Gryff skrev: @MRC_Hans: Som du måske har opdaget, har jeg påpeget nogle problemer ved blindtests http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=45510&P N=1&TPN=1 (mit indlæg 28/10 kl 20.34)

Jeg synes nu ikke de problemer, du fremlægger, er problemer ved blindtest som sådan. Snarere eksempler på, hvordan man ikke skal designe en blindtest.

Citér: Men solide teknisk/naturvidenskabelige argumenter kan også gøre det. Og indrømmet: Jeg kan ikke gennemskue argumenterne i Winsers artilel, og jeg synes stadig, det er tankevækkende, at Roksan Caspian bader CD'en i grønt lys.

Jamen, så skal jeg da indvie dig i hvilke tanker det vækker hos mig: Det viser mig, at Roksan er mere interesseret i at sælge varer end i at være teknisk troværdige.

Citér: Kan det tænkes, at der faktisk er nok returstråling til laseren, til at fejkorrektionen en sjælden gang snydes til at korrigere en hel omgang på CD'en forkert. hver gang pladen læses? Så vil samme CD-afspiller jo levere det samme forkerte signal (i forhold til kilden) - hver gang.

Alt kan jo tænkes, men fejlkorrektionen sker jo pakkevis, så den har ikke rigtigt noget med en omgang at gøre. Derimod kan man udmærket tænke sig, at en fejl på en given CD bevirker et en bestemt datapakke altid læses forkert.

Citér: Jeg forstår faktisk ikke, at fabrikanterne laver fejlkorrektionen mere robust (større bufferlager) end påkrævet efter Red Book Standard, hvis dette ikke er en mulighed. Det må en ekspert i laseroptik kunne svare på.

En stor buffer bruges til at forhindre udfald forårsaget af rystelser. Det ses især på bærbare afspillere. En stor buffer sætter afspilleren i stand til at læse forud, og gentage en læsning, der mislykkes pga en rystelse.

Mvh Hans

Nilau skrev: a: Hvad er, efter din mening, et "passende" antal blindtests?

Det er det antal, der skal til, for at resultatet er statistisk signifikant.

Citér: b: Hvis du perciperer en lydændring (forbedring/forværring) som der ikke umiddelbart er en teknisk/naturvidenskabelig begrundelse for - afviser du da denne ændring som 'indbildning' eller anser du dig selv, i denne situation, for et offer for den famøse placeboeffekt?

Så er det sandsynligvis en subjektiv oplevelse, dvs en oplevelse, som man ikke kan forvente deles af andre, der oplever en identisk gengivelse. Det betyder ikke, at oplevelsen er værdiløs for den, der oplever den, kun at den ikke kan forventes oplevet af andre.

Citér: c: Hvad er den teknisk/naturvidenskabelige begrundelse for, at et stykke musik kan påvirke et menneske følelsesmæssigt?

Et meget kompliceret spørgsmål, der imidlertid ikke er relevant, så længe vi diskuterer lydgengivelse.

Citér: d: Hvor kan man købe et tilpas fintfølende måleinstrument, der helt nøjagtigt kan indikere hvor smukt et givent stykke musik er?

Sådan et findes heldigvis ikke. 

Mvh Hans 

@MRC_Hans:

Dvs. du mener, at Roksans grønne lys er et billigt marketings trick? Hvem prøver de at overbevise?

Jeg mener da at vide, at fejlkorrektionen sker i pakker, som efter Red Book Standard er på mindst een omgang?

Kabinettets og løbeværkets vibrationer kan vel bevirke, at en pakke en sjælden gang læses og fejlkorrigeres forkert?

Hvis laseren fokuserer bedre grundet det grønne lys, kan det vel tænkes, at disse hændelser forekommer sjældnere?

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Claus L skrev: Er der nogen der har et forslag til, hvor jeg for ca. 14 år siden lagde min grønne plastikdippedut til at sætte omkring cd'er? MVH Claus L

Skraldespanden?

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

Gryff skrev: @MRC_Hans: Dvs. du mener, at Roksans grønne lys er et billigt marketings trick?

Ja.

Citér: Hvem prøver de at overbevise?

Tjahhhh ...............

Citér: Jeg mener da at vide, at fejlkorrektionen sker i pakker, som efter Red Book Standard er på mindst een omgang?

Jeg vil ikke lægge hovedet på blokken over, hvor store pakkerne er.

Citér: Kabinettets og løbeværkets vibrationer kan vel bevirke, at en pakke en sjælden gang læses og fejlkorrigeres forkert?

Det kan det vel, men vi afspiller idag data CDer med op til 50 gange hastigheden (ja, vi skriver dem endda med høje hastigheder, på min brænder anser jeg 16x som en sikker hastighed). Det er med andre ord en særdeles sikker og velfungerende teknologi, så selvom der en sjælden gang skulle ryge en bit i svinget, så er det uden praktisk betydning.

Citér: Hvis laseren fokuserer bedre grundet det grønne lys, kan det vel tænkes, at disse hændelser forekommer sjældnere?

Sjældnere end meget sjældent (vi taler helt giver om væsentlig mindre end én fejl pr. afspilning)? Måske, men hvorfor skulle grønt lys fo en infrarød laser til at focusere bedre? Enten kan modtageren (ikke laseren) overhovedet ikke "se" det grønne lys, eller også repræsenterer det et øget støjgulv, som næppe kan have en fordelagtig virking, hvis det har nogen virkning overhovedet.

Mvh Hans 

shras skrev: Stemer skrev: Altså, var idéen med grønne kanter ikke at absorbere vildfarne laserstråler? Hvordan i alverden skulle det, at tilføre ekstra lys, blot ved en anden frekvens, kunne bringe orden på noget som helst? Det er vist godt du er LYD tekniker... Har du prøvet at rette en rød laser imod et grønt billard-bord? Lyspletten fra laseren er ganske svær at finde.

Det her er ganske enkelt for useriøst. Din argumentation er forkert.

1  Du har tilsyneladende heller ikke prøvet det selv. For den er ganske tydelig (har selvfølgelig prøvet selv)

2  Du ved vist ikke så meget om reflektion af lys. Det du ser som rødt er arbsorption af lys med frekvenser omkring det "røde spectrum" . Det betyder at en rød laser er svær at se på en rød overflade ????. Hvor en rød laser ses perfekt på en grøn baggrund, da den kun absorberer frekvenser omkring det "grønne spectrum"

Mvh.

Lasse

Næh, det er nu ikke rigtigt. En rød overflade, altså en overflade, der ses som rød ved belysning, er en overflade, der absorberer alle andre farver end rød. Derfor vil rødt lys (som fra en rød laser) også ses tydeligt på sådan en overflade, hvorimod billiardbordet, der jo normalt er grønt, vil absorbere alle andre farver end grønt, så det røde lys vil ikke reflekteres så meget. Når vi taler om almindelige overflader, som malede flader eller farvet stof, er denne udskilning af hovedfarven ikke overvældende effektiv, så rødt lys kan sagtens ses på en grøn flade, men læg mærke til, at det stadig er rødt!

Alt dette var jo også idéen med den grønne farve på CDen. Den skulle gerne absorbere rødt, og det i sig selv lyder jo meget fornuftigt. Problemerne med idéen var:

1) Det er meget tvivlsomt om der overhovedet er nogen læsefejl at afværge på et moderne CD drev.

2) En farve udenpå CDen påvirker ikke lysgangen indeni den, med mindre man kan påvise, at den ændrer lysbrydningen i overfladen.

3) Grøn farve absorberer ganske vidst rødt lys, men laseren er ikke rød, den er infrarød, og man kan bestemt ikke gå ud fra, at absorbtions spektret bare fortsætter udenfor det synlige område.

.... Og at bade CDen i grønt lys har overhovedet ingen relevans til den oprindelige idé. Én lysbølge kan ikke afbøje eller på anden måde påvirke en anden, og enten kan fotodetektoren, der jo er "tunet" til infrarødt lys, ikke "se" grønt lys, hvilket betyder, at det er uden virkning, eller også kan den se det (fordi den måske er bredspektret), og så kan det ekstra lys kun medvirke til at øge støjniveauet, hvilket jo er det modsatte af, hvad man vil opnå.

Mvh Hans

Hej Hans

Tak for din tålmodighed med at lege gymnasielærer... Jeg orkede det ikke.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

Sorry Shras havde blandet et par begreber sammen. Har læst på lektien nu

Mvh.

Gonzo skrev: Sorry Shras havde blandet et par begreber sammen. Har læst på lektien nu Mvh.

Hej Gonzo

Det er selvfølgelig helt i orden. Overskuddet er der ikke for tiden, hvilket desværre skinner igennem i mit forrige indlæg. Misforståelsen er med Hans' hjælp ryddet af vejen. 

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

Hvis det var muligt at uddele minus advarsler så havde i gutter fået en nu

Jeg har afprøvet programmet audiograbber: http://www.audiograbber.com-us.net/

Dette program kan læse fra en MusikCD, gemme i wav-format og mp3-format. Desuden kan programmet sammenligne 2 filer og undersøge, om de er ens.

Som testmateriale til mit lille hobby-forsøg anvendte jeg John Lennon 'Stand By Me' (fra Rock'N'Roll - købeCD). Læste nummeret 2 gange før brug af CD stoplight og 2 gange efter brug af CD stoplight. Gemte hver gang musikken som wav-fil. Alle 4 filer indeholdt præcist samme digitale bitmønster. Alle læsefejl var således korrigeret af fejlkorrektionen, selv på et PC drev, læst med hastighed 4X)

KONKLUSION: En kommerciel musik-CD læses helt ens på et PC drev (digitalt set, efter fejlkorrektion), før og efter brug af CD Stoplight.

En ting, der undrer mig, er at specielle programmer til at rippe CD'er (Audiograbber, Exact Audio Copy mfl.) overhovedet er nødvendige, hvis fejlkorrektionen klarer alle fejl ved læsning af kopien. Jeg ville jo mene, at hvis man har en PC med både et læse- og brænderdrev, skulle det være en enkel sag at kopiere en musik-CD alene med den software, der følger med brænderen. HVIS altså det KUN drejer sig om at få 0- og 1-taller overført tilstrækkeligt godt til, at fejlkorrektionen klarer resten ved afspilning. (Jeg taler her KUN om traditionelt audio format til CD - IKKE mp3 mv).

(Exact Audio Copy: http://www.exactaudiocopy.de/)

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: Jeg har afprøvet programmet audiograbber: http://www.audiograbber.com-us.net/ Dette program kan læse fra en MusikCD, gemme i wav-format og mp3-format. Desuden kan programmet sammenligne 2 filer og undersøge, om de er ens. Som testmateriale til mit lille hobby-forsøg anvendte jeg John Lennon 'Stand By Me' (fra Rock'N'Roll - købeCD). Læste nummeret 2 gange før brug af CD stoplight og 2 gange efter brug af CD stoplight. Gemte hver gang musikken som wav-fil. Alle 4 filer indeholdt præcist samme digitale bitmønster. Alle læsefejl var således korrigeret af fejlkorrektionen, selv på et PC drev, læst med hastighed 4X) KONKLUSION: En kommerciel musik-CD læses helt ens på et PC drev (digitalt set, efter fejlkorrektion), før og efter brug af CD Stoplight.

Udmærket forsøg, tak!

Citér: En ting, der undrer mig, er at specielle programmer til at rippe CD'er (Audiograbber, Exact Audio Copy mfl.) overhovedet er nødvendige, hvis fejlkorrektionen klarer alle fejl ved læsning af kopien. Jeg ville jo mene, at hvis man har en PC med både et læse- og brænderdrev, skulle det være en enkel sag at kopiere en musik-CD alene med den software, der følger med brænderen. HVIS altså det KUN drejer sig om at få 0- og 1-taller overført tilstrækkeligt godt til, at fejlkorrektionen klarer resten ved afspilning. (Jeg taler her KUN om traditionelt audio format til CD - IKKE mp3 mv).

Jamen, det er heller ikke nødvendigt. Jeg har kopieret masser af CDer (til eget brug) med mit standard Nero diskbrænder program.

Der ER ikke andet end 0- og 1-taller at overføre.

Fidusen med diverse ripper programmer er vel netop, at de kan lave diverse formater som MP3.

Citér: (Exact Audio Copy: http://www.exactaudiocopy.de/)

Jah, den har jo nogle audio orienterede features såsom at håndtere mellemrum mellem melodier og sådan noget.  Så snakker han meget om jitterkorrektion, men jeg må indrømme at jeg stiller mig meget tvivlende overfor den slags: Man kan naturligvis sikre sig at man ikke introducerer ny jitter ved kopiering, selvom det egentlig ikke burde betyde noget, da signalet re-clocles ved hver afspilning. Man kan derimod ikke fjerne evt. eksisterende jitter på originalen, da man jo ikke kan skaffe information om, hvordan den skulle have været samplet.

Så tror jeg, at nogle af de rippere, der er i omløb, har specielle faciliteter til at håndtere CDer, der faktisk HAR læse fejl, fx. ved ridser og andre skader. Ét formål med at kopiere er jo at forny slidte og mishandlede Cder.

Mvh Hans

Om CD Stoplight:

MRC_Hans skrev: Der ER ikke andet end 0- og 1-taller at overføre.

Nej - det er rigtigt - så min konklusion er nu, at CD Stoplight ingen (objektiv) effekt har overhovedet.

MRC_Hans skrev: Så tror jeg, at nogle af de rippere, der er i omløb, har specielle faciliteter til at håndtere CDer, der faktisk HAR læse fejl, fx. ved ridser og andre skader. Ét formål med at kopiere er jo at forny slidte og mishandlede Cder.

Lyder rimeligt nok. Vi kender vel alle til, at en CD spilles upåklageligt i den almindelige CD/DVD-spiller - men at CD'en ikke umiddelbart kan kopieres, fordi PC'en ikke kan læse den. 

MRC_Hans skrev: Udmærket forsøg, tak!

Tak selv - det tog mig under en halv time at finde disse programmer med google, og under en time at udføre forsøget.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: Om CD Stoplight: MRC_Hans skrev: Der ER ikke andet end 0- og 1-taller at overføre. Nej - det er rigtigt - så min konklusion er nu, at CD Stoplight ingen (objektiv) effekt har overhovedet.

Ja, man kan vel sige, at der ikke er "andet" end ettaller og nuller der skal overføres.
Men der er vel en grund til at skiver der er brændt ved 4 speed, læses bedre end skiver der er brændt ved 44 speed?

Forskellen imellem en skive der kan læses perfekt, og absolut ikke kan, er let at konstatere.
Men hvad med de skiver der stadig "lige" kan læses med besvær, grundet f.eks. lidt smuds på overfladen, eller en lidt slidt laser?

Kunne det tænkes at den grønne tusch, ikke er en enten/eller ting, men noget der kun virker der hvor der er lidt problemer i forvejen?

Virker den, bør man måske overveje at købe et bedre drev.

Altså - Hvis man stadig vil argumentere for, at CD stoplight har en effekt, bliver det svært. Det kunne dog tænkes, at fejlretningen bliver lettere på en CD stoplight behandlet plade, og at fejlretningskredsene derfor udsender mindre elektromagnetisk støj, der kan opfanges af andre kredse i systemet - evt. også de analoge kredse. Jeg har absolut ikke nok forstand på elektronik til at forsøge på at løfte en sådan bevisbyrde rent teoretisk.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: Altså - Hvis man stadig vil argumentere for, at CD stoplight har en effekt, bliver det svært. Det kunne dog tænkes, at fejlretningen bliver lettere på en CD stoplight behandlet plade, og at fejlretningskredsene derfor udsender mindre elektromagnetisk støj, der kan opfanges af andre kredse i systemet - evt. også de analoge kredse. Jeg har absolut ikke nok forstand på elektronik til at forsøge på at løfte en sådan bevisbyrde rent teoretisk.

Hvis fejlretningskredsløbet støjer, bør man vel kunne modvirke dette, ved at adskille drev og converter galvanisk, med en pulstrafo?

På integrerede CD-afspillere har man dog ikke denne mulighed (med mindre man laver et indgreb).

For god ordens skyld: Jeg taler KUN om almindelige CD/DVD-spillere: IKKE på løsninger med separat løbeværk og D/A-koverter. Og jeg ved ikke, om støjen fra fejlretningskredsløbene er et reelt problem.

 

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Gryff skrev: For god ordens skyld: Jeg taler KUN om almindelige CD/DVD-spillere: IKKE på løsninger med separat løbeværk og D/A-koverter.

OK - men støj på stelplanet, vil nu nok altid kunne give problemer på en løs DAC.
Du taler nok primært om luftbåren elektromagnetisk støj, som befinder sig inde i kabinettet.

Om elektromagnetisk støj:

Bumle skrev: Du taler nok primært om luftbåren elektromagnetisk støj, som befinder sig inde i kabinettet.

Ja - det var sådan set det, jeg havde i tankerne.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per