Hej Groove,

Jo, jeg har da masser af erfaring med lyden af jitter. Det får man jo, når man køber en Jisco, fordi man så let kan sammenligne før=meget jitter og efter=meget lidt jitter. Hvis du læser højere oppe under mine indlæg om, hvad Jisco'en gør af godt, kan du jo også indirekte læse, hvad meget jitter ødelagde i den samme opstilling.

Altmann som laver bl. a. Jisco'en beskriver det glimrende her:

http://www.altmann.haan.de/jitter/english/engc_navfr.html

klik på de farvede klatter "How does jitter sound" og "What is jitter?". Det er rigtigt gode forklaringer også med en del dokumentation.

 

Her kun et par små citater:

Your ear tries to extract the exact sound and frequency, but it cannot succeed, but it tries to, but it cannot succed, but it tries...

If you remove or lessen the jitter to a certain extent, your ear & brain will be relieved from a straining task.

 

Klik hellere på linket og læs det hele. Klik også på de forskellige hyperlinks undervejs, og du bliver meget klogere.

mange hilsner

Hope you get rid of the Jitterbug.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

Jitter

Jeg har set deres beskrivelse af jitter lyden, men jeg er altid forbeholden over for producenters beskrivelse af egne produkter. Derfor ønsket om erfaringer fra brugere

Men kan man virkelig sige at et drev "bare" skal levere et jitterfrit signal med rigtig nivaeu/interface? I så fald vil en DVD til 300DKK + disse jitterfjernere jo være det ultimative?

Ja der er jo selvfølgelig også fejlkorrektionen....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Noget tyder på at den JISCO ikke er en vidunder ting:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadi d=21832&highlight=

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Juspur skrev: Jeg har også truffet bekendtskab med Altmanns "black-boxes" (UPCI/JISCO) - og det til den positive side. Jeg har prøvet dem på flere apparater med positive lydændringer til følge - High Fidelitys beskrivelse falder fuldstændigt i tråd med mine egne erfaringer - dog prøvede jeg for sjovs skyld på et tidspunkt at kyle dem efter en billig NAD-spille, og der fungerede det ikke - ingen lyd ud overhovedet!!! Min teori om årsagen (jeg KAN sagtens ha' uret) er, at NAD's digitalsignal ud er så upræcist, at UPCI/JISCO'en ikke kan finde ud af at ramme (og dermed låse) clockfrekvensen. Jeg vil afgjort mene at UPCI/JISCO-kombinationen TILSAMMEN er pengene værd, hver for sig er ændringerne ikke markante; men sammenkoblet er der tale om positiv synergi.

Det skal da virke godt til den pris: Ca 7500,-

Det virker altså også rigtigt godt, og prøv at tænke på, hvad nogle folk smider efter en god CD maskine, som mister halvdelen af sin værdi hurtigere end en ny bil. Det fede her er jo, at man kan prøve sig frem med mange forskellige kombinationer - Jisco'en bliver bare.

Vil give dig ret i, at man skal læse de fleste producenters beskrivelser med et stort gran salt, men som lykkelig ejer gennem et år (og jeg skal altså ikke sælge min om snart her på forummet) vil jeg erklære mig enig i alt, hvad Altmann og kunderne skriver.

Med hensyn til tråden hos DIY, så har jeg læst den - ovenikøbet før jeg købte min Jisco. Kan man lave sådan en selv, er det da fint. Jeg kunne ikke, købte derfor først én brugt med TosLink indgang på e-bay i Tyskland for 2700kr. Da den virkede overbevisende og slog min coaxforbindelse med godt signalkabel med flere længder, solgte jeg den igen for det samme i løbet af få dage og købte en ny med coax indgang - de er næsten aldrig til salg brugt og hvis, så til meget høje priser. Det er jo det gode ved et færdigt produkt, at det har en handelsværdi som brugt i modsætning til de fleste nok så gode selvbyg ting. Men kan man selv, er det da for sygt.

Lige til sidst: Min United DVD til godt nok 500kr var jo med Jisco'en i stand til at levere bedre lyd end adskillige meget dyrere CD maskiner med samme Jisco. Dens betjening var bare så irriterende, at den måtte vige pladsen for en ny United. Den lyder desværre bare ikke nær så godt (musikalsk). Derfor spiller jeg nu CD på en Teac P500 moddet hos Harmony Design, som sagt.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

Hmmm, hører du forskel på de to Denver modeller? Jeg antager at du i begge tilfælde udelukkende brugte dem som drev?

Der ER altså mere end bare jitter?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

donkeyshark skrev: Lige til sidst: Min United DVD til godt nok 500kr var jo med Jisco'en i stand til at levere bedre lyd end adskillige meget dyrere CD maskiner med samme Jisco.

Sjovt nok kender jeg en der dumpede en dyr Accuphase, netop som du skriver, fordi den blev slået på lyden!

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Hmmm, hører du forskel på de to Denver modeller? Jeg antager at du i begge tilfælde udelukkende brugte dem som drev? Der ER altså mere end bare jitter?

Ja, jeg hører jo også forskel på alle de forskellige CD maskiner brugt som drev. Det var forøvrigt ikke Denver, men United 3051 kontra United 5054 M. Min pointe er, at når man minimerer (ikke fjerner, for det kan man næppe) jitter med Jisco'en, bliver der vendt op og ned på "etablerede sandheder" om, hvad der spiller godt. Fik du forøvrigt læst "einis" link? Ellers skulle du tage at gøre det, selvom det er langt og amerikansk:

http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscree n/pageadder_page_id=28

Jeg overså det selv i første omgang, fordi der bare stod jitter Det lignede slet ikke et hyperlink.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

Kan man høre jitter ved at lyden præges af digitalitis, at lyden lyder digitalt, kunstigt ?

Jitterproblemet.

(Kilde: LC Audio) Jitter er støj ikke spændingsstøj, men tidsstøj. Hvis du forestiller dig en D/A converter, som skal afgive et signal med lav frekvens, så er det indlysende, at spændingsreferencen til D/A converteren spiller en afgørende rolle for forvrængningen, fordi støj i referencen, direkte lægges oveni udgangssignalet. Men forestiller vi os nu, at D/A converteren skal gengive en transient, med f.eks. 3 hop fra fuld plus til fuld minus, så er spændigsreference ikke særlig vigtig, fordi det jo er ligegyldigt om det midterste trin ligger lidt over eller

under midten. Her er tidsreferencen langt vigtigere. For er der støj i tidsreferencen, eller jitter, så lægges det direkte oveni udgangssignalet. Når man laver en spændingsreference til en hifi D/A converter, vil man ofte gøre meget ud af at dens signal/støjforhold skal være bedre end 100-120 dB, for at den ikke ødelægge DAC'ens ydelse. Men når det gælder signal/støjforholdet i tidsreferencen, så ser man oftest signal/støjforhold så ringe som 70-80 dB, og så udnyttes DAC'en ikke optimalt ved gengivelse af transienter.

Hvorfor er min CD afspiller født med jitter?

Oscillatoren i din CD afspiller er højst sandsynligt af Pierce typen, bygget omkring en 74HCU04 CMOS gate. Krystallets svingninger sendes ind på indgangen, som har et meget ringe signal/støj forhold, og sendes fra udgangen af gaten tilbage igennem krystallet, som en firkant. Det giver også forvirring for krystallet, fordi det forventer harmoniske sinustoner på sin indgang. Ikke firkanter... ANRR (American National Radio and Relay Association) beskriver i deres tekniske compendium (som du kan finde på biblioteket) denne type oscillator som 'easy to build

at low cost, but highly unstable, and very noisy'. For at gøre ondt værre har man ofte benyttet de fem andre gates i 74HCU04 til andre styreformål, og dermed øget støjen på forsyningsbenet betragteligt. Det skyldes en egenskab ved CMOS kredse, som gør at deres strømforbrug mangedobles i skiftet fra H til L eller L til H. Det giver støj på forsyningsbenet, som pludselig skal levere højere strøm, og så lav strøm igen. Støjen trænger næsten uhindret ind på input benet af oscillatoren, fordi dennes arbejdspunkt er defineret som 1/2 forsyningsspænding.

I mange CD afspillere sidder denne Pierce oscillator indbygget i en IC med mange andre funktioner, såsom oversampling, D/A Converter eller digital servo. Her vil problemet være endnu værre fordi der ikke er 5 andre gates, der støjer, men hundreder. Det kan også være din CD'er har en oscillator indbygget sammen med krystallet, i en metaldåse, og det er lidt bedre, men stadig langt fra godt nok. Hvordan

lyder det hvis der er jitter? Jitter kan høres og er yderst generende. Hvis en CD afspiller har for meget jitter er lydbilledet smalt, det lyder som om orkestret står i en telefonboks midt mellem højttalerne, og det er umuligt at adskille hvor trommen står i forhold til guitaren osv. Bassen er gummiagtig og slatten, og vil højst bidrage med en baggrunds-buldren. Dybdeperspektiv - eksisterer ikke!

'Jamen, jeg har en dyr CD afspiller - så er det vel iorden...?'

Det er en udbredt misforståelse, hvis man forventer, at man i de nye eller dyrere modeller har løst alle problemerne omkring jitter og dårlige op-amps. Selv i

de dyreste afspillere er der stort set intet effektivt gjort for at forbedre clock kredsløbet i forhold til de billigste CD afspillere på markedet.

	Sådan ser clock signalet ud i din CD afspiller, læg mærke til at der er støj i både spændings- og tidsområdet.
	Sådan ser reference clock signalet fra en LClock ud. Der er hverken spændings- eller tiddstøj.

Beskrivelse af LClock XO3.

LClock er L C Audio's bud på en stabil, støjfri clock reference. Den er opbygget på et lille print som kan placeres i enhver type CD afspiller, efter at man har fjernet det eksisterende krystal. Modulet som måler 44 x 44 mm, strømforsynes med een enkelt 12V forsyning, man tager fra CD afspillerens eksisterende strømforsyning. Alternativt kan man

købe en speciel lille 230V netdel, som afgiver den spænding LClock XO 3 kører optimalt ved (12 - 18V DC). Netdelen er speciel ved at den er forsynet med super hurtige schottky dioder, som forhindrer ensretter støj i at opstå. LClock XO 3 Modulet har sin egen super støjsvage regulator, så alle spændinger mellem 9 og 18 Volt kan bruges direkte.

Signalvejen gennem XO 3

Først selve oscillatoren, som er af Collpitts typen. (Beskives af ANRR som den mest støjsvage oscillatortype) Krystallet køres i serieresonansen, da det giver lavest mulig indflydelse for omgivelsesstøj. Oscillatoren

er opbygget med støjsvage HF transistorer, på 5 GHz, og et håndslebet præcisionskrystal. Collpitts oscillatoren er en ren sinusoscillator, så krystallet har optimale arbejdsbetingelser.

Klik!

Signalet fra oscillatoren er sinusformet og helt uden synlig forvrængning eller støj. Dette sikrer at krystallet har optimale arbejdsbetingelser, og derfor arbejder med et jitterniveau i nærheden af det målbare minimum.

Sinus signalet sendes gennem en Current Loop ind i en støjsvag Wave Shaper af den hurtigste slags der findes. Comparatoren har lavere støj end den shaper gate vi anvendte til XO 2, derfor har XO 3 op til 10 x lavere støj / jitter sammenlignet med XO 2 og andre førende ref. Clocks. Samtidig er der brugt en ny super støjsvag præcisions reference fra Analog Devices. Det gør tilsammen LClock XO 3 til markedets bedste ref. Clock til

audio brug! Inden signalet sendes ud til CD afspilleren sidder en super hurtig Single Logic Gate som buffer, så CD afspillerens digitale støj ikke kan løbe tilbage på kablet og skabe jitter i comparator eller oscillator. Hvert trin har sin egen adskilte spændingsregulator, comparatoren har separat spændings regulator på ind- og udgangstrin. Alt er optimeret til det yderste for at skabe verdens bedste CD ref. Clock.

Hvad sker der med lyden?

Det første man bemærker efter montagen af LClock XO 3 er, at der lige pludselig er en naturlig bredde i lydbilledet. Det der før lød som trist og flad musik, uden puls og nerve, er pludselig blevet til et orkester med en sangerinde, der står lige midt i stuen. Hvis du lukker øjnene, kan du tydeligt fornemme hvor de forskellige instrumenter er placeret i forhold til hinanden. Fri og uafhængig af højttalere og meget af lytterummets akustik. CD spillere som virker lidt kedelige i lyden fra fabrikken, liver pludselig op, og får liv og glade dage over sig. Bassen strammes gevaldigt op, og det der før var en buldrende takt, som humpede bagefter resten af musikken, står nu klippefast skåret ud, så man bare sidder

og vipper med foden. Efter montagen af LClock finder man også ud af, at der er noget der hedder forrest i lydbilledet og bagest i lydbilledet. Med andre ord er lydbilledet blevet (meget mere) tre-dimensionelt. Det er let at fornemme hvor instrumenter og aktører er placeret, også selvom man ikke lige sidder midt mellem højttalerne. Det er bl.a. fordi der er kommet mere ro over det før så digitale og metalliske klangbillede. Effekten forekommer lige effektivt på en CD'er til 2.000 som en til 20.000, Faktisk vil jeg vove den påstand, at der er MEGET lille lydmæssig forskel på f.eks. en afspiller til 2.500 og en til 9.000 kr. efter de begge er opgraderet med LClock XO 3 og nye op-amps i analogdelen.

Andre modifikationer.

Analogdelen i din CD afspiller består sandsynligvis af operationsforstærkere. Desværre anvendes ofte billige ( 1 - 2 kr. ) typer, som er for langsomme til at følge musikkens små detaljer og nuancer korrekt. Hvis du opgraderer din CD / SACD eller DVD afspiller med en ref. Clock , kan vi varmt anbefale at du også udskifter operationsforstærkere eller helt skifter analogdelen

ud med et ZAPfilter 2. Hvad der bedst kan betale sig afhænger af hvad der i forvejen sidder i analogdelen. Hvis det er en simpel analog del med 2 - 4 opamps, så kan det bedst betale sig at sætte nogle gode opamps i. Er der flere i fra starten, så er et ZAPfilter 2 den bedste løsning.

__________________
Med audio-venlig hilsen
HPH Man

Et godt sted at starte er:

Grundartikler om jitter, som er gode til at starte med er følgende nr. af HF:

9/93

8/94

Og så læse jitter diskussionen der tidligere har været ført.

Angående Altmans udstyr har de været oppe og vende, også på diyaudio, og det er svært at se, hvad de skulle gøre godt for, på ordentligt udstyr. Testen i HF er latterlig, de gamle artikler ovenfor er langt mere kompetente.

Jitter er desværre en meget bred betegnelse og netop derfor er der ikke meget andet at snakke om op til da konverteringen hvis man bruger dette begreb. Hvad er der ellers end Jitter ?

Du tilfører ikke jitter kunstigt, men bare det at vende sit coax kabel om ændrer jitterstrukturen.

Angående LC så synes jeg ikke jeg selv kan genkende så meget - hverken teknisk eller ift. lyden (de der billeder på osc. er lidt patetisk - jeg fatter ikke han ikke låner noget ordentligt udstyr - se f.eks. Guido Tent clock). Selvom forskellige tiltag ift. at reducere jitter naturligvis lyder forskelligt er jeg er ikke et sekundt i tvivl om, at lavere jitter giver en mere behagelig lyd. Mindre øretrættende. Rundere mere varm bas. Afslappende at høre på. Anlæget er simpelthen tændt længere tid.

Det vil sige at lavere jitter giver mere "analog lyd" og mere jitter lyder kunstigt, digitalt ?
For dette lægger jeg mærke til af forskel i billigere afspillere i f.t. Clockoptimerede afspillere.

__________________
Med audio-venlig hilsen
HPH Man

Det er blandt andet, hvad man hører, ja.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

HPH Man skrev: Det vil sige at lavere jitter giver mere "analog lyd" og mere jitter lyder kunstigt, digitalt ? For dette lægger jeg mærke til af forskel i billigere afspillere i f.t. Clockoptimerede afspillere.

Det med de clock optimerede spillere er jo en noget underlig sag.
Mine oplevelser med nye Clocks harmonerer ikke ret meget med det jeg her læser.

Min Denon DCDS1 prøvede jeg på en tid, resultatet var nedslående, maskinen blev usædvnaligt overdreven skarp at lytte til. Sammenhæng og definition i specielt svage passager blev helt ødelagt.
Desuden kunne jeg mærkværdigvis, og helt uafhængigt af andre, der i øvrigt prøvede det samme på en Sony tror jeg, konstatere at niveauet blev højere. Maskinen spillede guddødemig højere???.
Det gjorde Sonyen også - hvad dælen???
Er der andre der har kunnet konstatere noget lignende?

Nå! men af med den igen, og så kunne jeg da kende maskinen igen og ikke mindst mine skiver. Den var ond.
Jeg tror ikke engang at et sæt småsnuskede NordOst kabler, kunne gøre denneher kunsten efter. Sony historien lyder lidt af det samme. Skinger som bare f..... og så spillede den højere.

Har aldrig hørt forklaringen derpå, er der nogen der kan hjælpe.

Hvad angår den DCDS1 så kan den meget vel have en bedre clock end den LC du benyttede. Dels er implementeringen kritisk. Nogle af de implementeringer af clocken der er på LC side går fra lc modul ind på en hc-mos kreds der igen flankeoptimerer. Det burde give dårligere lyd :)....Det er sikkert tilfældet her, så det passer godt nok. Hvis du skal have en bedre clock i den S1 skal du lave en direkte implementeingen uden om den hcmos kreds der er i spillen, og så skal du nok ikke bruge en LC- clock. Jitter kan måles og dokumenteres, med noget p***e dyrt udstyr, og det har LC ikke givet endnu.

Hvad angår at det spiller højere ja så er der kun en løsning:

http://www.kognitiv.dk/jum/ktc/default.cfm

 

kramer71 skrev: Hvad angår den DCDS1 så kan den meget vel have en bedre clock end den LC du benyttede. Dels er implementeringen kritisk. Nogle af de implementeringer af clocken der er på LC side går fra lc modul ind på en hc-mos kreds der igen flankeoptimerer. Det burde give dårligere lyd :)....Det er sikkert tilfældet her, så det passer godt nok. Hvis du skal have en bedre clock i den S1 skal du lave en direkte implementeingen uden om den hcmos kreds der er i spillen, og så skal du nok ikke bruge en LC- clock. Jitter kan måles og dokumenteres, med noget p***e dyrt udstyr, og det har LC ikke givet endnu. Hvad angår at det spiller højere ja så er der kun en løsning: http://www.kognitiv.dk/jum/ktc/default.cfm

Det er aldrig kedeligt med dig og kurt i en tråd , men samtidig altid oplysende og pirrende

Jeg læste lidt i de HF artikler, en delkonklusion var undren over hvorfor Proceed og ML drevene lød forskelligt selv om målingerne viste identiske jitterdata...

Det med at den spiller højere kan have noget med "støjniveau" at gøre. Hvis noget støj eller forvrængning pludseligt kommer/forsvinder, kan det jo synes som en niveauændring. Tænk bare på bilradiones niveau med og uden motoren gående

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: kramer71 skrev: Hvad angår den DCDS1 så kan den meget vel have en bedre clock end den LC du benyttede. Dels er implementeringen kritisk. Nogle af de implementeringer af clocken der er på LC side går fra lc modul ind på en hc-mos kreds der igen flankeoptimerer. Det burde give dårligere lyd :)....Det er sikkert tilfældet her, så det passer godt nok. Hvis du skal have en bedre clock i den S1 skal du lave en direkte implementeingen uden om den hcmos kreds der er i spillen, og så skal du nok ikke bruge en LC- clock. Jitter kan måles og dokumenteres, med noget p***e dyrt udstyr, og det har LC ikke givet endnu. Hvad angår at det spiller højere ja så er der kun en løsning: http://www.kognitiv.dk/jum/ktc/default.cfm   Det er aldrig kedeligt med dig og kurt i en tråd , men samtidig altid oplysende og pirrende Jeg læste lidt i de HF artikler, en delkonklusion var undren over hvorfor Proceed og ML drevene lød forskelligt selv om målingerne viste identiske jitterdata... Det med at den spiller højere kan have noget med "støjniveau" at gøre. Hvis noget støj eller forvrængning pludseligt kommer/forsvinder, kan det jo synes som en niveauændring. Tænk bare på bilradiones niveau med og uden motoren gående

Hej, tak for rosen,

Angående at jitterdata var ens er der det at tilføje at:

1.  de tilgængelige data ikke var tidsdynamiske. Dvs. at der er tale om øjebliksbilleder. Jeg ved ikke om det kan have noget at sige.

2. de tilgængelige data viser, så vidt jeg husker, ikke jitter ved forskellige signalniveauer i forhold til frekvensen. Dvs. frekvensen af jitteren ved høje og lave niveauer.

Jeg tror ikke på den med støjniveauet. Jeg mener, det handler om forskellige typer af forvrængningsprodukter fra jitteren. Det kan være meget varierende afhængig af konstruktion i samspil med forskellige musiktyper og resten af anlæget. Bestemte typer af forvrænging kan godt få det til opfattes somom, at det spiller højere - det kender vi jo også fra forskellen mellem gode og dårlige anlæg.

Du mener at når man begynder at høre forvrængning, vurderes dette subjektivt som "højt niveau", selv om en lydtryksmåler ville måle identisk lydtryk...?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

ja