Daw Daw og tjuhej hvor det går!

Milde Miju der er gang i blæksprøjten hva´ba´?
Men det er da så rigtigt set, at folk bevæger sig ad deres valgte vej, til derhen hvor de er nu.
For dit vedkommende læser jeg dit indlæg som om, at du har fundet ud af, hvor svært det egentlig er at bygge en korrekt spillende højttaler.
Hvis man optimerer den ene parameter, så blæser man samtidig lidt på den anden osv.
Så at man får lyst til at sænke overliggeren en kende, og springe ind på kompromissernes lidt bredere vej, har jeg den fulde forståelse for.
Anyway er det jo der man altid lander, når perfekt nu ikke lige ligger inden for rækkevidde i denne livstid.
Jeg synes nu dog alligevel, at man skal stræbe - osse efter det uopnåelige, fordi bl.a. øret ikke vil opdage alle de ting der ikke stemmer helt overens med originalen. Det betyder at man evt. kan opnå noget der for øret er en tro kopi, uden helt at være det i teknisk forstand.
Jeg tror man kan snyde en kende, men så ikke ret meget mere.
Men indtil man når så langt, så må man jo nøjes, og passende kan man så diskutere, hvad der så er mindst distraherende at nøjes med.

kibri skrev: Hejsaløjsa...  Sjovt med lidt ransagelse - hvorfor gør vi som gør, hvorfor vælges et produkt frem for et andet og hvorfor oplever vi ikke musik ens? Jeg mener vi er nærmest uendeligt langt fra at skabe en tro kopi af en koncertsal. Set i dette perspektiv, er det sjovt der kan bruges så langt tid på at diskutere de små forskelle der er i Hi-Fi. Det er her fantasien skal bruges, som morkaj skriver. Og jo mindre fantasien skal arbejde, des mere troværdigt. Hvike parametre er det så, der får fantasien til at slappe af? - dette er individuelt til en vis grænse (på enkeltoptagelser af instrumenter, er alle næsten alle enige i den mest troværdige gengivelse). Problemet er langt større når 123 instrumenter gengives samtidigt - det er uendeligt kompliceret og ikke så fantastisk at det lyder hamrende forskelligt.  Mit bud: det sørgeligt oversete (indenfor Hi-Fi) begreb "fase". Hvis fasen begynder at være på plads, vil musikerne begynde at spille sammen, samtidigt og i samme rum. Dette er fuldkommen essentielt for musik for at vidrebringe budskabet. Nu begynder hjernen at slappe af, forstår tonerne i en tidsmæssigt korrekt rækkefølge. Først når dette er på plads (og det har INTET med pris at gøre - selv en lille fuldtone i en FIAT fra 1975, kan besidde egenskaber mange $£$£$ HT ikke har), kan vi begynde at tale luft, perspektiv, mikrodynamik o.s.v.   Det er forskelligt hvordan folk oplever dette. Nogle er fuldkommen ligeglad med fase - det betyder intet i deres forhold til musik. Andre igen, kan høre der er noget om det, men det er ikke livsbetydende. Jeg er fuldkommen afhængig! - det er mere en usædvanligt svært at høre musik igennem en kæde, hvor fasen har lav prioritet. Det beskives ofta af anmeldere med disse gloser: Musikalitet, letflydende, "musikken kom bare strømmen ud i stuen", engagerende...

Hyggehejsada!
I min verden er fase i halløjtalere det samme som 3D3D3D3D3D3D3D og mere 3D.
Transducere er langt de mest fasedrejsbidragende ting i en kæde, eftersom deres båndbredde er noget begrænset.
Faseproblemer andre steder går også ud over 3D, men det er også forvrængning.

På vejen til de veldresserede fuldtoner er jeg blandt dem der kan nøjes med lidt mindre på hifi-siden.

"Bare et velgennemtænkt og velkonstrueret system" – perfektionisme kan jeg ikke vente på.

Den fuldendte højttaler er endnu ikke lavet og skal jeg vente 300 år på at den kommer – NOPE.

 

Jeg vægter komponisten og hans kunst højest, dernæst hvem jeg gerne vil høre prøve at trænge ind i musikken. Og der er luksus at vælge blandt Oistrakh, Heifetz, Martzy, Menuhin, Furtwängler, og 50-100 andre. I aftes blev jeg fortryllet og forført af Isabelle Faust og hendes Stradivari ”The Sleeping Beauty” i aften måske Jenny Abel og hendes "Gesu" og Bela Bartok.

 

Hvem skal forføre? Teknikken? Mozart? ”The Sleeping Beauty”?

 

 

Kurt von Kubik skrev: Hyggehejsada! I min verden er fase i halløjtalere det samme som 3D3D3D3D3D3D3D og mere 3D. Transducere er langt de mest fasedrejsbidragende ting i en kæde, eftersom deres båndbredde er noget begrænset. Faseproblemer andre steder går også ud over 3D, men det er også forvrængning.

Hej Topgear...

Jamen, jamen... Både enig og uenig. Fasefejl i en HT (det er der i alle i mere el.mindre grad) kan foresage et enormt 3D perspektiv på visse optageleser -andre er flade og lyder helt forkert. Mere korrekte transducere vil aldrig efterlade dig i tvivl om placering og teknik, det hele står meget klart - måske ikke så imponerende dybt og bredt som den med fasefejl, men det betyder intet for mig. Samtidigt vil der selvfølgeligt være stillet højere krav til grejet. Helt klart enig: HT er den værste synder af alle, men fænomenet eksisterer i alle led, selv kabler og stik.

 

SES. skrev: På vejen til de veldresserede fuldtoner er jeg blandt dem der kan nøjes med lidt mindre på hifi-siden. "Bare et velgennemtænkt og velkonstrueret system" – perfektionisme kan jeg ikke vente på. Den fuldendte højttaler er endnu ikke lavet og skal jeg vente 300 år på at den kommer – NOPE.   Jeg vægter komponisten og hans kunst højest, dernæst hvem jeg gerne vil høre prøve at trænge ind i musikken. Og der er luksus at vælge blandt Oistrakh, Heifetz, Martzy, Menuhin, Furtwängler, og 50-100 andre. I aftes blev jeg fortryllet og forført af Isabelle Faust og hendes Stradivari ”The Sleeping Beauty” i aften måske Jenny Abel og hendes "Gesu" og Bela Bartok. Hvem skal forføre? Teknikken? Mozart? ”The Sleeping Beauty”?

Se, dét syntes jeg at alle gode systemer burde gøre! Alternativet er, som miju var inde på, at købe musikken til anlægget - det kan da ikke være rigtigt? Grejet skal da aldrig bestemme hvor man vil bevæge sig musikalsk.

/QUOTE]

Se, dét syntes jeg at alle gode systemer burde gøre! Alternativet er, som miju var inde på, at købe musikken til anlægget - det kan da ikke være rigtigt? Grejet skal da aldrig bestemme hvor man vil bevæge sig musikalsk.

[/QUOTE]

Helt enig, og jeg tror mange systemer kan det fra godt til vældig godt. Og der jo nok nogen der konstrueret udfra "status/penge" som man helst bør undgå.

Er der en sten i anlægget drejer man dog uden tænke meget over det uden om den - og undgår plader der ikke lyder så godt. F.eks. da jeg havde en anden grammo så spillede jeg mere cd end jeg gør nu. Nu hives der chock ud af rillerne på noget der engang lød meget "tamt" - så jo HIFI er svær men enorm sjov ting.

Og sjovt nok er der kun én vej til flervejssystemer der opfører sig som veldresserede fuldtoner

12dB Linkwitz Riley

 

Hej

Lad os lige endnu engang slå fast at Linkwitz Riley filter ikke er fasekorrekt - Group delay er ikke konstant.

Ganske korrekt. Det er der kun Besselfiltre der er, og endda kun indtil delefrekvens/sgrt3.
Spørgsmålet er langt mere om vi kan høre konstant delay kontra et stille og roligt fasedrej. Der er mange ting der tyder på, at vi kun kan i en del af frekvensområdet. Så hold det i orden. Der begås langt større forbrydelser i den audiologe verden, som lades stå uimodsagt.  

Det er kun Duelund og hans tro følgesvende der ind imellem skaber forvirring om dette. Enhederne bevæger sig synkront om man vil, men et summeret korrekt fasesvar er ikke til stede !!!

Der er ingen forvirring herfra. Blot en vægtning af at arbejde på det, der umiddelbart kan høres at være forkert. Konstant delay i det frekvensområde, hvor det også kan høres er løst. Blot alt for dyrt at starte med. Det er et lille firma.

mvh  Steen Duelund

 

Andre : Kan man ikke høre John Lee Hooker trækker vejret, er det helt sikkert tid til nogle nye højttalere.

Manden lyder jo som om han har røget 40 smøger 0g drukket en flaske whisky om dagen.

Det har!! han!!

mvh

__________________
M.

Spørgsmål til en sand ekspert!!!

Sten Duelund,   jeg må lige spørge dig om en ting!..  er vi enige om at en højtaler alrdig kan gengive korekt eller rettere en tilnærmelse det der vitterligt er på kildematerialet og det der nu kommer in over terminalerne, med støre udsving og afvigelser på frekvensgangen???

Mange her påstår at bare fasen eller impulsvillighed eller andre faktore er rigtige så betyder frekvensgang ikke så meget for om det er en korekt gengivelse eller er!?...

Jeg mener nu at afvigelser på frekvensgangen er en afvigelse fra det korekte og det der kommer ind over terminalerne på højtaleren ( hvad og hvordan dette så end er?) og så kan alle andre parametre være NOK! så iorden og optimale!...

Jeg mener dog at det også kan være rigtig at hvis der er andre graverende fejl så sikre en ret frekvensgang dog ikke en korekt gengivelse i sig selv!... MEN! uanset hvad så er denne ikke så liniær som nu teknisk muligt / opnåligt er det en afvigelse fra det korekte  og det der ligger på mediet ( musikken som den er og skal være)

mvh.

__________________
M.

miju

Spørgsmål til en sand ekspert!!!

Sten Duelund,   jeg må lige spørge dig om en ting!..  er vi enige om at en højtaler alrdig kan gengive korekt eller rettere en tilnærmelse det der vitterligt er på kildematerialet og det der nu kommer in over terminalerne, med støre udsving og afvigelser på frekvensgangen???

Spørgsmålet kan lige så godt rettes på mikrofonen. 2 sider af samme sag egentlig. At der er forskel skyldes kun længden på lydbølger og almindelig sløsen. Og så den simple sandhed, at der bruges  højttalerenheder.

Mange her påstår at bare fasen eller impulsvillighed eller andre faktore er rigtige så betyder frekvensgang ikke så meget for om det er en korekt gengivelse eller er!?...

Begge skal være i orden. Dog skal man tage hensyn til stedet højttalerne skal anvendes. Og opløfte transientreproduktion som den vigtigste. (den rummer både amplitude- og fasesvar)
Det skal dog lige defineres hvad der menes med "fase"

Jeg mener nu at afvigelser på frekvensgangen er en afvigelse fra det korekte og det der kommer ind over terminalerne på højtaleren ( hvad og hvordan dette så end er?) og så kan alle andre parametre være NOK! så iorden og optimale!...

Deri er jeg nok uenig. Det hele indgår. Retlinet amplitude kan opnås på mange måder.  Deri problemet med den parameter alene.

Jeg mener dog at det også kan være rigtig at hvis der er andre graverende fejl så sikre en ret frekvensgang dog ikke en korekt gengivelse i sig selv!... MEN! uanset hvad så er denne ikke så liniær som nu teknisk muligt / opnåligt er det en afvigelse fra det korekte  og det der ligger på mediet ( musikken som den er og skal være)

Den parameter er ikke nok

 

mvh Steen Duelund

mvh.

 

kan man ikke tale om en koncert f.eks, er god eller dårlig, uden at tale om violiner eller gutiar

holde dem udenfor nævnelse????????????????  næppe!  Så kunne det lige så godt være musik gengivet af moogs.

Steen Duelund

[QUOTE=Duelund]miju

Spørgsmål til en sand ekspert!!!

Sten Duelund,   jeg må lige spørge dig om en ting!..  er vi enige om at en højtaler alrdig kan gengive korekt eller rettere en tilnærmelse det der vitterligt er på kildematerialet og det der nu kommer in over terminalerne, med støre udsving og afvigelser på frekvensgangen???

Spørgsmålet kan lige så godt rettes på mikrofonen. 2 sider af samme sag egentlig. At der er forskel skyldes kun længden på lydbølger og almindelig sløsen. Og så den simple sandhed, at der bruges  højttalerenheder.

Mange her påstår at bare fasen eller impulsvillighed eller andre faktore er rigtige så betyder frekvensgang ikke så meget for om det er en korekt gengivelse eller er!?...

Begge skal være i orden. Dog skal man tage hensyn til stedet højttalerne skal anvendes. Og opløfte transientreproduktion som den vigtigste. (den rummer både amplitude- og fasesvar)
Det skal dog lige defineres hvad der menes med "fase"

Jeg mener nu at afvigelser på frekvensgangen er en afvigelse fra det korekte og det der kommer ind over terminalerne på højtaleren ( hvad og hvordan dette så end er?) og så kan alle andre parametre være NOK! så iorden og optimale!...

Deri er jeg nok uenig. Det hele indgår. Retlinet amplitude kan opnås på mange måder.  Deri problemet med den parameter alene.

Jeg mener dog at det også kan være rigtig at hvis der er andre graverende fejl så sikre en ret frekvensgang dog ikke en korekt gengivelse i sig selv!... MEN! uanset hvad så er denne ikke så liniær som nu teknisk muligt / opnåligt er det en afvigelse fra det korekte  og det der ligger på mediet ( musikken som den er og skal være)

Den parameter er ikke nok

Her i er vi enige... der er MANGE! vigtige parametre!... og for at der skal kunne spilles rigtigt skal disse være optimale, og i balance!..

Men hvad jeg spørger om er : HVIS FREKVENSGANGEN AFVIGER, ALTSÅ IKKE ER SÅ LINIÆR SOM MULIGT! KAN HØJTALEREN DA ALDRIG GENGIVE DET DEN FÅR TILFØRT KOREKT! UANSET HVOR RIGTIGT ALT ANDET ER VED DEN!? ELLER???

For hvis der eks er et 3 db. hæv eller drop et sted på frekvenskurven ved en måling, så vil alt musik der spilles gengives med dette hæv eller drop i dette frekvens område! ik???  og sådant er det jo ikke optaget og ligger ikke på mediet!!!!!!!!

Altså højtalere designet med en hængekøje for at lyde på en og anden måde konstruktøren finder rigtig i hens øre og eller bare godt mm..  kan aldrig være en tilnærmelse noget rigtigt!......  en afvigelse på frekvensgangen er en afvigelse fra musikken som denne er optaget og derfor bør afspilles! eller???

Derfor ved et simpelt kik på frekvensgangen afsløres om højtaleren tilnærmer sig det korekte i forhold til det den får ind over terminalerne eller ej!...

ER EN AFVIGELSE PÅ FREKVENSGANGEN FRA DET MEST LINIÆRE IKKE ENSBETYDENDE MED EN AFVIGELSE FRA EN GENGIVELSE AF MUSIKKEN SOM DENNE ER! PÅ MEDIET ELLER???

mvh.

 

__________________
M.

Jeg er enig i at oplevelsen af musikken er uafhængig af instrumentet eller instrumenterne.

Den musikalske oplevelse følelsesbetonet og til dels en intellektuel oplevelse for mit vedkommende.  

Jeg hører lige gerne dødsmetal som opera, og oplevelsen kan være lige god uanset musiktyperne er vidt forskellige. Når det er sagt, så mener jeg ikke en højttaler skal vurderes som et instrument.

Et instrument skal forføre, og være egenart.

En højttaler er en mekanisk transucer, som skal aflevere et komplekst signal, så tæt på originalen som muligt. At højttalere af i dag, så ikke er perfekte og dermed forskellige gør dem ikke til instrumenter, som kreeres med egen klang (det sker selvfølgeligt, men det bør ikke være målet).

miju skrev 

 Her i er vi enige... der er MANGE! vigtige parametre!... og for at der skal kunne spilles rigtigt skal disse være optimale, og i balance!..

Jamen! hold dog fast i det.

Men hvad jeg spørger om er : HVIS FREKVENSGANGEN AFVIGER, ALTSÅ IKKE ER SÅ LINIÆR SOM MULIGT! KAN HØJTALEREN DA ALDRIG GENGIVE DET DEN FÅR TILFØRT KOREKT! UANSET HVOR RIGTIGT ALT ANDET ER VED DEN!? ELLER???

For hvis der eks er et 3 db. hæv eller drop et sted på frekvenskurven ved en måling, så vil alt musik der spilles gengives med dette hæv eller drop i dette frekvens område! ik???  og sådant er det jo ikke optaget og ligger ikke på mediet!!!!!!!!

Altså højtalere designet med en hængekøje for at lyde på en og anden måde konstruktøren finder rigtig i hens øre og eller bare godt mm..  kan aldrig være en tilnærmelse noget rigtigt!......  en afvigelse på frekvensgangen er en afvigelse fra musikken som denne er optaget og derfor bør afspilles! eller???

Derfor ved et simpelt kik på frekvensgangen afsløres om højtaleren tilnærmer sig det korekte i forhold til det den får ind over terminalerne eller ej!...

ER EN AFVIGELSE PÅ FREKVENSGANGEN FRA DET MEST LINIÆRE IKKE ENSBETYDENDE MED EN AFVIGELSE FRA EN GENGIVELSE AF MUSIKKEN SOM DENNE ER! PÅ MEDIET ELLER???

mvh.

Problemet er set med stregede solbriller. Selvfølgelig skal frekvensgangen være glat og uden resonanser; men det er blot ikke nok.  Der er tale om vektoraddition, og dér indgår modulus og argument og de kan være ret så skæve selv om summen er en ret linie.
Amplitude og fase kan ikke adskilles, når vi taler forhold imellem tætsiddende enheder.  Når der lyttes på afstand, så er det et noget andet. Nærhedsforholdene er uændrede sådan ca. men der indgår derefter ikke så lidt, man også skal tage i betragtning.

Det kan ikke gøres simpelt uden at konklussionen er falsk   -   desværre!

mvh  Steen Duelund

Jeg er helt på det rene med at selv en liniær højtaler kan spille helt forkert hvis der er nogle af elle de andre faktore der ikke hænger sammen eller er optimale!..

 

Selvfølgelig skal frekvensgangen være glat og uden resonanser;

Dette er svar nok!... 

Og samtidigt skal SELVFØLGELIG! alle de andre faktore du omtaler være op plads!! ellers går det galt!...

Her er vi total enige!...

Frekvensgangen er langt fra alt! men er den skæv! så er man ude på et vild spor alt andet lige!!  det er det jeg mener!!..

mvh

 

__________________
M.

Michael -Michael....

Hvad har du gang i her? Ligner et forsøg på at i samråd med "forum-guruerne" at udvikle en ny musikrelativitetsteori. Alene diskutionen om hvad der er rigtigt eller forrkert er i relation til musik odiøs. Musik starter i kreativitet og ender i kapital, hvad der sker på vejen må guderne vide.

Nogen gange rammer musikken, andre gange ikke, det er lige så enkelt at begynde at analysere hvorfor Papa Roach rammer nogen og Limahl andre, men samtidig vækker afsky hos andre.

Jeg skal da tilstå at jeg har haft oplevelser med musik hvor jeg efter at have lyttet til en kunstner på skive gennem længere tid oplever vedkommende live, det der lå på pladen var bestemt ikke hvad der blev leveret på scenen 8kan du huske Kitaro i Saga?).

Jeg er af den holdning at den live leverede oplevelse er tættere på hvad kunstneren ønskede at levere oprindeligt.

Så hvorfor er det nu at det der kommer på Cd'en ikke altid er i overensstemmelse med hvad der oprideligt var tænkt? (No Clue)

Men faktum består, søgen efter den korrekte gengivelse giver lige så meget mening som at lede efter meningen med livet  - hver sin mening.

Musik er underholdning, en industri - en gang i mellem barsles der diamanter, som oftest slam. Og hånden på hjertet om din frekvensgang er on/off mere eller mindre er komplet ligegyldigt hvis den oplevelse der formidles giver dig følelsen af at cd'en var en god investering.

Jeg har forståelse for at puritanerne vil argumentere i mod, men anlæg har intet med musik at gøre, det er leg, jeg har stor fornøjelse af at rode med hint og bredt, men hvis der er tilstrækkelig kvalitet i musikken der spilles så er mediet underordnet - hovedet kompensere for resten.

Afslutning:
Hvis bare der ville være lidt mere generel fokus på at et anlæg (alter) er en formidler og ikke et mål ville mange JB diskutioner ville dø før de startede. husk også eventuelle religiøse - afgudsdyrkelse er i strid med de 10 bud!

Nu er det nat - til tonerne af Moody Blues - Nights In White Satin tørner jeg ind.

 

MVH

Morten

 

Har I aldrig hørt om all pass filter? Har I nogen sinde hørt på et sådan? Niveau output er frekvenslinear men  fasen

Har I hørt om kam filter virkning? Det kan opføre sig som all pass filter.

3D virkning er helt op til hvor godt lyden gengives over 5 khz. Frekvensløft i toppen giver et 'større' rum.

Jeg har et sådant løft omkring 5 khz. Jeg oplever det dog mere som irriterende end som et større rum.

 

miju skrev: Jeg er helt på det rene med at selv en liniær højtaler kan spille helt forkert hvis der er nogle af elle de andre faktore der ikke hænger sammen eller er optimale!..   Selvfølgelig skal frekvensgangen være glat og uden resonanser; Dette er svar nok!...  Og samtidigt skal SELVFØLGELIG! alle de andre faktore du omtaler være op plads!! ellers går det galt!... Her er vi total enige!... Frekvensgangen er langt fra alt! men er den skæv! så er man ude på et vild spor alt andet lige!!  det er det jeg mener!!.. mvh

Kast et blik på B&K's gamle idealkurve. Den er jævn og glat men ikke ret som en lineal, til gængæld er den ikke langt fra hvad der gør en højttaler "brugbar" i et lukket rum

Jens J skrev: LGrau skrev: [QUOTE=bjørn] Og sjovt nok er der kun én vej til flervejssystemer der opfører sig som veldresserede fuldtoner 12dB Linkwitz Riley [/QUO TE] Hej Lad os lige endnu engang slå fast at Linkwitz Riley filter ikke er fasekorrekt - Group delay er ikke konstant. Det er kun Duelund og hans tro følgesvende der ind imellem skaber forvirring om dette. Enhederne bevæger sig synkront om man vil, men et summeret korrekt fasesvar er ikke til stede !!! mvh Jens

Hvorfor tror du 3 og 4 vejsfiltrene betegnes "synkronfiltret" ? nu kan jeg se Duelund har svaret dig men hvorfor virker kravet om synkronitet som en rød klud ? Det er da et simpelt minimumskrav til et flervejssystem