CPH-R skrev: Buch skrev: Kurt von Kubik skrev: Buch skrev: Kunne man ikke forestille sig at en form for afstivning mellem højttalertoppen og bagvæggen ville have samme effekt som et tungt kabinet - forudsat en ret massiv og tung vægkonstruktion som f.eks. en muret ydervæg var til stede. Prolemet er så blot, at så kobler du til noget. Idéen med den ekstra masse er at undgå, at koble til noget som helst. Den ekstra masse skal gøre det ud for både bløde fødder OG spikes. Jamen du kobler da endnu hårdere til gulvet hvis du øger massen af højttaleren. Man kan så spekulere over om energien primært bliver omsat til varme i kabinettet fremfor vibrationer i gulvet. Eller måske bliver det bare til lyd - du har sgu nok ret. Jeg har lavet en del forsøg omkring vægt. Og du vil finde mange fordele ved netop at koble til bagvæggen med eks. en stang. Du undgår på ingen måde rummet! Så hellere arbejde med det. Og den dødvægt du opnår fra vægen er jo enorm ”altså hvis det er en ordentlig væg” Din teori er helt korrekt. Eksempel jeg altid bruger til at forklare dette!? Hvis man eks. forestiller sig en 12” basenhed, så har den vel en typisk membran vægt på 120g. hvis denne skulle accelerer i et kabinet på 120g ville den flytte kabinettet med samme energi?= 100 % forvrængning ”får det nogle til at tænke på hvad det der er på bagsiden af en elektrostat skal kaldes??” Hvis vi så fordobler kabinettets vægt til 240g så har vi halveret forvrængningen til 50 % og så fremdeles hvis vi dobler igen til 480g. Så opskriften til lav forvrængning som resultat af reaktion er vel ganske enkel!? Vægt og stabilitet. Prøv at koble dine højttalere til bag vægen, du vil blive MEGET overrasket over hvad det gør, helt op i mellemtonen, og her taler jeg IKKE om dæmpningen du selv er inde på med tæpper! For det er stadig en god ide` Og husk at acceleration også er gældende for selve enheden!? Derfor skal disse have nogle ordentlige motorer ”BL” Peter Der er jo den gyldne regel, der siger at vægtforholdet mellem membran og kabinet helst skal være 1:1000+. De fleste højttalere fra den dyre mellemklasse og op opfylder vel dette. Hvorvidt det hjælper at fastgøre højttalerne til bagvæggen, eller lægge 50kg ovenpå dem, skal jeg lade være usagt, da jeg ikke har prøvet det... Men altså, nu vejer jeg vel godt 85 kg..., hvor meget mon en klods på 85.000 kg rykker sig, hvis jeg giver mig til at skubbe til den??

soka skrev: CPH-R skrev: Buch skrev: Kurt von Kubik skrev: Buch skrev: Kunne man ikke forestille sig at en form for afstivning mellem højttalertoppen og bagvæggen ville have samme effekt som et tungt kabinet - forudsat en ret massiv og tung vægkonstruktion som f.eks. en muret ydervæg var til stede. Prolemet er så blot, at så kobler du til noget. Idéen med den ekstra masse er at undgå, at koble til noget som helst. Den ekstra masse skal gøre det ud for både bløde fødder OG spikes. Jamen du kobler da endnu hårdere til gulvet hvis du øger massen af højttaleren. Man kan så spekulere over om energien primært bliver omsat til varme i kabinettet fremfor vibrationer i gulvet. Eller måske bliver det bare til lyd - du har sgu nok ret. Jeg har lavet en del forsøg omkring vægt. Og du vil finde mange fordele ved netop at koble til bagvæggen med eks. en stang. Du undgår på ingen måde rummet! Så hellere arbejde med det. Og den dødvægt du opnår fra vægen er jo enorm ”altså hvis det er en ordentlig væg” Din teori er helt korrekt. Eksempel jeg altid bruger til at forklare dette!? Hvis man eks. forestiller sig en 12” basenhed, så har den vel en typisk membran vægt på 120g. hvis denne skulle accelerer i et kabinet på 120g ville den flytte kabinettet med samme energi?= 100 % forvrængning ”får det nogle til at tænke på hvad det der er på bagsiden af en elektrostat skal kaldes??” Hvis vi så fordobler kabinettets vægt til 240g så har vi halveret forvrængningen til 50 % og så fremdeles hvis vi dobler igen til 480g. Så opskriften til lav forvrængning som resultat af reaktion er vel ganske enkel!? Vægt og stabilitet. Prøv at koble dine højttalere til bag vægen, du vil blive MEGET overrasket over hvad det gør, helt op i mellemtonen, og her taler jeg IKKE om dæmpningen du selv er inde på med tæpper! For det er stadig en god ide` Og husk at acceleration også er gældende for selve enheden!? Derfor skal disse have nogle ordentlige motorer ”BL” Peter Der er jo den gyldne regel, der siger at vægtforholdet mellem membran og kabinet helst skal være 1:1000+. De fleste højttalere fra den dyre mellemklasse og op opfylder vel dette. Hvorvidt det hjælper at fastgøre højttalerne til bagvæggen, eller lægge 50kg ovenpå dem, skal jeg lade være usagt, da jeg ikke har prøvet det... Men altså, nu vejer jeg vel godt 85 kg..., hvor meget mon en klods på 85.000 kg rykker sig, hvis jeg giver mig til at skubbe til den??

Jamen du har da helt ret! Men ikke desto mindre findes der stadig højttalere derude der opføre sig meget anderledes i praksis en teori, hvis man måler eks. en B&W 801! Men de benytter sig også af en ekstremt tung membran hvor vi nærmer os de 1:1000 eller hvad med high-end højttalere fra Wilson Benesh! Hvor de laver store højttalere af lette kulfiber kabinetter.

Men det største problem er vel i subwoofere, hvor der oftest benyttes tunge membraner for at holde størrelsen nede, og her vejer kabinetterne ofte alt for lidt.

 

Der findes også mindre højttalere, men eks. en eller to mindre 6”-8” enheder, der er tunet til at gå dybt.

 

Enheder der virkelig arbejder, kan udløse nogle ekstreme kræfter, hvor man virkelig kan blive forbavset.

 

Lige en kommentar!! Kulfiber er altså noget tungere end træ!!

Hej CPH-R

Jeg vil lige igen sige, jeg ikke har prøvet at fastgøre en gulvhøjttaler til bagvæggen, og samtidig, at jeg har erfaret, der kan være utroligt meget at hente når der ellers eksperimenteres med af- eller tilkobling.

 Jeg mener bare ikke det har den store (om nogen) betydning for den sansede lyd om et kabinet skulle bevæge sig et par mikro- eller endda millimeter frem og tilbage, når der virkelig gives gas. Pga den samlede inerti, vil det foregå ved en så lav frekvens, at vi ikke er i stand til at registrere det. Selv når vi sidder allermest andægtige, og lytter allermest koncentreret, vil vore ufrivillige hoved- og dermed ørebevægelser frem og tilbage, langt overstige hvad højttalerkabinettet laver af unoder. Og det lader vi os da vist sjældent mærke med...

Det er derimod vigtigt at sætte ind mod kabinetresonanser, og den måde de forplanter sig til gulvet og det øvrige lytterum. Det har både B&W og Wilson nok med i overvejelserne, når de konstruerer...

Men derudover, er det er da sikkert muligt, at ændre på et resonansmønster og få et godt resultat, ved at fastgøre sine højttalere til bagvæggen.  Der er så meget...  

Kurt von Kubik skrev: Jamen da! Jeg tænkte på, at koble noget masse rimeligt hårdt til HT højt oppe, så man øger inertien voldsomt lige der hvor enhederne sidder. Prøv og lad mig høre hvad I hører.

Hejsa

Jeg har lige været ude og investere i noget blyhagl til at fylde i mine kommende højttalere.

Da jeg så kom hjem med poserne smed jeg lige en (= ca. 15kg) op på hver af mine nuværende HT´ere (Von Schweikert VR2, hvor enheder sidder tæt i toppen af kabinettet)

Hol da op! Det strammede simpelthen hele lydbilledet op, fra bas til diskant. Bunden er strammere, mellemtonen mere defineret og detaljerne mere præcise og uanstrengte. Det er især mellemtone og diskant, der har nydt godt af dette tweak.

Det er som om højttaleren nu er 95% væk i lydbilledet, hvor det før var måske 80% - det kan virkeligt høres

I forvejen står mine Ht´ere på en granitbase og så igen på nogle korkstykker ovenpå granitten.

 - men de par poser bly OVENPÅ giver da mindst en lige så stor forbedring

Mit gulv er i øvrigt et ret gyngende trægulv.

Med venlig hilsen

 

PS: Nu går jeg så og lurer lidt på om man mon kan pakke nogle blyplader dekorativt ind og smide dem ovenpå mine kommende HT´ere uden det bliver alt for grimt, for lydforbedringen er for stor til at lade være - WAF eller ej  (nu får vi se om den holder hele vejen hjem, eller kranen alligevel får det sidste ord...)

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Interessante tanker!

Har faktisk selv overvejet noget i samme henretning i forbindelse med mine nye højttalerkabinetter. Faktisk kan det jo gå hen og blive helt nydeligt, hvis man man lægger et stykke blygummi på toppen af højttaleren og ovenpå dette placerer en 30-40 mm granitplade med pænt afrundede kanter.

Herved opnår man både en kraftig dæmpning af toppladen og "topvægt", der kan holde den samlede højttaler i ro.

Da kabinetterne er konstrueret med både dobbelte for- og bagplader i forskellig tykkelse MDF, hvorimellem der lægges blygummi, opnås et ekstremt dødt kabinet med masser af afsæt til enhederne - og altså ingen problemer med, at der forplanter sig lyd ud i forpladerne ....

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Hejsa

Jeg har fundet en hjemmside her med et produkt, Magic Shield, der måske kunne være anvendeligt til at smide ovenpå højttalerne (16 kg/m2):

Hvilken udgave tror I ville være velegnet??

http://www.noisecontrol.dk/magic_shield.htm

MVH

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Prøvede med et par. 80kg. jern "traktor"kontra vægte (jeg ellers har trænet "farmer walk" med til styrke konkurance)

Der var ikke noget synderligt at spore i lyden fra dette.. på mine i forvejen 120 kg. tunge højtalere, der er monteret på og afkoblet fra gulvet med en 16 mm. HDF. plade, og et 4 mm. bitumen, 4 mm. Sobotane gummi samt 2 mm. silikone lag, mellem højtaler og denne plade hvor der så igen er monteret nogle relativ hårde gummi hjul. ( undersiden af kabinetter er så som resten lavet af en sanwich af yderst : 6 mm. HDF. og 4 mm. bitumen limet fast med godt 1 mm. silikone masse og inderst 16 mm. MDF. (og så med 10 liter sand i bunden.) og så har de matrix a'la B&W.

Kabinetterne er iøvrigt to delte, så top står på bas kabinetterne med 10 mm. sobotane gummi imellem, (de vejer så godt 42 kg. stk. alene..)

Så jeg må konkludere at ekstra vægt her ikke har nogen HØRBAR effekt.. og derfor også konkludere at højtalerens egen vægt, og stabilitet samt konstruktion / opbygning, er afgørende for dette "tweaks" effekt og virkning.. ( hvor meget og om det overhvovet giver nogen?)

En kammerats højtalere, (ProAc Response 3 kopier) havde dog en gavnlig virkning af dette.. de vejer også kun lige under 50 kg. og er lavet af enkel 25 mm. MDF plade hele vejen igennem.. ( dog med 50 mm. baffl )  med nogle enkelte afstivnings plader og så godt nok 12 liter sand i bunden, monteret på hårde gummi fødder.. ( relativ solide højtalere trods alt!...)

Her var der en lille men hørbar og mærkbar effekt af de 80 kg. ekstra vægt lagt (forsigtigt) oven på..

mvh.

 

__________________
M.

miju skrev: Prøvede med et par. 80kg. jern "traktor"kontra vægte (jeg ellers har trænet "farmer walk" med til styrke konkurance) Der var ikke noget synderligt at spore i lyden fra dette.. på mine i forvejen 120 kg. tunge højtalere, der er monteret på og afkoblet fra gulvet med en 16 mm. HDF. plade, og et 4 mm. bitumen, 4 mm. Sobotane gummi samt 2 mm. silikone lag, mellem højtaler og denne plade hvor der så igen er monteret nogle relativ hårde gummi hjul. ( undersiden af kabinetter er så som resten lavet af en sanwich af yderst : 6 mm. HDF. og 4 mm. bitumen limet fast med godt 1 mm. silikone masse og inderst 16 mm. MDF. (og så med 10 liter sand i bunden.) og så har de matrix a'la B&W. Kabinetterne er iøvrigt to delte, så top står på bas kabinetterne med 10 mm. sobotane gummi imellem, (de vejer så godt 42 kg. stk. alene..) Så jeg må konkludere at ekstra vægt her ikke har nogen HØRBAR effekt.. og derfor også konkludere at højtalerens egen vægt, og stabilitet samt konstruktion / opbygning, er afgørende for dette "tweaks" effekt og virkning.. ( hvor meget og om det overhvovet giver nogen?) En kammerats højtalere, (ProAc Response 3 kopier) havde dog en gavnlig virkning af dette.. de vejer også kun lige under 50 kg. og er lavet af enkel 25 mm. MDF plade hele vejen igennem.. ( dog med 50 mm. baffl )  med nogle enkelte afstivnings plader og så godt nok 12 liter sand i bunden, monteret på hårde gummi fødder.. ( relativ solide højtalere trods alt!...) Her var der en lille men hørbar og mærkbar effekt af de 80 kg. ekstra vægt lagt (forsigtigt) oven på.. mvh.

En del andre faktorer spiller ind.
Bla. hvor stort et areal står htén på og hvor høj er den, ligesom placering af tyngdepunktet er vigtigt.
Høje smalle søjler, som er designet ud fra et "acoustical invisibility" ideal. vil helt klart have gavn af, at få åget massen og få tyngdepunktet rykket opad.

her er mine en kombi...  40 x 75 x 65 bas kabinetter og 22 x 35 x 45 top kabinetter ( se billeder under mit udstyr iøvrigt)

Så de har et relativ stort areal nede.. står meget stabilt.. og så er de meget smalle oppe ved top kabinetterne, men alligevel er top kabinetterne meget stabile da de trods det smalle design er lave og meget dybe.. (ikke mindst ekstrem tunge for så relativ små kabinetter tillige)

Så det giver nok en kombi / helhed der gør "vægt øgelse" undødig........? 

mvh.

__________________
M.

øhhh bliver lyden ikke lidt mere presset

Mvh

Morten

Nej lyden får bare mere VÆGT!! .. *GG*

__________________
M.

Båt i kartoffelkælderen!


Hvad er det egentlig der sker ved det omtalte tweak?

Er det ikke noget med, at baffel-vibrationerne bliver primært vertikale i stedet for horisontale, eller hur?

Prøvede det selv i tidernes morgen (var det 1743?), men det var på nogle andre og mindre gulv HT'er. Og med betonfliser. Virkningen var bedst (god!) på cementgulv, det virkede knap så godt på trægulv. Så vidt jeg husker gav det en mere diffus lyd.


Med søndagsskolehilsen
G&S


__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Ghammel & Suhr skrev: Båt i kartoffelkælderen! Hvad er det egentlig der sker ved det omtalte tweak? Er det ikke noget med, at baffel-vibrationerne bliver primært vertikale i stedet for horisontale, eller hur? Prøvede det selv i tidernes morgen (var det 1743?), men det var på nogle andre og mindre gulv HT'er. Og med betonfliser. Virkningen var bedst (god!) på cementgulv, det virkede knap så godt på trægulv. Så vidt jeg husker gav det en mere diffus lyd. Med søndagsskolehilsen G&S

 

Tuttelihut i radisebeddet!

Jamen da!
Det der sker når man placerer vægt oven på en HT, er nogenlunde det samme der sker, når fruen får monteret prydefulde silikone implantater lidt syd for hagen.
Tyngdepunktet og opmærksomheden flyttes opad.
Da mange gulv HT - i lighed med fruen, har charmetroldene siddende deroppe og porten dernede forneden, da giver det færre vibrationer i vandret plan. Det betyder igen, at gulvet er lidt mere stille end før.
Men pas på! Den akustiske påvirkning af højttalerens udstrålingsmønster, kan godt lide under placeringen af f.eks. en 3 personers sofa ovenpå larmekasserne.

Nu har jeg som sagt et par 12 kilos blyhagls-poser til at balancere ovenpå mine HT´ere (indtil de nye kommer og blyene ryger i dem i bunden).

Virkningen er simpelthen enorm - utroligt, synes jeg. Det er i diskanten det hele sker, hvor der nu er langt bedre perspektiv, dybde og detaljering end før.

Jeg er rystet over hvor godt det virker - tak for inspirationen, Kubik

MVH

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Dejen skrev: Nu har jeg som sagt et par 12 kilos blyhagls-poser til at balancere ovenpå mine HT´ere (indtil de nye kommer og blyene ryger i dem i bunden). Virkningen er simpelthen enorm - utroligt, synes jeg. Det er i diskanten det hele sker, hvor der nu er langt bedre perspektiv, dybde og detaljering end før.

Virkningen er jo ikke den samme hvis du putter dem i bunden af højtalerne !!!

Nej, det er jeg klar over - men de er simpelthen bygget med et rum til bly eller sand nederst i højttaleren. Det strammer bassen væsentligt op.

Så må jeg finde noget vægt at placere ovenpå efterfølgende - forslag til en flot, tung løsning skal være velkomne

MVH

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Jeg kan anbefale en højglans poleret Bornholmsk granit blok!...  Du kan få sort, grå eller rød granit eller div. kombinationer.. 

Er der mørk træ finer på ht. garantere jeg at en rød granit blok vil se super ud!..

Er de sorte vil sort selvfølgelig gørt "tricket".... 

Dette har jeg set gjort meget stilfuldt hos en jeg kender.. her er der en 30 kg. tung blok på toppen nøjagtig i højtalerens dimmensioner.. og så står de på en 25 mm. fod / Plint af samme rødgranit. ( det drejer sig om en ProAc R3 kopi )

På dise højtalere er effekten ganske markant!.. i form af et mere stabilt og precist samt rent lydbillede og en fastere bas..

mvh.

__________________
M.

Mine erfaringer siger at tyngde og masse er vejen frem!..

Hvis man bygger højtelerne så tunge og døde som muligt får man mindre problemer med resonanser!.. og alle disse tweaks er unødige...

Min favorit løsning er som følger :

Både top & bas kabinetter skal konstrueres på følgende måde:

Sider, top  & bagplade:

6 mm. X-finer. ( yderst )

6 mm. HDF. plade.

4 mm. Bitumen.

12 mm. MDF. plade. ( inderst )

Limet sammen med viskoseelastisk speciel lim.

Total kabinet plade tykkelse : 28 mm.

------------------------------------------------------------ ------------------------------- -

Fronter ( baffl ) både top & bas kabinetter :  

Yderst : 25 mm. granit. (eller MDF. plade.)  = Ydreste baffl.

Mellem denne granit baffl og kabinet skal der.

4 mm. Sobotane gummi.

Hvor efter kabinettet består af :

12 mm. X- finer. plade  = Kabinet baffl

4 mm. Bitumen.

12 mm. HDF. plade. = Mellem baffl.

22 mm. MDF = Inderste baffl.

Alt limet med speciel viskose elastisk lim.

Total tykkelse : 79 mm.

------------------------------------------------------------ -----------------

Bund i bas kabinetter.

Nederst : 12 mm. HDF. plade.

4 mm. Bitumen.

12 mm. MDF. plade.

Limet med speciel viskose elastisk lim.

Total tykkelse :  28 mm.

+ 16 mm. HDF. samt 4 mm. bitumen & 4 mm. Sobotane gummi "plint" som hele kabinettet hviler på limet fast med silikone masse.  På denne "plint" er der monteret Ø 40 mm. gummi hjul.

------------------------------------------------------------ ------------------------------- -

Bund i top kabinetter :

Nederst : 12 mm. HDF.

4 mm. Bitumen.

12 mm. MDF. plade.

Limet med speciel viskose elastisk lim.

Total tykkelse : 28 mm.

------------------------------------------------------------ ------------------------------- -

Interm afstivning bagge kabinetter : 

19 mm. MDF. Matrix ( lig den der ses B&W`s matrix konstruktioner, dog her med "firkantede udskæringer i stedet for runde som i B&W`s matrix, dette for at spare volumen. ) limet sammen med viskose elastisk gummi lim..

Matrix :

Matrixen af 19 mm. MDF. er limet til inder kabinet med viskose elastisk gummi lim ( inderste 22 mm. MDF. baffl er del af matrixen. og røre kun inder kabinet gennem silikone gummi lim. ) matrixen er lavet / opbygget på samme måde som set i B&W. Matrix & Nautilus højtalerne.

Matrixen er opbygget af  4 stk. plader der går fra top til bund og 4 stk. fra side til side, der så deler kabinettet op i 10 mindre "rum" internt, og røre alle flader, hvorved disses areal der potencielt kan resonere reduceres, så resonanser flyttes op efter, hvor de så "kvæles" med bitumen, lidt "livrem & seler" med både matrix & bitumen samt ekstrem plade materiale tykkelser, men det virker og giver et uovertruffent resultet.

Internt i top/mid. kabinetterne beklædes der med 8 mm. bitumen ind i mellem matrixen på de bare flader..

Se iøvrigt : http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12509&P N=1&TPN=1

SÅDAN!! 

Dette bringer vægten på bas syatemet op på godt 90 kg.

Top kabinetterne der pladseres her oven på vejer 30 kg.

Samlet vægt 120 kg.

Mine 12" basenheder har en bevægelig masse på 60 gr.

60 gr. vs. 90000 gr. for bassyatemet ( 120000 gr. for det samlede system.. dog har mellemtonen omkring 17 gr.. så det bliver jo faktisk 77 gr. vs. 120000 gr.)

Det skulle nok være ganske stabilt vil jeg mene!!..

mvh.

__________________
M.

Hej !

Og så er der dem (her Timbre ) som har vægte på alt udstyr ....

Bond

 

__________________
Haves : Bond-babe.....
Ønskes: Flere..!!