flpdk skrev: Hej Prøv at læse de 4 sider fra denne link: http://stereophile.com/reference/590jitter/ Personligt synes jeg det er fint, hvis folk oplever en forbedring ved af tegne en grøn streg på CD'en, for det handler jo om at få en god oplevelse når man lytter til musik og føle sig godt tilpas. Om så ændringen sker i Cd-afspilleren eller det er oppe i ens hoved er jo ligegyldigt, hvis slutresultatet er en oplevelse at bedre lyd. Mvh Flemming

Ja, det er da fint nok, at folk synes det lyder bedre, selvom det ikke gør det. Men hvad er idéen så i at diskutere det herinde. Det synes jo lidt omsonst, hvis alle tweaks er personlige, og kun har til formål at tweake hjernen til at synes det lyder bedre; det åbner i alle tilfælde for ret mange underlige tweaks, og det bliver nok svært at vurdere deres effektivitet objektivt.

flpdk skrev: Hej Prøv at læse de 4 sider fra denne link: http://stereophile.com/reference/590jitter/ Personligt synes jeg det er fint, hvis folk oplever en forbedring ved af tegne en grøn streg på CD'en, for det handler jo om at få en god oplevelse når man lytter til musik og føle sig godt tilpas. Om så ændringen sker i Cd-afspilleren eller det er oppe i ens hoved er jo ligegyldigt, hvis slutresultatet er en oplevelse at bedre lyd. Mvh Flemming

Se, der er jeg faktisk uenig. Der er nogle lydforbedringer, der sker i udstyret, og nogle andre, der sker i hovedet, og efter min mening er det vigtigt at adskille de to.

Hvorfor så det? Jo, af den enkle grund, at de forbedringer, der sker i udstyret, de sker både for dig og mig, men det gør de andre ikke nødvendigvis.

Hvis du siger, at du har pudset forsiden på din forstærker, og det gør, at du nyder musikken bedre, så ar det jo bare helt fint (eller, at du får en god fornemmelse af at vide, at dine sikringer er topgejlede, for den sags skyld). Så ved jeg, at det er noget følesesmæssigt, og hvis jeg hellere vil optimere belysningen i lokalet, så er det det, jeg gør.

Og hvis du siger, at tykkere højttalerkabler giver bedre dæmpningsfaktor og derfor en fastere bas, så kan jeg kigge på mit eget anlæg og bedømme, om jeg også trænger til tykkere kabler, og jeg har gavn af dit udsagn.

Men hvis du siger at [for ikke at puste til ilden, så indsæt selv en teknisk yderst tvivlsom tweak her] giver dig bredere lyd, højere opløsning osv, osv, altsammen baseret på din subjektive lytteoplevelse, ja kan jeg ikke vide, om jeg kan forvente at det virker for mig, med mindre jeg selv kan lave en teknisk vurdering.

Derfor mener jeg, at en teknisk bedømmelse er mindst ligeså relevant som en lytteoplevelse, og at det er forkert, når folk kommer med en autoritativ påstand, såsom "XXXXXX giver bedre lyd", alene baseret på lytning.

... Og påstanden om, at man ikke kan udtale sig uden at have prøvet det, er ærlig talt absurd, som jeg har prøvet at illustrere med mit havelåge eksempel.

Mvh Hans

Hej

Selvfølgelig er det altid rart at vide, om forbedringen p.g.a. tweaket bunder i noget teknisk eller det bare er indbildning, så kan alle forholde sig til det. Men diskutionen i denne tråd viser jo med tydelighed hvordan det er med de fleste tweaks og deres virkning på lyden, nemlig at de i virkeligheden har en meget lille indflydelse eller slet ingen. Her snakker jeg om de tvivlsomme tweaks som grøn streg på CD'en, speciel rensevæske til samme eller kork under Cd-afspilleren.

Hvordan kan det være at alle tweaks stort set har den samme virkning, såsom "mere hul igennem", "blødere diskant" eller "mere bund"?

Misforstå mig ikke, jeg synes det er spændende og interessant med alle de sjove og mærkelige tweaks som findes og jeg læser gerne diverse artikler om dem, men man skal bare ikke være blind overfor, at det i sidste ende handler om at tjene nogle penge.

Mvh Flemming

FLPDK; at tweake betyder jo at vride (mere vellyd ud af)!

Du nævner selv kork under CD-afspilleren; det tjenes der ikke mange bas-ører på, og jeg skal love dig, at der er altså en forskel på kork og så de almindelige gummiknopper.

Men om det er godt/bedre for dig, det er noget subjektivt, som kun vanskeligt kan deles med andre!

Hvis jeg synes at forbedringen står mål med investeringen, vil jeg da hellere end gerne dele oplevelsen med andre, også selvom 50% synes at det er noget l*rt, og måske hele 25% synes at jeg er en "sæt selv ind"!

 

flpdk skrev: Misforstå mig ikke, jeg synes det er spændende og interessant med alle de sjove og mærkelige tweaks som findes og jeg læser gerne diverse artikler om dem, men man skal bare ikke være blind overfor, at det i sidste ende handler om at tjene nogle penge. Mvh Flemming

Hej...

Det er ikke helt sandt! Min erfaring siger mig, at langt de fleste tweaks bliver realiseret med ganske almindelige 'husholdningsmidler'. Gå en tur i IKEA og brug din hifierfaring og fantasi!

Størsteparten af tweaks er på det nærmeste gratis at prøve.

Mvh.

Nilau

 

Jeg syntes at jitterproblematikken forklares rigtigt godt i denne artikel.

http://www.audiocraftersguild.com/AandE/cd-jitter.pdf

De grønne tuschpenne nævnes også.

Om CD'ere og jitter:

Bumle skrev: Jeg syntes at jitterproblematikken forklares rigtigt godt i denne artikel. http://www.audiocraftersguild.com/AandE/cd-jitter.pdf De grønne tuschpenne nævnes også.

Som jeg umiddelbart læser artiklen er jitter altså et reelt problem ved CD-afspilning. Skal sige, at jeg absolut ikke er ekspert i digital signalbehandling (eller elektronik), men jeg skulle dog mene, at jeg sagtens kan finde ud af at trække nogen hovedpunkter ud af artiklen, selvom jeg ikke forstår alle detaljer.

På side 1 er ganske rigtig nævnt de grønne tuschpenne:

Winser skrev: What this means is that any reasonable transport will deliver an identical data stream from any reasonable disc, regardless of how much green ink is around.

Hvis de grønne tuscher skal have nogen indflydelse på signalen/lyden, kan det altså ikke være, fordi brugen af dem mindsker mængden af jitter -  hvis forfatteren ellers har undersøgt det ordentligt.

Spørgsmålet er så om disken er "reasonable" efter eksempelvis CD stoplight behandling? Tja -det er da en mulighed, at disken teknisk set er defekt, fordi en eller anden optisk parameter ved disken ændres. Den vil dog stadig kunne spilles, men leverer (måske) ikke længere det korrekte signal. Den diskussion har vi dog været inde på i denne tråd. Interesserede kan kigge nogle sider længere tilbage.

Selv Stemer, som jo i denne sammenhæng, mener at de grønne penne er placebo, skriver på side 8 (øverst):

Stemer skrev: Ok, man kan måske godt sige, at jeg har diskuteret ud fra en formodning om, at vi snakkede om hvorvidt grønne kanter kunne gøre en positiv forskel, og jeg har her konsekvent argumenteret for, at der ikke er nogen forbedringer at gøre ved lyden fra en CD. Dette er stadig faktum, men hvorvidt man kan gøre diverse ting ved en CD for at få den til at spille værre - ja, det er jo lidt en anden sag. Det kan man selvfølgelig sagtens forestille sig, men det synes jeg umiddelbart er lidt uinteressant (selv om det strengt taget er relevant for spørgsmålet: "Er der forskel på grøn eller ikke grøn?")

(Dette var svar på et indlæg fra mig, hvor jeg spurgte om det kunne tænkes, at den grønne tusch faktisk forværrede lyden.)

Jeg synes faktisk det er rimeligt interssant - specielt hvis lyden forværres på en måde, så mange vil synes om den. Folks lyttepreferencer er jo forskellige.

Hvis nogen kan finde noget kvalificeret materiale, må de gerne poste det her i tråden.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

De ting i artiklen jeg umiddelbart lagde mærke til, som interessante, er at det nævnes at der er stor forskel på kvaliteten af behandlingen af clocksignaler.

Dernæst at SP/DIF-standarden er en kilde til jitter, med især de optiske Toslink, som det grelleste eksempel.

Dette er særdeles interessant læsning: "Firstly, the clock oscillator itself may have imprecise output timing. Just because the oscillator is driven by a crystal it doesn't mean it's perfect. There are good and bad oscillator circuits and in this context the ones that are bad
have higher "phase noise" than the good ones. This phase noise (the same thing as jitter) is caused by the oscillator
not being highly tuned to a single frequency, but wandering in frequency over very short durations. A good oscillator
for low jitter has very low short term frequency variation, or low phase noise. It's the difference between the sound of
hitting a bell or a frying pan. For low phase noise we want a highly tuned circuit with a large `Q' factor, which means
low resistance in the resonant circuit. Other performance factors effecting phase noise include power supply rejection
of the oscillator circuit. The crystal itself, being a peizo electric device, should also be isolated from physical
vibration which could also upset the purity of the oscillator output.
The other source of jitter in CD players is the link between the clock source and the clock pin of the DAC device.
Noisy digital circuitry in this path will introduce its own timing imprecisions and increase the jitter of the clock."

Digitalstøj kan altså påvirke clocksignalets præcision, og tilføre jitter.
Spørgsmålet er så om diverse fejlkorrektionskredsløb støjer, så selve brugen af dem også introducerer jitter. En tanke kunne være at netstøj på husholdningens mobilladere, mikroovne m.m. kan være med til at forstyrre clocksignalet. Det med at kvaliteten af strømforsyningerne er vigtig, er heller ikke en ny ting. Pioneer har vist en CD-afspiller hvor trafoerne er monteret udenpå kabinettet, bag på. Det er der nok en ide i, udover blot at skille sig ud fra mængden.

Det jeg har markeret med rødt, understøtter de erfaringer som mange har gjort med skift af underlaget, under CD-afspilleren.

Bumle skrev: Digitalstøj kan altså påvirke clocksignalets præcision, og tilføre jitter. Spørgsmålet er så om diverse fejlkorrektionskredsløb støjer, så selve brugen af dem også introducerer jitter. En tanke kunne være at netstøj på husholdningens mobilladere, mikroovne m.m. kan være med til at forstyrre clocksignalet. Det med at kvaliteten af strømforsyningerne er vigtig, er heller ikke en ny ting.

Skulle den grønne maling så gøre CD-spilleren mere/mindre overfølsom over for sådanne støjkilder, eller er det lige meget?

(Jeg bliver nok nødt til at få fat i en god bog for at kunne diskutere dette kvalificeret, uden at det bliver for meget "jeg tror".)

For at sige det lige ud: Jeg er meget i tvivl om, hvorvidt de grønne tuscher har en effekt. Hvis ja, er det så til det bedre eller til det værre?

Det er muligvis en overfortolkning (for jeg forstår ikke det hele, som Bumle skriver eller hvad der står i artiklen), men man kan vel formode at disse støjeffekter (alt andet lige) vil være mere udprægede i en dårlig CD-spiller end i en god?

Har overfladen af CD'en også betydning? Betyder det for eksempel noget, om CD'en er sølvfarvet, eller den er forsynet med et eller andet billede? Er der forskel på original CD-er og kopier?

Mange interessante spørgsmål melder sig.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Der er mere spændende læsning her:

"How bad is it?
If we look at the situation in an ordinary CD player, we find that the master clock oscillator circuit is part of a larger device, in Philips style players it's the SAA7220 digital filter chip. The oscillator circuit is almost certainly a standard cell of the type in Figure 4. Although performing quite adequately as the clock generator in most digital systems, its jitter performance is terrible. Its power supply rejection and temperature stability are also terrible, and remember this is just a tiny circuit stuck on the edge of a much larger chip, and will be subject to a large amount of power supply modulation noise, since it is fed off the main digital supply. This noise will be partly random digital rubbish and partly correlated to both the transport system and the data processing. Some of the noise will be due to the currents in the transport servo circuitry modulating the power supply, so hard-to-track discs requiring hard work from the servos might be worse in this respect than good ones. Whether this might explain things like the green pen phenomenon is open to speculation."

Det svarer faktisk lidt på mit spørgsmål om det med støj fra fejlretningen (måske?).
Måske kan den grønne tuschpen gøre fejlretningen lettere? (jeg ved det ikke)

Winser skriver (min fremhævning):

Citér: Jitter is imprecision in the timing of the discrete samples when converting from analogue to digital or vice-versa. It should only be considered at the actual points of conversion. The inbetween storage of digital data and its recovery, transmission and processing are immune from the problem of jitter (assuming that the values of the samples and the order of their arrival are preserved). Only at the interface between the discrete time world of digital audio and the continuous analogue domain do we need to address the timing precision. Note that clock jitter is not related to the quantisation into digital code at all, only the quantisation into discrete time samples. Jitter would still be a problem if the samples were maintained as analogue values.

Derfor er vibrationer i CDen grøn tuch, korkdimser farve på CDRen osv. uden betyding.

Kun timingen i hvornår det læste data ord konverteres til analogt signal har betydning. Jeg er enig i dette, men efter min mening må selv dette være af marginal betyding. Da konverteringen sker ved en frekvens langt over det hørbare område, må selv betydelige forskydninger blive undertrykt i de efterfølgende kredsløb. At forslå at man beskytter krystaloscillatoren imod mekaniske vibrationer er direkte absurd. Mikrofoni i krystaloscillatorer har selv ved radiotransmission (hvor problemet skulle være langt større) aldrig været et alvorligt problem.

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: ... At forslå at man beskytter krystaloscillatoren imod mekaniske vibrationer er direkte absurd. Mikrofoni i krystaloscillatorer har selv ved radiotransmission (hvor problemet skulle være langt større) aldrig været et alvorligt problem. ...

Måske ikke et alvorligt problem, nej.
Men i hifiverdenen tæller lidt flueknepperi jo også med.

Tjah, man må håbe, at fluerne nyder det.......

 

Hans

@MRC_Hans: Ja men lige efter det, du fremhæver, står der:

Citér: assuming that the values of the samples and order of their arrival are preserved

Kan der gå "ged" i den, så nogle samples (evt. en hel disc-omgang) går tabt? Fejlkorrektionen sker (som jeg har forstået det) på en hel disc-omgang ad gangen (CIRC Reed-Solomon, Red Book Standard).

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

MRC_Hans skrev: Tjah, man må håbe, at fluerne nyder det.......   Hans

Det skal lige med, at jeg selv har prøvet de grønne tuschpenne, men ikke kan høre forskel, eller har lært at høre forskel. Så jeg stoppede igen.

Om man skal tro på alt hvad der står i artiklen? Nej, det skal man nok ikke, men det er interessant læsning, med mange tekniske informationer, der er helt ny viden for mig.

Altså, jeg har også prøvet de grønne penne (CD Stoplight).

På min første CD-spiller (en ORION, kan ikke huske modelnummer) mente jeg, der var en klar effekt.

Min anden CD-spiller var en DENON DVD-3000 (købt jan. 1999, da modellen var ny). Her var forskellen (hvis der var en) noget mindre.

Min nuværende DENON DVD-2900 udviser (næsten) ingen forskel ved brug af CD stoplight.

Prøv en FRANK ZAPPA plade (ex. HOT RATS) og hør, om I mener, der er en forskel før og efter behandling med f.eks. CD stoplight. Det er her, at jeg mener at have konstateret den mest tydelige effekt.

Indrømmer: Hvis der faktisk er en positiv effekt, er den meget svær for mig at forklare med min naturvidenskabelige baggrund (og min nuværende faglige viden). Jeg ville have meget lettere ved at forstå en negativ effekt, f.eks. fordi diskens optiske parametre ændres.

Jeg synes stadig, det er tankevækkende, at Roksan Caspian bader CD'en i grønt lys.

http://www.soundstage.com/revequip/roksan_caspian.htm

Marketingtrick? Ved ikke, men mange nye audiophile har vel aldrig hørt om den grønne tusch, så hvorfor skulle man prøve at overbevise dem?

(For god ordens skyld: positiv/negativ effekt i ovenstående betyder, at effekten er både objektiv og reproducerbar).

 

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: *klip* Jeg synes stadig, det er tankevækkende, at Roksan Caspian bader CD'en i grønt lys. *klip* (For god ordens skyld: positiv/negativ effekt i ovenstående betyder, at effekten er både objektiv og reproducerbar).

Enig, men de tanker det vækker hos mig, er nok lidt anderledes end hos de fleste her .

For at en effekt kan påstås at være objektiv og repeterbar, må den underbygges af en blindtest.

Mvh Hans

 

@MRC_Hans: Som du måske har opdaget, har jeg påpeget nogle problemer ved blindtests

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=45510&P N=1&TPN=1

(mit indlæg 28/10 kl 20.34)

Men solide teknisk/naturvidenskabelige argumenter kan også gøre det. Og indrømmet: Jeg kan ikke gennemskue argumenterne i Winsers artilel, og jeg synes stadig, det er tankevækkende, at Roksan Caspian bader CD'en i grønt lys.

Kan det tænkes, at der faktisk er nok returstråling til laseren, til at fejkorrektionen en sjælden gang snydes til at korrigere en hel omgang på CD'en forkert. hver gang pladen læses? Så vil samme CD-afspiller jo levere det samme forkerte signal (i forhold til kilden) - hver gang. Jeg forstår faktisk ikke, at fabrikanterne laver fejlkorrektionen mere robust (større bufferlager) end påkrævet efter Red Book Standard, hvis dette ikke er en mulighed. Det må en ekspert i laseroptik kunne svare på.

Jeg synes også, det er tankevækkende, at jeg har oplevet, at forskellen er blevet mindre, jo bedre CD-spiller, jeg har fået. Dette sidste tæller jo dog selvfølgelig ikke som et videnskabeligt bevis, da det er en subjektiv oplevelse.

Normalt skal der være gode teknisk/naturvidenskabelige argumenter og/eller eksempelvis et passende antal blindtests til, for at jeg tror på noget.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: Som jeg også skriver, skal der normalt være gode teknisk/naturvidenskabelige argumenter og/eller eksempelvis et passende antal blindtests til, for at jeg tror på noget.

a: Hvad er, efter din mening, et "passende" antal blindtests?

b: Hvis du perciperer en lydændring (forbedring/forværring) som der ikke umiddelbart er en teknisk/naturvidenskabelig begrundelse for - afviser du da denne ændring som 'indbildning' eller anser du dig selv, i denne situation, for et offer for den famøse placeboeffekt?

c: Hvad er den teknisk/naturvidenskabelige begrundelse for, at et stykke musik kan påvirke et menneske følelsesmæssigt?

d: Hvor kan man købe et tilpas fintfølende måleinstrument, der helt nøjagtigt kan indikere hvor smukt et givent stykke musik er?

 

Mvh.

Nilau

 

 

@NIlau:

a) Ingen kommentar.

b) Jeg vil gøre en indsats for at finde en teknisk-naturvidenskabelig forklaring.

c) Dit spørgsmål er off-topic

d) Dit spørgsmål er off-topic.

Husk at nyde musikken.

 

 

 

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per