Kan kun tislutte mig ovenstående ... man er som regel aldrig i tvivl når der er rigtigt hul igennem.

Kom i øvrigt til at tænke på, at det er noget vås når man taler om at et anlæg er godt til den ene eller den anden type musik. Sandheden er vel snarere at udstyrets fejl generer mindst når man hører en bestemt type musik. Det gode anlæg skal da kunne spille al slags musik ellers er der noget fundamentalt galt med lyden.

SATMIT 

Tonekontrollerne gør netop mere ved lyden end bare at hæve et frekveksområde, de fasedrejer f.eks. også lyden. I princippet er tonekontrollerne der ikke for at man skal hæve eller sænke noget i forhold til det neutrale, men netop for at du kan kompensere for højttaler og/eller rum og komme _nærmere_ det neutrale. At nogen misbruger det er så en anden ting,

Netop! når jeg nævner tonekontroller er det ment som den negative brug af disse..  altså for at booste et og andet område så det kommer til at lyde federe!.. som nogen gør!...   dette er ikke hifi i forhold til kildematerialet!..  men ok! hvis det er det efter den enkeltes subjektive opfattelse så er det en ærlig sag!..

 men principielt er idéen bag den samme som med din TACT. Forskellen er bare at TACT'en ikke fasedrejer fordi det sker digitalt, og at justeringen er meget mere præcis af forskellige årsager.

nemlig!!

At tonekontroller er fy-fy beviser igen _netop_ at der er andet end frekvensgang i verden, som oftest er det en fordel at undlade at bruge dem, selv om det ville bringe den samlede frekvensgang nærmere det optimale - simpelthen fordi forringelserne i fase (oftest) er værre end den frekvens-ulinearitet der rettes på.

Hvor mange gange skal jeg igen sige at JA!! der er en del andre faktore der også er meget vigtige og afgørende!..  men uanset disse faktore så er et hæv på eks. 3 db. eller mere på frekvensgangen et og andet stad! en voldsom afvigelse fra hvordan kilde materialet burde gengives!.. og derfor IKKE! korekt og rigtigt i forhold her til!.. ( men opfatter man dette som rigtigere eller bedre så er det en subjektiv opfattelse og helt ok!... MEN!! mans  skal så bare ikke hævde at det har noget med rigtig gengivelse at gøre!! hvilket nogenfaktisk gør!)

miju skrev: Dine Dali Diva har faktisk en 2 – 3 db. Hængekøje mellem 800 og 3 kHz.... det gør automatisk at du IKKE! Har korrekt gengivelse i forhold til kildematerialet!..

Nu synes jeg ikke vi skal pege fingre ad hinandens udstyr. Du ved ret beset ikke om hans rum har et hæv på 3 dB i samme område.

Dette  ville jo være ganske hældigt og bevirke at det så faktisk summere korekt!...   ( men højtaleren er ikke helt korekt grundliggende!..)

Men nok så vigtigt, du bruger dit eget anlæg som eksempel - men siger du ikke at de kun er lineære til 38 Hz?

Her inden for +/- 1,5 db. hvilket er ganske fornemt!!

De er med room gain 3 db. nede ved 20 Hz. ( f-3)

Ergo mangler du noget information i dybbassen.

Ikke just!!  rummet kan ikke rigtig klare mere!!!!!

Med Tact og den indbyggede bas eq i effekttrinet kan jeg faktisk hvis jeg ville opnå +/- 1,5 db. helt ned til 0 Hz.. men enhederne kan bare ikke klare det og ville tage så meget effekt at effekttrinene ikke kunne levere det!..

Hvordan kan du sige at det er bedre at have lineær lyd til 38 Hz og derefter faldende lydtryk, frem for f.eks. at have et hæv mellem 40 og 80 Hz,  mod til gengæld at have et niveau mellem 25 og 40 Hz der matcher niveauet fra 80 til 20k? (Hvis du rent faktisk ved det vil jeg meget gerne høre mere, det er ikke for at jeg vil være bedrevidende)

Et hæv er noget mere hørbat! og en noget støre afvigelse.. når vi taler om højtalere..   og  en liniær gengivelse  i et så stort område som muligt hvorefter det falder af efter systemets begrensninger er noget bedre og relativ korekt end div. hæv!!..

Og nu nævner du områder som 40 Hz. og 80 Hz. og her ville jeg nødigt have hverken hæv eller "dip"

Hvad der sker under 40 Hz. er noget mindre vigtigt!.. HVORFOR TROR DU SÅ MANGE KAN LEVE FINT MED EN LILLE TO VEJS!!.. er gengivelsen fra 40 Hz. og op i orden kan man godt leve med at der er lidt vigende bas!... 

Dog er det selvfølgelig bedst at have det hele med og det der vil komme nærmest det rigtige! men det er urealistisk for mange!.. og kun for de få der har plads og råd til helt store systemer!,...

miju skrev: Det kan godt være at det lyder rigtigt og er godt!! og det er hurtigt og dynamisk!.. men korrekt er det ikke! SORRY!!! men dette er konkrete beviser!.. At du så opfatter dette som rigtigt og godt og troværdigt og mest rigtigt / overbevisende!?? det er så noget helt andet! Så er dette der rette for dig! Og den mest rigtige lyd i dine øre!.. men det er ikke den helt rigtige gengivelse! men kan man ikke lide denne!?? så er det en ærlig sag! det drejer sig om nydelse og underholdning!.. og det er subjektivt!!

DIT anlæg gengiver jo heller ikke korrekt (ifølge dig selv).

NEJ! det er der intet der gør!... men det har en frekvens mæssig og fase mæssig opførsel der sikre at men kommer så tæt på det der kommer ind over terminalerne som muligt!...

Hvad angår de neuancer og andet der er i klang balance og perspektiv, og hvor korekt dette er er subjektivt! og efter min opfattelse tæt på hvad jeg opfatter som korekt!.. men dette kun udfra min subjektive batragtning!..

Men der er ingen voldsomme frekvensmæssige afvigelser i højtaleren!..  og det er noget JEG! tager som et udtryk for at der er gjort hvad der nu er teknisk muligt for at komme kilde materialet så nært som muligt!.. ( det er det eneste jeg her direkte indflydelse på rent non subjektivt! altså noget der kan måles og arbejdes med!!)

Dermed bliver dit anlægs lyd, frekvenslineært eller ej, jo også et spørgsmål om subjektivitet. At anlægget er frekvenslineært ophæver langtfra det subjektive (hvilket du selv har brugt masser af linier på at understrege).

JA! for der er andre faktore! det er jeg 100% med på!..

Hvorfor er det egentligt at man skulle gå efter det man _tror_ er den mest rigtige gengivelse? Hvis du har den holdning at den mest korrekte lyd er den bedste, så behøver du vel heller ikke at se frekvensgangen før du kan sige hvilken højttaler der lyder bedst = er mest frekvenslineær? Hvad er det så du vil bruge frekvensgangen til, du kan jo bare lytte til højttaleren og vurdere om du synes det lyder godt eller dårligt?

Det er rigtigt nok og det gør sgu nok de fleste!.. og det er ok!..

Eksempel: Du definerer (måske) en god højttaler ud fra tre faktorer: Den skal være frekvenslineær, den skal have lav forvrængning, og den skal have en god impulsgengivelse.

Det er så nogle af mine krav!

det behøver jo ikke at gælde for andre!..

Hvis disse tre faktorer ikke er i orden, så er højttaleren ikke god. Derefter kigger/lytter du efter først linearitet, dernæst forvrængning, og til sidst impulsgengivelse. Hvis disse tre ting er i orden må højttaleren være god. (det er eksempler, du skal kigge på princippet ikke de specifikke betegnelser).

Hvorfor ikke "bare" vurdere lyden som du oplever den i stedet - hvis du oplever den som god, så må de tre faktorer være i orden - hvis ikke, så er de ikke i orden. _Bagefter_ kan man evt. grave i dybden for at finde årsagen til manglerne, men i sidste ende må det være dét øret og hjernen oplever der er interessant?

Det har du ret i! og sådan lytter jeg da også til højtalere! jeg render ikke rundt med måle udstyr i baglommen!.. 

Men jeg har bare fundet ud af et sjovt sammentræf!!  og det er at de højtalere jeg gennem tiden bedst har kunne lide også var meget liniære!!!!!!

Og de aller bedste også var de mest liniære!....

Derfor når jeg så bygger en højtaler stræber jeg klart efter dette!!!!!!

Og derfor er dette et vigtigt personligtt kreterie!..

miju skrev: Jeg vil så bare mene at så skal man være ærlig over for sig selv ( og andre) og sige at man finder den lydmest underholdende, og mest troværdig! Og dette uanset om det er korrekt eller ej i forhold til det er så end er på kilde materialet!!?.. og så skal man bare nyde den musik der nu bliver serveret.. korrekt eller ej!... og så ikke gå så meget op i at skulle hævde at det er bare den helt rigtige løsning og det eneste rigtige!... for det er det jo ikke!!..

NEMLIG! Jeg er noget så enig i dét du skriver her, jeg forstår bare ikke hvordan det harmonerer med at du så samtidigt holder så fast på at lyden skal være frekvenslineær.

Det er en personlig betragtning!.. og også en logisk!.. og det er AT! hvis man ønsker en konkret tilnærmelse Kildematerialet som det er og som ikke er subjektiv!.. så er frekvensgangen faktisk et af de få steder man har at arbejde med og at se på!...  for det du lytter dig til ER SUBJEKTIVT!...

Derfor er valg af kabler, forstærkere og cd. mm. ganske subjektivt! men højtaleren behøver ikke at være det i samme omfang!...

Dog så hvis du tager 10 af de mest liniære højtalere du kan finde! er der også en del forskel på disse!.. så valget her vil også blive noget subjektivt!...

Men vælger du en højtaler der afviger klart og tydeligt eks 3 db. mellem 150 og 60 Hz. for at give lidt ekstra "slam" og subjektiv dybde.. så er dette en klar og bevist afvigelse fra det rigtige og fra hvordan kildematerialet igrunden er!...  og dette er der ikke noget subjektivt i!.. det er konkret!.. derfor er det ikke hifi i forhold til musikken som den nu er på kilde materialet!..  men måske kun hifi i forhold til din så meget subjektive opfattelse af hvad der så lyder godt og eller rigtigt!.... ( men det er så en ærlig sag!...  så længe man nyder musikken og får en god oplevelse ud af det!!) 

miju skrev: Det helt rigtige har ingen!... noget ( især højttalere) er lidt dog mere rigtige end andre!.. men selv her er der blandt de mest ærlige og liniære store afvigelser og rigelig plads til forskellighed!.. men har man afvigelser der overstiger 1,5 og endda hele +/-3 bd. I sine højttalere så har man IKKE! Rigtig gengivelse.. langt fra!..

Du overser stadig de (mange) andre faktorer der påvirker om lyden er korrekt eller ej.

NEJ! det gør jeg ikke!...  men uanset hvor rigtige alle andre parametre er! så bliver det aldrig en korekt gengivelse i forhold til kilde materialet hvis der er støre afvigelser på frekvensgangen!!... det kan kun blive subjektiv rigtigt i henhold til personlig opfattelse!..

Det er blot lige DET! man skal have for øje!.. hvis man diskutere hifi!..  HIFI i forhold til hvad!???

miju skrev: Og så kan vi jo bare alle vælte og i Equalizere og tonekontroller og påstå at DET! Bare er sandheden og det rigtige!.. men det er det jo ikke!... det burde være indlysende..

Grunden til at vi (andre) IKKE vælter os i Equalizere er _netop_ at frekvensgangen ikke er det eneste vigtige.

Well anskaf en Tact2,2 pre. eller lignende!! og du vil snart opleve noget helt andet! tro mig!!

Jeg vil ikke påstå at det ikke er vigtigst, for det ved jeg ikke. Min påstand er at INGEN ved om det er vigtigst.

Det er ikke noget der er vigtigst det er alt lige vigtigt!..  alt skal være i balance for at det spiller rigtigt!..  men hvad der spiller godt og troværdigt i den enkeltes øre er noget helt andet!... og DET! er subjektivt!!

Frekvensgang sikre kun EN! ting og det er at det der kommer ud også er så tæt på det der kom ind over terminalerne som nu teknisk muligt!... og selv dette er med de tollerancer vi har i dag! noget subjektivt!... men dog i mindre grad end det nærmest umåligelige på andet udstyr!..  her tæller kun ørene og DET ER SUBJEKTIVT!!..  hvis frekvensgangen afviger betragteligt  efter min mening over 1 - 1,5 db.. så er der ikke meget subjektivt i at det IKKE! er noget der nærmer sig en korekt gengiver!..

[QUOTE=miju]Så selv om hele hifi begræbet og hvad der er troværdigt og endda mest troværdigt er meget subjektivt! Så er der trodst det hvisse rammer vi må holde os inden for!..

Miju,

Når du nu siger at frekvensliniearitet er vigtigt hvordan hænger det så sammen med at du synes at TACT's rumkorrektion er guds gave til folket?.

Sæt en frekvens-lineær højttaler ind i et alm. rum ... og det der rammer lytteren vil efter alt at dømme slet ikke se så lineært ud .... faktisk så vil de se at rummet har tilført nogle stor pukler hist og her ... som i øvrigt ofte kan være langt større end de pukler man ser på alm. gode højtalere ... måske nogle enkelte undtaget.

Sætter man så TACT'en på ... så vil den glatte ud igen ... i målepositionen ... så kan være sammenfaldende med lyttepositionen ... Hvori ligger så nytte af at højttaleren havde en lineær frekvenskurve ... Rummet kunne jo i princippet have glattet en ikke lineær frekvenskurve ud ... og rettet højttalerens fejl.

Og jeg medgiver at det er lidt retorisk ... tror bare ikke at sandheden og den evige lykke ligger i en lineær frekvens respons, mens jeg må medgive at jeg tror at fasen har en endog meget stor betydning for hvordan tingene hænger sammen.

Så det er reelt ikke nødvendigvis fordi jeg er uenig ... men jeg tror bare at man skal passe på med at fokusere for meget på den lineære frekvens respons ... det er ingen garanti for at det lyder godt i netop mit eller dit rum.

SATMIT

Og hvad har jeg så gjort ved det ... intet ... sidder stadig med middelkvalitets 115W og et par spearkers der officielt har en følsomhed på 88db men reelt ligger noget lavere ifølge Stereophile. Næ man skulle finde noget med en følsomhed på 94db og gerne højere ... som også spiller godt om som kan tåle en ordentlig røvfuld strøm!

SATMIT

Var der nogen der sage bånd med neodymiummagnter. De vil kunne opfylde ovenstående kriterier, men så har de sikkert andre fejl .'

MVH

Andre´ Jensen

Kurt von Kubik skrev: Den 3dB afvigelse Miju snakker om, tror jeg ikke der er hold i, den kan i hvert tilfælde ikke høres. Jeg har aldrig hørt en Dali Ht med afvigelser af den størrelse. De er trods alt ikke idioter i Nørager, ligesom jeg mener de har brugt penge på enkelte måleinstrumenter, der ligesom fanger den slags.

Vil du dermed påstå at en Dali Grand eller Evidence 870 ikke har en pukkel på minimum 3 dB i bas-området?
Hvis du tænker på "in room" så er svaret nej.
Hvis du tænker på "frit felt" så mener jeg ikke den har så store pukler.

Kurt von Kubik skrev: Hvordan man som selvbygger sikrer sig bedre mod den slags end en fabrik med ingeniører, udviklere, dyrt måleudstyr m.m har jeg lidt svært ved at forstå.

Du rammer mere rigtigt end du tror med dette spørgsmål: Når en selvbygger (nogen gange! Jeg vil påstå at det ikke er så tit) ender med en højttaler der lyder bedre end en given fabriks-højttaler, så skyldes det (bl.a.) _netop_ at fabrikken går død i målinger, mens selvbyggeren i højere grad bygger efter hvad der fungerer i praksis. De rigtigt dygtige konstruktører bruger kun målingerne som en rettesnor - hvadenten der er tale om en selvbygger eller en professionel konstruktør.
Se det er rigtigt.
Jeg vil dog sige, at det typiske er, at lyder en HT neutralt, så måler den ligeså.
Omvendt kan en HT der måler korrekt, sagtens lyde betonet i enkeltområder.
Der er således rige muligheder for at dumpe rigtig grundigt i.

Det er et eksempel, det kunne lige så godt være alt muligt andet - impulsgengivelse f.eks.

miju skrev: jeg siger at frekvens liniaritet er vigtigt for at sikre en RIGTIG gengivelse! dette samtddig med at fasen SKAL! være i orden!! På intet tidspunkt har jeg sagt at at andre faktore ikke er vigtige!....

Det ved jeg godt, det er ikke dét jeg prøver at understrege. Det jeg opponerer imod er:

miju skrev: det kan godt være at afvigelser på flere db. kan lyde godt mm... men korekt er det ikke!...

Vi er enige om at der er talrige facetter der afgør lydkvaliteten, og alle disse facetter skal være så gode som mulige, inkl. linearitet. Problemet er at du på netop den ene faktor der er nem at måle opstiller et minimumskrav til hvornår det er "i orden", uden at vide hvor vigtig denne faktor reelt er i det samlede billede.

Lad mig prøve at billedliggøre hvad det er jeg mener. Jeg vil endnu engang understrege at nedenstående er _eksempler_, og tallene er udelukkende for billedliggørelsens skyld, du skal ikke tage det jeg skriver bogstaveligt. Jeg er ikke ude på at modsige dig i det du siger, kun i at brede din definition ud. Derfor håber jeg at du vil læse det med uskeptiske briller, frem for at se det som et modargument:

At gengive lyd drejer sig, som vi allerede har defineret, om illusion. Det er et spørgsmål om at snyde hjernen til at tro at man hører en violin, selv om der står en højttaler foran én og ikke en violin. Lidt på samme måde som et tv der i princippet kun viser et punkt ad gangen, men gør det så hurtigt at øjet bliver snydt til at se et helt billede.

Lad os antage at lyd består af 6 faktorer: Frekvenslinearitet, frekvensudstrækning, forvrængning, impulsgengivelse, fase og støj (tilfældigt valgt, for eksemplets skyld). For at snyde hjernen skal alle disse 6 faktorer være "i orden", dvs. på et niveau hvor hjernen ikke "opdager" at det ikke er en ægte violin. Forvrængning er måske det nemmeste eksempel at have med at gøre, ved en given forvrængning lyder violinen ikke ægte mere.

Lad os, igen for eksemplets skyld, antage at hver faktor kan afvige med op til 10%. Hvis bare én af faktorerne falder udenfor de 10%, så rives hjernen ud af illusionen, og du står med noget der måske lyder ganske fint, men som ikke lyder som en violin. Men hvis alle faktorer er inden for de 10%, så opnås illusionen. Det betyder også at 2% afvigelse i frekvenslinearitet og 20% afvigelse i forvrængning er værre end 8% afvigelse i frekvenslinearitet og 8% afvigelse i forvrængning. Så langt tror jeg nu også vi er enige, alle faktorer skal være i orden.

Dét der er interessant er at finde ud af hvor disse grænser ligger i praksis, og hvordan de påvirker hinanden. Det har vi mildt sagt ikke overblik over som verden er i dag. Det der er vigtigt at forstå er, at når én foretrækker en højttaler der er mindre lineær end en anden, så skyldes det ikke nødvendigvis at man foretrækker den ulineære lyd. Det kan nemt tænkes at denne lidt mere ulineære højttaler simpelthen er bedre på andre punkter. Du ved reelt ikke hvor meget ulinearitet du kan finde dig i - du ved kun hvor langt det i praksis kan lade sig gøre at komme ned. Men du ved SLET ikke hvor meget afvigelse der kan være i impulsgengivelse og fasedrej før kæden hopper af.

Pointen er: Du skal kun forbedre en faktor indtil det ikke kan betale sig at forbedre denne faktor mere. Dvs. i stedet for at jagte en forbedring i linearitet fra +/- 3 dB til +/- 2 dB, var det måske bedre at bruge kræfterne på at mindske fasedrejene, eller få bedre impulsgengivelse. Det er ligesom at tune en bil, på et tidspunkt får du flere hestekræfter for pengene ved at sætte en turbo på i stedet for at forfine sugemotoren.

Du har flere gange i tråden udtalt at hvis man foretrækker den højttaler der har et hæv på 3 dB, så er det helt fint, fordi det er i orden at foretrække denne ulinearitet. Dét jeg forsøger at få dig til at forstå er at det ikke (nødvendigvis) er hævet i sig selv der gør at man foretrækker denne højttaler, men dét at netop denne højttaler er bedre på andre punkter, hvilket gør den samlede lyd bedre. Hvis man kunne få denne højttaler uden hævet på 3 dB, men ellers med de samme kvaliteter, så var dette at foretrække, men det kan man bare ikke altid - ikke mindst fordi du ikke ved hvordan det vil påvirke de andre faktorer hvis du skærer dette hæv væk. På samme måde ville det være at foretrække hvis den lineære højttaler kunne få de samme kvaliteter som den anden, men det er bare ikke sikkert at det kan lade sig gøre at opnå disse kvaliteter, uden at det går ud over lineariteten.

Lyd er et spørgsmål om kompromis mellem en hel masse faktorer. Men det er kompromisset der er interessant, ikke de enkelte faktorer hver for sig. Den samlede helhed KAN være tættere på virkeligheden, selv om frekvensgangen er mindre lineær, simpelthen fordi de andre faktorer (fase, impuls osv) er tættere på virkeligheden. Korrekt gengivelse er _meget_ mere end linearitet, og netop derfor er du ikke nødvendigvis tættest på virkeligheden på den mest lineære højttaler. Det er _det_ jeg forsøger at trænge igennem med, du definerer lineariteten som den øverste faktor for at lyden er så tæt på det originale som muligt. Hvis alt andet var lige, så var det også rigtigt. Problemet er at alt andet IKKE er lige. Derfor kan den højttaler der ikke er lineær godt være tættere på virkeligheden _samlet set_ end den lineære højttaler.