke skelner til om den gengivelse man nu har er nogenlunde tor mod kilde materialet..  så er der frit valg på alle hylder også inden for højtalere!!

Man kan ikke bedømme hvad der er den mest rigtige eller korekte gengiver af udstyr ved at se data eller frekvensgang! her til er afvigelserne for små!...  hvilket gør at man må vælge udfra ørene og her igennem ens egen opfattelse og referancer udelukkende!!  dette gør et valg meget subjektivt!!..

På højtalere kan man ved måling se en frekvensgang med så tydelige udsving, hvis der er noget... 

Men som jeg siger selv om man har den mest liniære højtaler så er dette ikke ensbetydende med at det er den bedst lydende og mest troværdige en sige mest rigtige!!  DA DER SELVFØLGELIG ER ANDRE FAKTORE!..  samt selv de bedste tollerancer opnåligt i dag levner rigelig plads til div. klang farvninger og "personlighed" højtalere imellem!!

Men man børe tage liniaritet i frekvensgangen som en vigtig faktor, ( blandt en del andre!) hvis man ønsker en som sagt over for kildematerialet tro gengivelse..

Finder man en højtaler med afvigelser støre end 1,5 - 2 db. bedst! og vælger denne så er det IKKE! den mest rigtige lyd man går efter.. men den man opfatetr som mest rigtig.. men det er BEVISLIGT IKKE DEN RIGTIGE!!

Disse beviser findes IKKE! i brugbar omfang på andet i udstyrs keden!!

Så højtaleren er det eneste sted man bevisligt og synligt kan tilnærme sig noget korekt! der ikke er helt igennem subjektivt!..

Trods det så er der alligevel rigelig "headroom" for klang falder og varianter..

Det kommer alt an på hvad man vil og hvad der skal til før man kan nyde musikken, og hvor subjektivt man nu ønsker det!??

Som sagt personligt går jeg når det gælder højtalere efter en så pæn frekvensgang som muligt, men stadig med en grund klang og egenskaber der passer ind i min opfattelse af hvornår noget er mest troværdigt, rigtigt og godt!..

mvh.

__________________
M.

PaleRider skrev:     Så-så drænge, forsøk nå hellre at enes om de ting dere er enige om   Dog alikevæl:    miju skrev: Hvad jeg mener er at når man ser højtalere med et hæv et og andet sted på over 3 db. eks.. så er dette altså en ret voldsom afvigelse!..    Sansynligvis men ikke nødvendigvis. Er dette en on-axis måling(ret forfra) udført i lyddødt rum ved typisk 1m måleafstand og presentered alene uden de ulige supplerende off-axis målinger er den i seg selv af ganske liten værdi.  Men det ved du sikkert som erfaren højttalerbygger?!    - kun et eksempel på hvordan mindre erfarne "experter" let kan misopfatte og dermed undervudere et produgt.    Mvh.   RS   (+/-0,5db) Det er målt i lyddødt rum 2,83V - 1W. - 1m.  on axis.. 15 - 30 - 45 - 60 grader.. Mine afviger her 0 off axis grader : +/- 1,5 db.  38 til 26000 Hz.  og +/- 1,2 : 50 -20000 Hz. 45 grader ligger det 1,5 fra 38 til 18000 Hz.  40 grader er hvor man opnår den bedste lyd og mest liniære gengivelse.. der skal kun 5 grader "toe" in.. ( SE!! DET! er spredning der VIL noget!!)  I området 750 til 15000 Hz. ligger det endda i store dele 0.5 db +/- I alm lytterum er afvigelserne altid MEGET! støre op mod 6 - 9 db. i enkelte frekvens afsnit især i de nedre regioner..  ( her er en Tact2,2 pre amp. GULD!!) Skal se at få scannet en måling jeg har ind!.. det vil "rejse" nogle øjenbryn!!... mvh.

__________________
M.

[QUOTE=FHWac]

Nu er linearitet mange ting. Den ting som de fleste kender er frekvensgang. Jeg er helt enig i hvad Otto skriver. Har selv samme erfaring. Lydgengivelse er ikke bare at måle frekvensgang. I akustik er der også noget der hedder tid og fase som øret er følsom overfor,

Frekvensgang fortæller kun om højtaleren spiller det der kommer ind i så stror omfang som nu muligt og IKKE! virker som en stor tonekontrol i sig selv!.. 

Men der er en del andre faktore der afgør resten!...  og her er fase forhold rigtignok UTROLIG VIGTIGE!! for hvordan det opfattes...

.

Som sagt før er øret det mest unøjagtige niveau måleapparatur men utrolig følsom fase måler. Jeg tror den største forskel på meninger for rigtig lyd ligger i hvordan øret er bygget på os hver især. Derfor er et anlæg ikke nødvendigvis det bedst lydende for en anden.

Her rammer du hoved på sømmet!!!!!!!!!!!!!! og her kommer det subjektive ind for fuld "musik"!!

[/QUOTE]

__________________
M.

Andre skrev: JRGW skrev: På højtalerfronten er der vel de største afvigelser i hele kæden. Dali's tekniske direktør sagde engang at hvis man målte forvrængning på en højtaler ville man få et højt tal,som ingen ville ønske at opgive det ville være dårlig reklame. Måske ville det lyde lidt mere korrekt med en Tact 2.2 eller lign. ville den ikke kunne rette op på liniariteten på højtaleren,for her er et af problemmerne. Problemmet som jeg ser det er uliniærforvræning i højtallere, det kan en Tact ikke rette op på. DET! har du ret i!! derfor er det ikke ligemeget hvilken højtaler man anvender!.. selv om Tact kan gøre næsten alles frekvensgang ens!.. der er stadig store forskelle i gengivelsen!... men man ved at hvis der er liniaritet så er højtaleren i hvertfal ikke en stor tonekontrol!! men holder sig nogenlunde til hvad den nu får!..  og iøvrigt selv den mest liniære højtaler laver støre afvigelser og unoder end nogen forstærker og eller cd... MVH

__________________
M.

RogueAgent skrev: Som Otto nævner lidt højere oppe, så påvirker ethvert lytterums indretning lineariteten mere end de fleste højttalere gør. Det samme højttalersæt vil derfor kunne lyde forfærdeligt i et rum og vidunderligt i et andet - simpelthen fordi det ene rum kompenserer for de linearitetsproblemer højttalerne måtte have, mens det andet måske fremhæver dem og gør dem værre. Dette beviser at hvis frekvensgangen ikke er så liniær som muligt virker højtaleren som en stor tonekontrol der sovser det hele til!... MEN!! uliniariteter i nogle områder kan udjævnse i nogle rum og forstærkes i andre.. så en ikke helt liniær højtaler kan komme til at spille nogenlunde rigtigt under hældige forhold!.. men det er dog sjældent at man er så hældig!.. Derfor er det langtfra "nok" at en højttaler er lineær. Nogengange kan det være en fordel at den IKKE er det netop med det ovenstående for øje. Men det vil så være forskelligt fra rum til rum - og det er her Tact kommer ind. DET har du ret i!!

__________________
M.

LGrau skrev: Hej jeg vil bare stemme med i koret.. Lineariteten i højttalerne, er ikke en parameter man kan bedømme ydelsen fra højttalerne på, langtfra. Jeg vil meget hellere se et vandfaldsplot fra en enhed end lineariteten på enheden. Liniariteten er blot en rette snor som sagt! der viser at er der liniaritet så virker højtaleren ikke såm en stor tonekontrol!! Andre målinger er lige vigtige eller vigtigere hvis man går efter det helt rette!!?? Lige et par parametre som også fortæller om en højttaler afspiller korrekt : Stepresons, fase, forvrængning, ulineær forvrængning/kompression. Yeps!!...  men her kan godt være afvigelser hvor højtaleren aligevel opleves troværdig og god!...  og den kan godt være liniær og ikke være en tonekontrol i signalvejen!! og derfor nogenlunde ærlig overfor hvad den får ind over terminalerne!.. Men selvfølelig skal lineariteten tages med som en parameter, som det også er nævnt flere gange i denne tråd. Nemlig!! ( men rigtigt er at det ikke er alt!!) En forstærker kan altid levere en perfekte frekvensgang, man det er absolut ikke noget man kan bruge som kvalitetsstempel. Helt korekt!! højtaleren er DET! sted der er den største afvigelse og hvor det er mest graverende og endda synligt hvis der er unoder!! og når det er SÅ! store afvigelser! er der ikke længere noget subjektivt i det! det er bevisligt, synligt og konkret!! mht. til at få en diskution igang om hvad der er korrekt, hvis man sætter en kompont ind i signalvejen og ikke kan høre dette, så må det være uhyggeligt tæt på korrekt reproduktion, så derfor er det ikke kun subjektivitet hvad der spiller mest korrekt. her i har du meget ret!... hvis det er det mest rigtige man personligt jager!.. men i forhold til hvad er komponenten så usynlig?? i forhold til hvilken klang??  og er den nu rigtigt!!??  så det subjektive hvor det ikke decideret kan måles og bevisligt ses noget! kommer man her ikke uden om!.. Jeg har ikke læst alle indlæg i tråden, så i må undskylde hvis jeg kommer med gentagelser.

__________________
M.

miju skrev: Hvis du har et rum med mindre end 10 dB afvigelse vil jeg være _meget_ imponeret! Ja men så kan du godt være imponeret!!! Iøvrigt har jeg nu en Tact2,2 til at atge sig af dette lille problem!

Vil det sige at du _inden_ du slår korrektionen til har mindre end 10 dB afvigelse i hele frekvensområdet? Ikke at jeg siger det er umuligt, men det er ret få der har dét, så ja - i så fald er jeg imponeret :-)

miju skrev: Forvrængning og uliniaritet har ikke noget med musik at gøre! og tilføjelse af dette høre ingen steder hjemme!..

Jeg er helt enig, men det var altså dig selv der lagde ud med at argumentere for at de enkelte faktorer ikke er vigtige, men at det er musikken der er vigtig. Dernæst siger du at linearitet er et mål i sig selv, og nu siger du at forvrængning også er et mål i sig selv. For mig at se ender du hvor du startede...

miju skrev: Men hvis man ikke ønsker dette eller er ligeglad fordi en og anden højtaler der nu lyder god med støre afvigelser nu af den enkelte opfattes som mere musikalsk! så er det jo et ærligt valg.. og subjektivt så er det det rigtige og mest troværdige,...

Du misforstår både mig og den gruppe af mennesker du langer ud efter. Der er ikke tale om at gå bevidst efter de 3 dB hæv fordi man synes de 3 dB hæv lyder sympatisk. Der er tale om at gå efter noget helt andet, og fordi dette andet (f.eks. behagelig diskant, bare for at tage et eksempel) er bedre, så lever man med den fejl (som det indiskutabelt er) at have et hæv på 3 dB et andet sted i frekvensområdet. Jeg er helt enig i at den perfekte højttaler er frekvenslineær, men som du selv siger, så findes det perfekte ikke. Derfor, hvis du vil kigge separat på én faktor som linearitet, så er du nødt til samtidigt at have alle andre faktorer med inde over, og vurdere dem som en helhed. Det er dét jeg siger er umuligt. Det jeg mener er: Hvis du lytter på den samlede helhed, og vælger den bedste højttaler ud fra det - så VIL du jo ende med den mest lineære højttaler - såfremt du har ret i at det er denne højttaler der er bedst. Hvis ulineariteten i de andre er så afgørende som du siger, så vil dette jo netop også få højttaleren til at dumpe når du lytter til helheden. Det er ikke sikkert du _ved_ det er ulineariteten, men det er vel heller ikke det afgørende - medmindre man skal producere det selv.

miju skrev: Ser man på div. apperater, forstærkere & cd, maskiner er der ingen der bare afviger så meget som en enkelt db. ikke engeng en HALV!!... og alligevel så er der her store forskelle i klang og spille måde!... Højtalere kommer sgu med optil 3 db. eller mere afvigelser!!... OG DET!!!! er for store afvigelser hvis man ønsker at gengivelsen skal nærme sig det der nu engeng ligger på mediet og som udstyret nu har leveret til højtaleren!..

Vi må kunne blive enige om, at netop fordi elektronik kan lyde så forskelligt på trods af at have groft sagt ens frekvensgang, så er der en række andre faktorer der har meget stor betydning for lydkvaliteten. Hvordan ved du at disse faktorer bliver bedre blot fordi frekvensgangen er god? Du kan stirre dig så blind på frekvensgang at du overser/hører at fasen svinger op til 180 grader - igen bare for at tage et eksempel. Det KAN jo faktisk være at de 3 dB rent faktisk er en meget lille ting i forhold til de uregelmæssigheder der kan være på fase, impulsgengivelse osv osv.

miju skrev: Men man børe tage liniaritet i frekvensgangen som en vigtig faktor, ( blandt en del andre!) hvis man ønsker en som sagt over for kildematerialet tro gengivelse..

Jeg synes stadig det lyder som en halv løsning. Specifikationerne er ikke vigtige, bortset fra nogle grundspecifikationer der skal være i orden? Hvordan ved du hvad der skal til før disse specifikationer er i orden?

Og igen, drejer det sig om at få mest mulig glæde af musikken, eller om at gengive det der er på pladen? Det lyder på mig som om du jager den mest præcise gengivelse, ud fra en tese om at den mest præcise gengivelse giver mest mulig glæde af musikken. Det er sådan set rigtigt nok, men hvorfor ikke springe dét led helt over, og definere at dét anlæg der giver dig mest glæde af musikken per definition må være det der gengiver mest korrekt - ellers ville det jo _ikke_ give dig mest glæde af musikken - vel?

miju skrev: Finder man en højtaler med afvigelser støre end 1,5 - 2 db. bedst! og vælger denne så er det IKKE! den mest rigtige lyd man går efter.. men den man opfatetr som mest rigtig.. men det er BEVISLIGT IKKE DEN RIGTIGE!!

Du siger det jo selv - det rigtige kan ikke opnås. Så må man komme tættest muligt på, og du ved ikke om den højttaler der afviger mere end 2 dB er bedre på andre punkter, og dermed samlet set rent faktisk _tættere_ på det rigtige - selv om den falder igennem på visse punkter, deriblandt frekvensgang.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Kurt Kubik skrev : Min personlige opfattelse af hifi, fører i retning af reproduktion af det indspillede materiale. Dvs. en så tro som muligt akustisk kopi af en begivenhed.
Tid og sted er anderledes, resten skal helst ligne så godt det er muligt.

Det er teoretisk ganske rigtigt!!

MEN! hvem ved hvad der er det rette og hvordan det skal lyde??

Det gør faktisk kun tildels de der var tilstede da det blev spillet og indspillet! og er der lavet "hokus pokus" i studiet er det kun produceren og teknikeren der ved det!!... ( og det endda kun udfra deres monitor udstyr!!)

Ligeleds er lyden herfra ændret og påvirket af optage keden og lager mediet mm..  så hvordan det SKAL! lyde ved faktisk INGEN!!  det er kun et subjektivt gæt udfra tvivlsomme referancer hos den enkelte!..

Så HVAD! for en gengivelse er mest tro overfor kildematerialet!?? hvilken klang balance.. mm..??????

Her flyver vi alle lige i armene på den subjektive bedømmelse!!

Hvornår opfatter den enkelte det som rigtigt??  andet er der faktisk ikke at forholde sig reelt til!.. alt andet er indbildning og en illusion!..

Du kan remse en masse op oh hvad dit udstyr gør rigtigt mm. Og hvor hurtige dine højttalere er!..

Og nævne en masse du finder rigtigt og vigtigt af parametre!..

MEN! Der er absolut intet der entydigt giver beviser på at du har den RIGTIGE lyd!.. og eller den er mere rigtig end andres!

Det er og bliver den kun i henhold til dine egne referencer og opfattelse!... og se! DET! Er subjektivt!..

i øvrigt siger du noget om at liniaritet ikke er det aller vigtigste men hurtigheden og dynamikken??

Men lad mig spørge dig om en ting! Er det korrekt gengivelse hvis man har tonekontroller på sin amp. Og skruer 3 db. Eller mere op for bassen eller diskanten??? eller er fuld loudnes på, korrekt gengivelse??

Hvis en højtaler har et hæv på eks 3 db. Eller mere i bassen, eller mellemtonen for den sags skyld så har dette absolut samme effekt!... hvordan kan det så være ligemeget og ikke vigtigt!???

Dine Dali Diva har faktisk en 2 – 3 db. Hængekøje mellem 800 og 3 kHz.... det gør automatisk at du IKKE! Har korrekt gengivelse i forhold til kildematerialet!..

Det kan godt være at det lyder rigtigt og er godt!! og det er hurtigt og dynamisk!.. men korrekt er det ikke! SORRY!!! men dette er konkrete beviser!..

At du så opfatter dette som rigtigt og godt og troværdigt og mest rigtigt / overbevisende!?? det er så noget helt andet! Så er dette der rette for dig! Og den mest rigtige lyd i dine øre!.. men det er ikke den helt rigtige gengivelse! men kan man ikke lide denne!?? så er det en ærlig sag! det drejer sig om nydelse og underholdning!.. og det er subjektivt!!

Jeg vil så bare mene at så skal man være ærlig over for sig selv ( og andre) og sige at man finder den lydmest underholdende, og mest troværdig! Og dette uanset om det er korrekt eller ej i forhold til det er så end er på kilde materialet!!?.. og så skal man bare nyde den musik der nu bliver serveret.. korrekt eller ej!... og så ikke gå så meget op i at skulle hævde at det er bare den helt rigtige løsning og det eneste rigtige!... for det er det jo ikke!!..

Det helt rigtige har ingen!... noget ( især højttalere) er lidt dog mere rigtige end andre!.. men selv her er der blandt de mest ærlige og liniære store afvigelser og rigelig plads til forskellighed!.. men har man afvigelser der overstiger 1,5 og endda hele +/-3 bd. I sine højttalere så har man IKKE! Rigtig gengivelse.. langt fra!.. og udstyret bliver heller ikke gengivet som det nu vitterlig er!.. og det er lidt synd!.. for så bliver det hele lidt for subjektivt! Og så kan vi jo bare alle vælte og i Equalizere og tonekontroller og påstå at DET! Bare er sandheden og det rigtige!.. men det er det jo ikke!... det burde være indlysende..

Så selv om hele hifi begræbet og hvad der er troværdigt og endda mest troværdigt er meget subjektivt! Så er der trodst det hvisse rammer vi må holde os inden for!..

Og selv de snævreste rammer i dag lader rigelig plads til subjektivitet og afvigelser samt mangfoldige valg og løsninger!..

mvh.

 

__________________
M.

Al denne palaver minder mig om den erkendelsesfilosofi, der bilder sig ind, at kunne diskutere hvorvidt stolen hjemme i min stue rent faktisk står der mens jeg er på arbejde; er tingen (stolen) a priori (forud for) erkendelsen af den (d.v.s. mens jeg ikke ser den), eller skabes virkeligheden når vi som mennesker erkender den, altså som et produkt af vor bevidsthed (når jeg ser på stolen)??

Som rationelle mennesker kan vi ikke være i tvivl: Stolen findes som en entitet i sig selv - også selvom jeg ikke står med åbne polypper og siger bø foran den.

Men hvad med lyd? Er lyden der som selvstændig entitet forud for den rent faktisk høres??

Diskussionen er ørkesløs idet vi aldrig som mennesker kan træde udenfor vor bevidsthed og erkendelse! Lytter vi, gør vi det subjektivt. BASTA!

Oplevelsen af et stykke medieret musik (læs: formidlet over et anlæg) må nødvendigvis skulle læne sig op ad oplevelsen af at være til stede; må efterstræbe at blive en surrogat-virkelighed.

Er et musikstykke, som den gengives på eks. en cd, noget I SIG SELV forud for en formidling af den via komponenter? Kan vi diskutere korrektheden af dén sanselige oplevelse, musik er "a priori" musikkens mediering (formidling)????

 - der jages fatamorganaer i denne tråd.

MVH Jesper

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

miju skrev: Men lad mig spørge dig om en ting! Er det korrekt gengivelse hvis man har tonekontroller på sin amp. Og skruer 3 db. Eller mere op for bassen eller diskanten??? eller er fuld loudnes på, korrekt gengivelse?? Hvis en højtaler har et hæv på eks 3 db. Eller mere i bassen, eller mellemtonen for den sags skyld så har dette absolut samme effekt!... hvordan kan det så være ligemeget og ikke vigtigt!???

Tonekontrollerne gør netop mere ved lyden end bare at hæve et frekveksområde, de fasedrejer f.eks. også lyden. I princippet er tonekontrollerne der ikke for at man skal hæve eller sænke noget i forhold til det neutrale, men netop for at du kan kompensere for højttaler og/eller rum og komme _nærmere_ det neutrale. At nogen misbruger det er så en anden ting, men principielt er idéen bag den samme som med din TACT. Forskellen er bare at TACT'en ikke fasedrejer fordi det sker digitalt, og at justeringen er meget mere præcis af forskellige årsager. At tonekontroller er fy-fy beviser igen _netop_ at der er andet end frekvensgang i verden, som oftest er det en fordel at undlade at bruge dem, selv om det ville bringe den samlede frekvensgang nærmere det optimale - simpelthen fordi forringelserne i fase (oftest) er værre end den frekvens-ulinearitet der rettes på.

miju skrev: Dine Dali Diva har faktisk en 2 – 3 db. Hængekøje mellem 800 og 3 kHz.... det gør automatisk at du IKKE! Har korrekt gengivelse i forhold til kildematerialet!..

Nu synes jeg ikke vi skal pege fingre ad hinandens udstyr. Du ved ret beset ikke om hans rum har et hæv på 3 dB i samme område. Men nok så vigtigt, du bruger dit eget anlæg som eksempel - men siger du ikke at de kun er lineære til 38 Hz? Ergo mangler du noget information i dybbassen. Hvordan kan du sige at det er bedre at have lineær lyd til 38 Hz og derefter faldende lydtryk, frem for f.eks. at have et hæv mellem 40 og 80 Hz, mod til gengæld at have et niveau mellem 25 og 40 Hz der matcher niveauet fra 80 til 20k? (Hvis du rent faktisk ved det vil jeg meget gerne høre mere, det er ikke for at jeg vil være bedrevidende)

miju skrev: Det kan godt være at det lyder rigtigt og er godt!! og det er hurtigt og dynamisk!.. men korrekt er det ikke! SORRY!!! men dette er konkrete beviser!.. At du så opfatter dette som rigtigt og godt og troværdigt og mest rigtigt / overbevisende!?? det er så noget helt andet! Så er dette der rette for dig! Og den mest rigtige lyd i dine øre!.. men det er ikke den helt rigtige gengivelse! men kan man ikke lide denne!?? så er det en ærlig sag! det drejer sig om nydelse og underholdning!.. og det er subjektivt!!

DIT anlæg gengiver jo heller ikke korrekt (ifølge dig selv). Dermed bliver dit anlægs lyd, frekvenslineært eller ej, jo også et spørgsmål om subjektivitet. At anlægget er frekvenslineært ophæver langtfra det subjektive (hvilket du selv har brugt masser af linier på at understrege). Hvorfor er det egentligt at man skulle gå efter det man _tror_ er den mest rigtige gengivelse? Hvis du har den holdning at den mest korrekte lyd er den bedste, så behøver du vel heller ikke at se frekvensgangen før du kan sige hvilken højttaler der lyder bedst = er mest frekvenslineær? Hvad er det så du vil bruge frekvensgangen til, du kan jo bare lytte til højttaleren og vurdere om du synes det lyder godt eller dårligt?

Eksempel: Du definerer (måske) en god højttaler ud fra tre faktorer: Den skal være frekvenslineær, den skal have lav forvrængning, og den skal have en god impulsgengivelse. Hvis disse tre faktorer ikke er i orden, så er højttaleren ikke god. Derefter kigger/lytter du efter først linearitet, dernæst forvrængning, og til sidst impulsgengivelse. Hvis disse tre ting er i orden må højttaleren være god. (det er eksempler, du skal kigge på princippet ikke de specifikke betegnelser). Hvorfor ikke "bare" vurdere lyden som du oplever den i stedet - hvis du oplever den som god, så må de tre faktorer være i orden - hvis ikke, så er de ikke i orden. _Bagefter_ kan man evt. grave i dybden for at finde årsagen til manglerne, men i sidste ende må det være dét øret og hjernen oplever der er interessant?

miju skrev: Jeg vil så bare mene at så skal man være ærlig over for sig selv ( og andre) og sige at man finder den lydmest underholdende, og mest troværdig! Og dette uanset om det er korrekt eller ej i forhold til det er så end er på kilde materialet!!?.. og så skal man bare nyde den musik der nu bliver serveret.. korrekt eller ej!... og så ikke gå så meget op i at skulle hævde at det er bare den helt rigtige løsning og det eneste rigtige!... for det er det jo ikke!!..

NEMLIG! Jeg er noget så enig i dét du skriver her, jeg forstår bare ikke hvordan det harmonerer med at du så samtidigt holder så fast på at lyden skal være frekvenslineær.

miju skrev: Det helt rigtige har ingen!... noget ( især højttalere) er lidt dog mere rigtige end andre!.. men selv her er der blandt de mest ærlige og liniære store afvigelser og rigelig plads til forskellighed!.. men har man afvigelser der overstiger 1,5 og endda hele +/-3 bd. I sine højttalere så har man IKKE! Rigtig gengivelse.. langt fra!..

Du overser stadig de (mange) andre faktorer der påvirker om lyden er korrekt eller ej.

miju skrev: Og så kan vi jo bare alle vælte og i Equalizere og tonekontroller og påstå at DET! Bare er sandheden og det rigtige!.. men det er det jo ikke!... det burde være indlysende..

Grunden til at vi (andre) IKKE vælter os i Equalizere er _netop_ at frekvensgangen ikke er det eneste vigtige. Jeg vil ikke påstå at det ikke er vigtigst, for det ved jeg ikke. Min påstand er at INGEN ved om det er vigtigst.

miju skrev: Så selv om hele hifi begræbet og hvad der er troværdigt og endda mest troværdigt er meget subjektivt! Så er der trodst det hvisse rammer vi må holde os inden for!..

Så sandt så sandt, men hvorfor skal vi kun definere rammer inden for de områder som er nemme at måle og forstå? Når du definerer at f.eks. 1,5 dB afvigelse er acceptabel, skyldes det så ikke bare at det er inden for rækkevidde? For 10 år siden var det godt hvis en bil kørte 15 km på literen. I dag skal det være over 20 før man gider prale af det. Definitionen af "tilstrækkeligt" ændrer sig ganske simpelt ud fra hvad der er praktisk opnåeligt. Din egen frekvensgang er et eksempel, du er tydeligvis tilfreds med "lineært til 38 Hz" (og ikke noget ondt i det), men skyldes det ikke bare at det ville være ekstremt dyrt og pladskrævende at få det til at være lineært til 20?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

 

     Var der nogen der læste mit første indlæg? Var der mon nogen der fattede hvad jeg med enkle ord forsøgte å beskrive?  Al denne debatt om linearitet er en avsporing, som jeg nævnte kan utrolig meget snusk skjule seg bag "perfækte" målinger.

  Igen; hører man først et riktig velspillende system stilner diskusionerne om teknik og prinsip. Magter man først beskride en vis tærskel av troværdighed opnåes der en komunikasjon mellom udøvende musiker og deg som lytter der unødvændiggjør tåbelige diskusioner av dænne art.

    Forskællige (u-)musikalske avvig forsøges stadig bortforklared ved hænvisning til  fænomenet personlig smag. Personlig smag er noget man anvænder i folhold til valg av musikk, kvalitetsvurdering av udstyr derimod er å regne som et fag der kræver lang læretid og megen erfaring, foruden visse (forhåbendtlig) medfødte ævner.

   Mvh.  RS  

miju skrev: Kurt Kubik skrev : Min personlige opfattelse af hifi, fører i retning af reproduktion af det indspillede materiale. Dvs. en så tro som muligt akustisk kopi af en begivenhed. Tid og sted er anderledes, resten skal helst ligne så godt det er muligt. Det er teoretisk ganske rigtigt!! MEN! hvem ved hvad der er det rette og hvordan det skal lyde?? I princippet ved ingen hvad der er helt korrekt. Man kan arbejde på at fjerne hørbare fejl i transducerleddet, når alt andet ellers er rimeligt på plads. Det kan man f.eks. gøre ved at anvende lettere materielaer i membranerne, man kan anvende materialer, der ikke ophober energi. Man kan i de hele taget forsøge at nærme sig stempelvirkningen så meget det er muligt. Elektrisk set, kan man optimere impedans og faseforhold, så forstærkeren ikke pruster og stønner. Man kan optimere udformningen af kabinettet. Man kan gå efter en poweresponse, som er så optimal som det er muligt. Alt sammen ting der adderer op til, at de hørbare fejl fjernes. At man så aldrig når et masseløst stempel med uendelig hurtig reaktion og helt uden resonansfænomener, er så nok sandt, men man bør da arbejde i den retning efter min opfattelse. Det skal man desværre bare ikke regne med bliver gjort. Dine Dali Diva har faktisk en 2 – 3 db. Hængekøje mellem 800 og 3 kHz.... det gør automatisk at du IKKE! Har korrekt gengivelse i forhold til kildematerialet!.. Øhh! Ikke på de målinger jeg har set. De målinger jeg har set på den, er særdeles flotte. Der er vist lidt mere niveau direkte på aksen mellem 10 og 20 KHz, men selv langt fra aksen er der stadig fuldt niveau. Impedansmæssigt er den "a walk in the park" - ikke en krusning fra 100Hz og opad - opad opad opad. Den er ganske enkelt et eksempel på godt håndværk og akustisk inovation. Det dyk du siger den har, er mere noget man bygger ind i andre højttalere, der er bygget i behagelighedens tjeneste. Det er Divaerne ikke. Men i øvrigt har jeg set målinger vise ét når de er udført af nogen, og andet når de er udført af andre. Man kan ikke slippe en vind ved siden af måleudstyret, før du måler noget helt andet end du tror. www.hunecke.de er i øvrigt en sjov side, prøv at indrette lytterum sammen med møbler og htére. Det kan godt være at det lyder rigtigt og er godt!! og det er hurtigt og dynamisk!.. men korrekt er det ikke! SORRY!!! men dette er konkrete beviser!.. Måske det er muligt at se nogle ordentlige målinger på den engang. Kunne i øvrigt være spændende at se dine egne også. Kan du ikke lægge dem ind i én af dine tråde?

Det ligner en god gammel JB tråd det her......

Nu siger alle noget fornuftigt ... mens næsten alle også næsten vrøvler ... hvilket vel er et udtryk for, at man reelt er på tynd is!

Jeg mener at man bør holde fast i Kubiks holdning om at anlægget skal reproducere den oprindelige begivenhed så tæt på virkeligheden som muligt. Som hvis man havede været der selv ... kun tid og sted er forskelligt.

Her hopper kæden så af ... tid ... ja det er til at overse effekten af det, men sted ... man kan ikke reproducere et kirkeorgel ved fuldt niveau i et kollegieværelse. Så selvom anlægget kan ... så kan man ikke sætte sig ud over rummets akustik.

Det næste er så, at stort set alle anlæg - læs højttalere - ikke kan gengive ved fuldt live-niveau - de vil enten begrænse selve lydniveauet eller også vil de begrænse dynamikken. Der er undtagelser ... men de fleste anlæg har mangler på dette område (mit har også).

det meste af det ovenståedne kan man måle på ... resten bliver mere og mere tåget ... er det bedst at en højttaler er lineær ... jajo måske ... hvis ikke rummet indvirker uheldigt på frekvensgangen ...

Og nu vil jeg stoppe før jeg vrøvler mere.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

PaleRider skrev:        Var der nogen der læste mit første indlæg? Var der mon nogen der fattede hvad jeg med enkle ord forsøgte å beskrive?  Al denne debatt om linearitet er en avsporing, som jeg nævnte kan utrolig meget snusk skjule seg bag "perfækte" målinger.   Igen; hører man først et riktig velspillende system stilner diskusionerne om teknik og prinsip. Magter man først beskride en vis tærskel av troværdighed opnåes der en komunikasjon mellom udøvende musiker og deg som lytter der unødvændiggjør tåbelige diskusioner av dænne art.     Forskællige (u-)musikalske avvig forsøges stadig bortforklared ved hænvisning til  fænomenet personlig smag. Personlig smag er noget man anvænder i folhold til valg av musikk, kvalitetsvurdering av udstyr derimod er å regne som et fag der kræver lang læretid og megen erfaring, foruden visse (forhåbendtlig) medfødte ævner.    Mvh.  RS

Godaw på løjpen!

Hvem har nu tisset i destillationsapparatet dit?.

Og JOW jeg har læst dit indlæg.
Du har da så inderligt ret i, at det er meget nemt at genkende den rette vare, når man hører den.
Men hva´så hvis ruden er så snavset, at man ikke kan se silden i brusekabinen?.
Så kan det faktisk godt være nødvendigt, at måle hvor i verden man befinder sig ind imellem.

Kører skidtet bare derudaf, så spiller man jo bare en masse musik. Lige indtil man finder ud af, at det er der også forskel på. Visse skiver er bare for mærkelige.

Kan kun tislutte mig ovenstående ... man er som regel aldrig i tvivl når der er rigtigt hul igennem.

Kom i øvrigt til at tænke på, at det er noget vås når man taler om at et anlæg er godt til den ene eller den anden type musik. Sandheden er vel snarere at udstyrets fejl generer mindst når man hører en bestemt type musik. Det gode anlæg skal da kunne spille al slags musik ellers er der noget fundamentalt galt med lyden.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill