Miju,

Når du nu siger at frekvensliniearitet er vigtigt hvordan hænger det så sammen med at du synes at TACT's rumkorrektion er guds gave til folket?.

Sæt en frekvens-lineær højttaler ind i et alm. rum ... og det der rammer lytteren vil efter alt at dømme slet ikke se så lineært ud .... faktisk så vil de se at rummet har tilført nogle stor pukler hist og her ... som i øvrigt ofte kan være langt større end de pukler man ser på alm. gode højtalere ... måske nogle enkelte undtaget.

Sætter man så TACT'en på ... så vil den glatte ud igen ... i målepositionen ... så kan være sammenfaldende med lyttepositionen ... Hvori ligger så nytte af at højttaleren havde en lineær frekvenskurve ... Rummet kunne jo i princippet have glattet en ikke lineær frekvenskurve ud ... og rettet højttalerens fejl.

Det er næsten indlysende at enhver manipulation ikke er så godt!.. men til tider desverre nødvendigt!.. 

Tact gør det rigtigt godt! og på en måde der ikke som med normale eq. f**ker det hele op især fase mm.

Jeg er tilhænger personligt  af at rette de unoder rummet tilføjer ud og her ved kommer så tæt på hvordan højtaleren oprindligt skulle spille uden rummets indvirken... 

Og her mener jeg også at det så er en fordel hvis høtaleren i sig selv spiller så liniært som nu muligt ( dette igen hvis man ønsker en gengivelse der læner sig i så højgrad op af det oprindlige signal der kommer ind over terminalerne.. ser man lidt lettere på dette?? så er det jo ganske ligemeget!....)

Jo mindre der skal justeres jo bedre!..

Sjovt nok har jeg hørt eks. på en ganske uliniær højtaler der spillede på en måde jeg bestemt ikke brød mig om! der var for meget hæv i området 150 til 60 Hz. ( ca. 4 - 5 db. på toppen ) for at subjektivt give illusionen af dybere bas og mere "slamm"  samt en noget pågående mellemtone da der her var en lille pukkel..  samtidig med at diskanten også var meget hævet over 9 kHz.. 6 db. fra 9 kHz. til 15 Khz.  men lidt svag og vigende mellem 1,5 og 8. kHz.. ( - 2 - 3 db. )  Dette var ganske hørbart og ganske tydeligt på en måling..  jeg kunne faktisk sige hvor der var hæv og dip før jeg så måling!!... og i lytterum blev disse tendenser endda meget forstærket!! ( især i bassen og mellemtonen!)

Denne blev glattet ganske fint ud med Tact, til en maget snæver frekvensgang under +/- 1 til 0,5 db.

MEN! stadig lød den ikke godt.. lyden var kunstig og lettere klinisk... ikke særlig troværdig eller musikalsk!..

Samtidigt er det samme prøvet med en ganske liniær højtaler, ( under +/- 1 db.) der grundet rummets indvirken havde voldsomme afvigelser helt på til +/-10 db. denne blev equalizeret til sin oprindlige frakvens gang i lyddæmpet rum!..

Dette lød precis som det skulle og rigtigt godt!!!

Og jeg medgiver at det er lidt retorisk ... tror bare ikke at sandheden og den evige lykke ligger i en lineær frekvens respons, mens jeg må medgive at jeg tror at fasen har en endog meget stor betydning for hvordan tingene hænger sammen.

Her har du ret! og det har jeg sagt hele tiden! at alle faktore skal være på plads!...  hvis fasen eller power response ikke er iorden!? så hjælper en ret frekvensgang ikke meget.. og er iøvrigt svær at opnå!!!!!

Men uden en ret ( så ret som nu opnåligt) frekvensgang lyder det ikke rigtigt og er ikke rigtigt uanset hvor gode de andre parametre er!...

Så det er reelt ikke nødvendigvis fordi jeg er uenig ... men jeg tror bare at man skal passe på med at fokusere for meget på den lineære frekvens respons ... det er ingen garanti for at det lyder godt i netop mit eller dit rum.

Hvad rummet gør? er en helt anden historie!.. 

Det er praktisktaget umuligt at forudse hvad et givent lytterum gør ved den enkelte højtalers gengivelse.. MEN! det eneste man kan gøre som eks. producent er at lave det så liniært som muligt.. 

For hvis du laver noget med frekvensgangen med vilie!??  så er det endnu mere uforudsigeligt hvad der sker i et andet rum end der hvor det er lavet og justeret ind!..

Der er støre chance for at en fra begyndelsen liniær højtaler lyder godt i de fleste rum end en der fra begyndelsen allerede har "unoder"...

Og hvad der så ellers sker er optil room tuning og eller en Tact!! ( eller lignende!)

mvh.

SATMIT

Det er et eksempel, det kunne lige så godt være alt muligt andet - impulsgengivelse f.eks.

Ja! rigtigt nok!! men impuls gengivelse hvor nok så god den er gør ikke en korekt spillende højtaler!..

miju skrev: jeg siger at frekvens liniaritet er vigtigt for at sikre en RIGTIG gengivelse! dette samtddig med at fasen SKAL! være i orden!! På intet tidspunkt har jeg sagt at at andre faktore ikke er vigtige!....

Det ved jeg godt, det er ikke dét jeg prøver at understrege. Det jeg opponerer imod er:

miju skrev: det kan godt være at afvigelser på flere db. kan lyde godt mm... men korekt er det ikke!...

Vi er enige om at der er talrige facetter der afgør lydkvaliteten, og alle disse facetter skal være så gode som mulige, inkl. linearitet. Problemet er at du på netop den ene faktor der er nem at måle opstiller et minimumskrav til hvornår det er "i orden", uden at vide hvor vigtig denne faktor reelt er i det samlede billede.

Den er precis så vigtig at hvis den ikke er iorden ( så liniær som nu tekniske muligt! ) spiller højtaleren ikke korekt i henhold til kildematerialet! dette uanset hvor god og rigtig højtaleren er på ALLE! andre parametre!!!!

Den kan godt spille godt og medrivende og subjektivt musikalsk og virke troværdig! og fint nok! hvis man syntes det er lige det der rykker for en!?? er det ok!.. men søger man bare en lille smule non subjektivt i en lang række subjektive valg! så er dette et af de få steder man har at holde sig til og rent faktisk relativt nemt kan se!.. ( se om det nu nærmer sig noget der spiller tættest muligt på hvad det får serveret!)

Lad mig prøve at billedliggøre hvad det er jeg mener. Jeg vil endnu engang understrege at nedenstående er _eksempler_, og tallene er udelukkende for billedliggørelsens skyld, du skal ikke tage det jeg skriver bogstaveligt. Jeg er ikke ude på at modsige dig i det du siger, kun i at brede din definition ud. Derfor håber jeg at du vil læse det med uskeptiske briller, frem for at se det som et modargument:

At gengive lyd drejer sig, som vi allerede har defineret, om illusion. Det er et spørgsmål om at snyde hjernen til at tro at man hører en violin, selv om der står en højttaler foran én og ikke en violin. Lidt på samme måde som et tv der i princippet kun viser et punkt ad gangen, men gør det så hurtigt at øjet bliver snydt til at se et helt billede.

Lad os antage at lyd består af 6 faktorer: Frekvenslinearitet, frekvensudstrækning, forvrængning, impulsgengivelse, fase og støj (tilfældigt valgt, for eksemplets skyld). For at snyde hjernen skal alle disse 6 faktorer være "i orden", dvs. på et niveau hvor hjernen ikke "opdager" at det ikke er en ægte violin. Forvrængning er måske det nemmeste eksempel at have med at gøre, ved en given forvrængning lyder violinen ikke ægte mere.

Lad os, igen for eksemplets skyld, antage at hver faktor kan afvige med op til 10%. Hvis bare én af faktorerne falder udenfor de 10%, så rives hjernen ud af illusionen, og du står med noget der måske lyder ganske fint, men som ikke lyder som en violin. Men hvis alle faktorer er inden for de 10%, så opnås illusionen. Det betyder også at 2% afvigelse i frekvenslinearitet og 20% afvigelse i forvrængning er værre end 8% afvigelse i frekvenslinearitet og 8% afvigelse i forvrængning. Så langt tror jeg nu også vi er enige, alle faktorer skal være i orden.

Enhver afvigelse uanset hvor lille er en afvigelse fra det rigtige og non subjektive!!.. uanset hvor den ligger!...  ALLE! faktore skal have så små tollerancer som overhoved teknisk muligt!...... først da kan man tale om en TILNÆRMELSE noget korekt!... ( og det er og bliver dog ikke andet end tilnærmelse!!  spørgsmålet er så også hvor meget eller hvor lidt der skal til for den enkelte før det er godt nok, høres eller opfattes som godt nok og rigtigt!)

Dét der er interessant er at finde ud af hvor disse grænser ligger i praksis, og hvordan de påvirker hinanden.

De påvirker hinanden faktisk en hel del!...  fase uliniaritet kan ofte ses på frekvens gangen ( ikke altid dog!) ligeledes kan frekvens uliniariete også ses på andre forhold!..   som med så meget andet hænger alt meget sammen!...

Derfor skal alt være i balance for at det summere rigtigt!..

Det har vi mildt sagt ikke overblik over som verden er i dag.

En hel del af det har vi da fint overblik over!

Det der er vigtigt at forstå er, at når én foretrækker en højttaler der er mindre lineær end en anden, så skyldes det ikke nødvendigvis at man foretrækker den ulineære lyd. Det kan nemt tænkes at denne lidt mere ulineære højttaler simpelthen er bedre på andre punkter.

Det har du fuldstendig ret i!!...  men så afskriver man den korekte gengivelse i forhold til kildematerialet!..  og det er ikke korekt lyd man har!..  MEN!! dette er helt ok! og i henhold til hvad jeg har skrevet først i denne tråd et subjektivt valg!..  hvis det opfattes som mere rigtigt end eks. en mere rigtig / liniær gengivese, er det det rette og mest rigtige valg for den enkelte!!

Det eneste jeg kan sige er at for MIG PERSONLIGT! har det vist sig at der er et samfald mellem hvad der spiller rigtigt og troværdigt samt derfor godt i mine øre, også faktisk kommer fre de højtalere der er MEST LINIÆRE!!..

Men derfor kan det jo sagtens forholde sig meget anderledes for andre!.. og det er helt ok!!

Du ved reelt ikke hvor meget ulinearitet du kan finde dig i -

JO! da! jeg kan da klart og tydeligt høre! jeg er ganske istand til at høte afvigelser over 1,5 db. her under indrømmer jeg at det bliver vmeget vanskligt!

du ved kun hvor langt det i praksis kan lade sig gøre at komme ned.

Nej! jeg ved kun at jeg kan høre klart og tydeligt mere en 1,5 db. og det bedste jeg kan komme ned til selv er de 1 & de 1,5 db. så det er ganske fint!..  gennemsnitligt 1,2 db...  og her under kan jeg ikke selv høre forskel på!.. ( men der er de der påstår de kan! så de må jo bare jagte endnu bedre resultater!)

Klart er det under alle omstændigheder at selv 1,5 til 1 db. lader riglig spillerum for subjektivitet i både klang balance og andet!!... og at det er en klar og tydelig afvigelse fra det rigtige!! ( som jo er +/-0db. og ikke pt. opnåligt!)  så selv den mest liniære højtalere afviger og bliver som valg af hvilken af disse nu også er bedst og lyder mest rigtig / troværdig.. subjektiv!!!

Men min grundholdning er så klart ,at så snæver tollerance her som muligt sikre ( sammen med at andre meget vigtige parametre og faktore !!!!) at det der kommer ud af højtaleren også er så tæt på det der kommer ind! og af dette der nu kommer ind er der allerede taget en del meget subjektive valg af hvornår dette er og eller lyder mest korekt!!..  så når disse valg er taget!.. og man ønsker at det sidste led skal være så non subjektivt som muligt!?  så er en ret frekvensgang af betydning!..

Er man ligeglad og sagtens kan aceptere støre afvigelser og endnu mere subjektivitet!??  og eller opfatter dette som faktisk mest troværdigt og rigtigt i henhold til ens egen opfattelse og sine øre! så er det fint!!

Men du ved SLET ikke hvor meget afvigelse der kan være i impulsgengivelse og fasedrej før kæden hopper af.

På mine egne konstruktioner ved jeg dette ganske klart og her er minimalt!!

På en tilfældig højtaler NEJ! så klart ved jeg ikke det!..  men jeg kan høre om den er liniær eller ej inden for +/-1,5 db. og er den ikke det! VED!!! jeg at den ikke spiller korekt!... men derfor kan den godt lyde godt og besnærende alligevel...  dog så finder jeg et stor samfald med at de højtalere der har de største afvigelser også er de jeg syntes mindst om!!..

Pointen er: Du skal kun forbedre en faktor indtil det ikke kan betale sig at forbedre denne faktor mere. Dvs. i stedet for at jagte en forbedring i linearitet fra +/- 3 dB til +/- 2 dB, var det måske bedre at bruge kræfterne på at mindske fasedrejene, eller få bedre impulsgengivelse.

Fasen på mit system er så fin som den teknisk kan blive!.. praktisktaget så tæt på liniær som frekvensgangen...

Hvad gælder generelt! så jo vist! at optimere disse faktore er et must!! men ligemeget hvor optimeret de bliver! bliver gengivelsen aldrig rigtig medmindre frekvensgangen også er ret! ( eller så ret som nu muligt!!)

Det er ligesom at tune en bil, på et tidspunkt får du flere hestekræfter for pengene ved at sætte en turbo på i stedet for at forfine sugemotoren.

Du har flere gange i tråden udtalt at hvis man foretrækker den højttaler der har et hæv på 3 dB, så er det helt fint, fordi det er i orden at foretrække denne ulinearitet.

Dét jeg forsøger at få dig til at forstå er at det ikke (nødvendigvis) er hævet i sig selv der gør at man foretrækker denne højttaler, men dét at netop denne højttaler er bedre på andre punkter, hvilket gør den samlede lyd bedre. Hvis man kunne få denne højttaler uden hævet på 3 dB, men ellers med de samme kvaliteter, så var dette at foretrække, men det kan man bare ikke altid - ikke mindst fordi du ikke ved hvordan det vil påvirke de andre faktorer hvis du skærer dette hæv væk.

På samme måde ville det være at foretrække hvis den lineære højttaler kunne få de samme kvaliteter som den anden, men det er bare ikke sikkert at det kan lade sig gøre at opnå disse kvaliteter, uden at det går ud over lineariteten.

Til dette kan jeg kun sige at min oplevelse er at de højtalere der afgjort lyder bedst i mine øre faktisk er højtalere hvor der her i de omtalte faktore ingen kompromisser er!!.. og alt er i fin balance!!!!!!!

Som før sagt! hvis bare EN! faktor ikke er optimal! så tipper det hele! det kan for nogle ( selv mig til tider ) lyde godt og imponerende / besnærende og forførende!! men korekt er det ikke!.. og alt det jeg skriver et jo et spørgsmål om man ønsker en tilnærmelse det korekte og bare lidt non subjektivt eller ikke??  hvis ikke!.. er det ok!..  frit valg på alle hyler.

Lyd er et spørgsmål om kompromis mellem en hel masse faktorer. Men det er kompromisset der er interessant, ikke de enkelte faktorer hver for sig.

Der må netop ikke kompromisses med nogle af disse faktore.. liniaritet, fase, power response, og impuls villighed!... ( det er det der er fejlen ved  alt for mange højtalere! de er et kompromis!..)

Den samlede helhed KAN være tættere på virkeligheden, selv om frekvensgangen er mindre lineær, simpelthen fordi de andre faktorer (fase, impuls osv) er tættere på virkeligheden.

Nej!! forkert!!!!!!!!!!!!!!!!!  det er ikke tættere på virkligheden! det kan rigtignok lyde såden! men DET ER IKKE RIGTIGT!  det er et akustisk bedrag!

Korrekt gengivelse er _meget_ mere end linearitet, og netop derfor er du ikke nødvendigvis tættest på virkeligheden på den mest lineære højttaler.

Ikke hvis den har graverende afvigelser på andre vigtige områder!!...

Det er _det_ jeg forsøger at trænge igennem med, du definerer lineariteten som den øverste faktor for at lyden er så tæt på det originale som muligt.

NEJ! men det er den mest markante og tydelige!! og nemmeste at gøre noget ved iøvrigt!!!

Hvis alt andet var lige, så var det også rigtigt. Problemet er at alt andet IKKE er lige. Derfor kan den højttaler der ikke er lineær godt være tættere på virkeligheden _samlet set_ end den lineære højttaler.

Nej! en afvigelse er en afvigelse!

mvh.

Kurt von Kubik skrev: Jamen det er jo så ret sandt alt sammen. Jeg tror dog, at frekvensafvigelser i specielt mellemregistret straffes meget hårdere end du her antyder.

Jeg siger heller ikke at det ER sådan, jeg deler bare mine tanker. Den vigtigste pointe i dét her er at ingen af os har sandheden.

Forresten ved jeg ikke rigtigt om man skal grine eller græde over at en tråd der skulle understrege ligegyldigheden i "hifi ævle bævle" ender i en masse hifi ævle bævle...

  JA!! he he.. men det er da en meget sjov og interasant diskution!...

jeg skrev tråden for at gøre opmærksom på at man under alle omstændigheder bør respektere andres valg!!   og at der ingen absolutte andheder er!..

men man kan jo sagtens have en personlig holdning til noget og det har jeg også ytret! og det satte jo lidt gang i denne diskution!...  og fint nok!...

miju skrev: Ja! rigtigt nok!! men impuls gengivelse hvor nok så god den er gør ikke en korekt spillende højtaler!..

Ikke alene, nej - helt enig. Men det gør linearitet jo heller ikke alene. Jeg mener ikke man kan sige det ene er vigtigere end det andet.

Der er rigtignok ikke noget der er vigtigere end andet alt er vigtigt!...

miju skrev: Den er precis så vigtig at hvis den ikke er iorden ( så liniær som nu tekniske muligt! ) spiller højtaleren ikke korekt i henhold til kildematerialet! dette uanset hvor god og rigtig højtaleren er på ALLE! andre parametre!!!!

Klart nok - men præcis det samme kan siges om impulsgengivelse. Hvis dette ikke er i orden spiller højttaleren ikke korrekt. Hvis fase ikke er i orden spiller højttaleren ikke korrekt. Og som du selv siger, så findes den perfekte højttaler ikke, derfor må man affinde sig med noget der ikke er korrekt, men vælge ud fra hvad der i forhold til ens egne definitioner er tættest på. Hvis du oplever at lineariteten er meget vigtig i forhold til hvad du oplever i praksis, så er der ikke noget forkert i det.

Nej der er ikke noget helt korekt! MEN! der er dog i højtalernes verden noget der kommer tættere end andet!..  og dette synliggøres netop nemmest ved frakvansgangen!..

men rigtigt er at selv en frekvensliniær højtaler kan spille ukorekt og eller dårligt!.. så der er klart andre faktore der også skal være i orden! eller rettere så iorden som teknisk muligt!...

OG RENT FAKTISK ER!! DET MULIGT AT FÅ ALLE PARAMETRE TIL AT SUMMERE FINT OP!..  det er gjort ganske fornemt på nogle af de bedste og mest rigtig spillende højtalere.. ( dog er de få!!)

miju skrev: Den kan godt spille godt og medrivende og subjektivt musikalsk og virke troværdig! og fint nok! hvis man syntes det er lige det der rykker for en!?? er det ok!.. men søger man bare en lille smule non subjektivt i en lang række subjektive valg! så er dette et af de få steder man har at holde sig til og rent faktisk relativt nemt kan se!.. ( se om det nu nærmer sig noget der spiller tættest muligt på hvad det får serveret!)!

Hvis man kan styre det, så er det også meget fint at bruge lineariteten som redskab til at opnå det korrekte.

det er en faktor man kan styre og kontrolere og opnå rigtige resultater ( hvis andre vigtige parematre erpå plads og tillader en rigtig summering!! kun da kan eks. Tact faktisk gøre sit job rigtigt!! )

Men for den almindelige hifi-entusiast vil man som regel ende i en masse blindgyder, uden at blive væsentligt klogere.

Tjaaa.. hvem render rundt med måle udstyr i lommen!!...  ??? 

Derfor min anbefaling af at gå et trin højere op, og gå efter helheden.

JA helt klart!.. den er det vigtigste i oplevelsen af om det er troværdigt eller ej!.. men den kan være meget subjektiv..

Dét udgangspunkt vil jo også virke for dig - du har oplevet at en lille variation i linearitet ødelægger oplevelsen. Så vil en sammenligning mellem to højttalere, hvor du egentligt ikke lytter efter linearitet, men den musikalske oplevelse, jo også udmønte sig i at du vælger den lineære som den bedste højttaler.

Precis!!

Problemet for dig som selvbygger (?) er at du så ikke ved _hvad_ der er årsagen til det,

hvad mener du med ikke ved årsagen til det?????

men for den almindelige entusiast er det som jeg ser det ikke så afgørende. Han kan ikke gøre noget ved det alligevel - som du selv siger, så kan du ikke bare smide en TACT på en ulineær højttaler og rette bulerne ud, og ende med en god lyd.

miju skrev: Det har du fuldstendig ret i!!...  men så afskriver man den korekte gengivelse i forhold til kildematerialet!..

Ja - _netop_. Det var jo det du skrev i det første indlæg, det 100% korrekte kan ikke opnås, ergo må vi vælge det der er tættest på. Ingen af faktorerne kan gengives perfekt - kunsten er derfor at vælge det der er nærmest.

helt rigtigt!!

Det kan godt indebære et mindre kompromis ét sted, for at undgå et stort kompromis et andet sted.

Det er også rigtigt!  men her er jeg stået af!!  jeg vil ikke aceptere noget kompromis!  så jeg hår måtte bruge 11 - 12 år. på at gøre det selv!!! ( dette de de kompromisløse højtalere lå langt uden for min økonomiske rekkevide!! de få der er!!)

Populært sagt gælder det ikke om at være bedst, men om at være mindst ringe.

 her har du fat i noget!!

 Det drejer sig altså ikke om at man accepterer at ulinariteten flytter én længere væk fra den korrekte lyd, men om at ulineariteten takket være en anden forbedring rent faktisk bringer dig _tættere_ på den korrekte lyd. Ikke helt derhen, men tættere på.

OK! sådan kan det jo opleves!...  men det er rent subjektiv!... en ukorekthed kan aldrig give en korekthed!..

miju skrev: Det eneste jeg kan sige er at for MIG PERSONLIGT! har det vist sig at der er et samfald mellem hvad der spiller rigtigt og troværdigt samt derfor godt i mine øre, også faktisk kommer fre de højtalere der er MEST LINIÆRE!!..

Den samlede helhed KAN være tættere på virkeligheden, selv om frekvensgangen er mindre lineær, simpelthen fordi de andre faktorer (fase, impuls osv) er tættere på virkeligheden.

miju skrev: Nej!! forkert!!!!!!!!!!!!!!!!!  det er ikke tættere på virkligheden! det kan rigtignok lyde såden! men DET ER IKKE RIGTIGT!  det er et akustisk bedrag!

hvad mener du med ikke ved årsagen til det?????

Jeg kan faktisk efterhånden se på frekvens målinger af en enhed og meget precist bedømme hvordan den vil lyde når først den er optimalt afstemt i forhold til en anden enhed... ( dog mest precist på mellemtoner!!) 

Jeg rammer sjældent ved siden af!!! det stemmer næsten hvergang jeg prøver en enhed af! så underbygger en lytning hvad jeg har set på målngerne... og det samme gør sig gældende for hele højtalere!

mvh.

Kurt von Kubik skrev: Se igen ingang på www.hunecke.de

Jeg kan ikke få skramlet til at virke, fordi jeg ikke kan få java-installationen på XP SP2 til at køre... Nogen hajer der kan hjælpe?