Bundgård skrev: Nu ved jeg ikke præcis hvad du mener med 1 bit systemer, men serielle data er vel også digitale, såfremt tidspunkterne de ankommer er definerede. Hvis vi holder os til det udmærkede link du henviste til (uden PCM), hvorhenne mener du så det digitale aspekt ligger i en PWM forstærker?. Det formulere Torben Kristiansen så udmærket, men én af kilderne er K.C. Pohlmann Principles of Digital Audio (1995) afsnittet om 1 bit A/D D/A konvertere bl.a. Delta Modulation (1 bit DPCM kodning) bedre kendt som Pulse Width Modulation (PWM opfundet i 40'ene til telefonbrug) formidlet af en finne ved navn Rosti Antti.   Mht "digital styring" tilføjede jeg nok da jeg ikke er klar over hvordan TacT virker. Selvfølgelig har de alle PWM trin, men når nogle forstærkere beskrives som mere digitale end andre må der også være en forklaring på det. Det jeg tænker på er, om PCM kan oversættes til diskrete pulsbredder i PWM trinnet. I så tilfælge vil switchtransistorerne også levere diskrete impulser til udgangsfilteret.  Filteret vil da kunne betragtes som en DAC. Da jeg som sagt ikke kender TacT er dette min egen teori. Endnu har jeg ikke hørt/læst at muligheden for et puls kodet (PCM/multibit) effektforstærkertrin skulle være inden rækkevidde. Du kan da ikke gradbøje begrebet "digital"

Jeg er skam ikke ude på at gradbøje noget, men jeg er i tvivl om andre gør det.

Ifølge en af de nok mest kendte bøger indenfor DSP:

DISCRETE-TIME SIGNAL PROCESSING af Oppenheim og Schafer

er definitionen af analoge og digitale signaler som jeg allerede har angivet ovenfor:

Indenfor digital signal behandling defineres det analoge signal som det signal der er kontinuert i tiden, i modsætning til det diskrete signal, der består af samples. Amplituden kan også være kontinuert eller diskret. Et signal der er diskret i både tid og amplitude er et digital signal.

Dette skal så tilpasses PWM forstærkeren, hvis den altså er digital.

Fandt lige et link mere omkring de forskellige klasser, bl.a. klasse D:

http://www.extron.com/technology/archive.asp?id=ts122001

Nedenstående link beskriver Sigma Delta Modulation (pdf format):

http://www.wurmsdobler.org/sigmadelta/ecc97.pdf

 

God information!

"D Does NOT Equal Digital"

daniels skrev: God information! "D Does NOT Equal Digital"

Ja men det jo herligt ! Hvad står det så for ?

daniels skrev: God information! "D Does NOT Equal Digital" D Does NOT Equal Digital Class D amplifiers are not digital in the true sense. They are not driven directly by coherent binary data. They do act digitally in that the output drivers operate either in the fully ON-region or fully OFF-region. Think of Class D amps as being similar to a switch-mode power supply, but with audio signals modulating the switching action

Det må vist siges at være et ægte "gummi-udsagn" Han har ikke sagt mere end buksene kan holde til.

Ovenstående er kopieret direkte fra link'et

Bundgård skrev: Jeg er skam ikke ude på at gradbøje noget, men jeg er i tvivl om andre gør det. Ifølge en af de nok mest kendte bøger indenfor DSP: DISCRETE-TIME SIGNAL PROCESSING af Oppenheim og Schafer er definitionen af analoge og digitale signaler som jeg allerede har angivet ovenfor: Indenfor digital signal behandling defineres det analoge signal som det signal der er kontinuert i tiden, i modsætning til det diskrete signal, der består af samples. Amplituden kan også være kontinuert eller diskret. Et signal der er diskret i både tid og amplitude er et digital signal. Dette skal så tilpasses PWM forstærkeren, hvis den altså er digital. Når jeg ind i mellem kaster mig over enmet er det fordi jeg for nogle år siden var blandet ind i et Tripath-projekt (se Torben Kristiansens hjemmeside) og der dukkede spørgsmålet naturligvis op. Er det at en forstærker udviser "digital adfærd" (PWM og PDM) nok til at bruge betegnelsen "digital" ?

Når jeg ind i mellem kaster mig over enmet er det fordi jeg for nogle år siden var blandet ind i et Tripath-projekt (se Torben Kristiansens hjemmeside) og der dukkede spørgsmålet naturligvis op.

Er det at en forstærker udviser "digital adfærd" (PWM og PDM) nok til at bruge betegnelsen "digital" ?

Grunden til at han ikke siger mere end buksene kan holde til, er jo nok at ordet digital bruges på flere måder idag. Jeg kan godt forstå man gerne vil bruge betegnelsen digital forstærker, da det jo lyder bedre end f.eks. switch-mode forstærker gør.

I linket nævner han også, at nogle bruger betegnelsen 1bit ADC. Dette ved jeg ikke helt hvad jeg skal sige til, men jeg i tvivl ud fra følgende betragning:

En traditionel ADC generer samples ud fra musik signalet, hvorefter signalet er diskret i både tid og amplitude. I fobindelse med PWM forstærkeren bliver musiksignalet konverteret til pulser, der enten er 0 eller 1. Dette kan måske nok betegnes som en 1bit version af signalet. Men selve signalet må stadig ligge gemt i pulsbredderne, der er analoge. For at kunne beskrive signalet fra PWM trinnet, må det derfor ikke være tilstrækkeligt at kende tilstanden af pulserne (0 eller 1). Ligeså vigtigt må det være at kende de analoge pulsbredder. Man vil derfor heller ikke kunne lagre den konverterede 1bit version af signalet i den traditionelle digitale forstand.

Dette er mit syn på det, men det kunne være ret at vide hvornår det er tilladt at bruge betegnelsen digital, som du selv pointerer. Er noget digitalt, når det kun kan have to tilstande eller skal man også kunne lagre det på f.eks.  en PC.

 

Bundgård skrev: Når jeg ind i mellem kaster mig over enmet er det fordi jeg for nogle år siden var blandet ind i et Tripath-projekt (se Torben Kristiansens hjemmeside) og der dukkede spørgsmålet naturligvis op. Er det at en forstærker udviser "digital adfærd" (PWM og PDM) nok til at bruge betegnelsen "digital" ? Grunden til at han ikke siger mere end buksene kan holde til, er jo nok at ordet digital bruges på flere måder idag. Jeg kan godt forstå man gerne vil bruge betegnelsen digital forstærker, da det jo lyder bedre end f.eks. switch-mode forstærker gør. I linket nævner han også, at nogle bruger betegnelsen 1bit ADC. Dette ved jeg ikke helt hvad jeg skal sige til, men jeg i tvivl ud fra følgende betragning: En traditionel ADC generer samples ud fra musik signalet, hvorefter signalet er diskret i både tid og amplitude. I fobindelse med PWM forstærkeren bliver musiksignalet konverteret til pulser, der enten er 0 eller 1. Dette kan måske nok betegnes som en 1bit version af signalet. Men selve signalet må stadig ligge gemt i pulsbredderne, der er analoge. For at kunne beskrive signalet fra PWM trinnet, må det derfor ikke være tilstrækkeligt at kende tilstanden af pulserne (0 eller 1). Ligeså vigtigt må det være at kende de analoge pulsbredder. Man vil derfor heller ikke kunne lagre den konverterede 1bit version af signalet i den traditionelle digitale forstand. Det er faktisk det SACD gør (eller forsøger på) i form af et PDM signal. Det kan jo diskuteres hvor "analog" pulsbredden (eller tætheden) er. Der er jo tale om det tidsrum hvor kontakterne enten er on eller of.  At betegne pusbredden eller pulstoget som analogt må siges at være temmelig søgt. Et firkantsignal der kun han indtage værdien 0 eller 1 ! Et analogt signal varierer mellem 1 og -1 og kan antage alle værdier der imellem. Forklaringsproblemet er da åbenlyst Dette er mit syn på det, men det kunne være ret at vide hvornår det er tilladt at bruge betegnelsen digital, som du selv pointerer. Er noget digitalt, når det kun kan have to tilstande eller skal man også kunne lagre det i f.eks.  en PC. Så er vi tilbage hvor det skal være kodet (PCM) men så er kan man slet ikke tale om digitale effektforstærkere da de alle benytter puls modulation (PWM/PDM) i en eller anden variant

At betegne pusbredden eller pulstoget som analogt må siges at være temmelig søgt. Et firkantsignal der kun han indtage værdien 0 eller 1 ! Et analogt signal varierer mellem 1 og -1 og kan antage alle værdier der imellem.

Forklaringsproblemet er da åbenlyst

Digitale pulstog har tolerancer mht amplitude og tid. Dermed tillades støj i både amplitude og tid uden at den digitale værdi ændres. I den traditionelle PWM forstærker har du også et pulstog men tidspunkterne for on/off  (pulsbredderne) ligger i et kontinuert tidsindterval. Pulsbredderne kan her antage vilkårlige værdier, rationelle som irationelle. Alle variationer/fejl i tiden vil derfor påvirke musiksignalet i forskellige retninger.  Variationer i switchtransistorernes forsyning vil også påvirke musiksignalet. Det er vel svært at argumentere for, at et pulstog hvor der ingen tolerance er på hverken amplitude eller tid, er et digital pulstog. Variationer/fejl i PWM trinnet afleveres direkte til højttaleren.

Se iøvrigt nedenstående udsnit der er taget fra linket:

http://www.edn.com/article/CA152804.html

The biggest problem with this argument is that PWM, the output of all Class D amplifiers, is not a digital signal; it's analog. The fact that Class D outputs ideally switch between discrete voltages makes them no less analog. Perturbations in either the voltage or the timing of a PWM output can appear at the output, and no threshold exists below which this situation is not true. On the other hand, if you disturb either the output voltage or timing of, say, the SPDIF (Sony/Philips digital-interface) data stream from your CD player's digital output, those disturbances do not affect the data as long as their magnitudes are within the system's voltage and timing tolerances.

 

Bundgård skrev: At betegne pusbredden eller pulstoget som analogt må siges at være temmelig søgt. Et firkantsignal der kun han indtage værdien 0 eller 1 ! Et analogt signal varierer mellem 1 og -1 og kan antage alle værdier der imellem. Forklaringsproblemet er da åbenlyst Digitale pulstog har tolerancer mht amplitude og tid. Dermed tillades støj i både amplitude og tid uden at den digitale værdi ændres. I den traditionelle PWM forstærker har du også et pulstog men tidspunkterne for on/off  (pulsbredderne) ligger i et kontinuert tidsindterval. Pulsbredderne kan her antage vilkårlige værdier, rationelle som irationelle. Alle variationer/fejl i tiden vil derfor påvirke musiksignalet i forskellige retninger.  Variationer i switchtransistorernes forsyning vil også påvirke musiksignalet. Det er vel svært at argumentere for, at et pulstog hvor der ingen tolerance er på hverken amplitude eller tid, er et digital pulstog. Variationer/fejl i PWM trinnet afleveres direkte til højttaleren. Se iøvrigt nedenstående udsnit der er taget fra linket: http://www.edn.com/article/CA152804.html The biggest problem with this argument is that PWM, the output of all Class D amplifiers, is not a digital signal; it's analog. The fact that Class D outputs ideally switch between discrete voltages makes them no less analog. Perturbations in either the voltage or the timing of a PWM output can appear at the output, and no threshold exists below which this situation is not true. On the other hand, if you disturb either the output voltage or timing of, say, the SPDIF (Sony/Philips digital-interface) data stream from your CD player's digital output, those disturbances do not affect the data as long as their magnitudes are within the system's voltage and timing tolerances. Ja men det er jo herligt, vi kan bruge dage på at finde udsagn der siger først det, så det andet, men det  løser ikke spørgsmålet. Jeg kan kun anbefalde de rettroende (PWM/klasseD = analog) at sende det ukonverterede "analoge" output fra f.eks et Tripath trin ind i deres nyindkøbte højttalere. Det må dog anbefales at have en skumslukker ved hånden

Jeg kan kun anbefalde de rettroende (PWM/klasseD = analog) at sende det ukonverterede "analoge" output fra f.eks et Tripath trin ind i deres nyindkøbte højttalere. Det må dog anbefales at have en skumslukker ved hånden

Som i FM signaler, skal bærefrekvensen/switchfrekvensen fjernes igen inden signalet kan bruges til noget. Det gør filteret i udgangen. Hvem kan lytte til en radio på f.eks. 92MHz direkte?.

Bundgård skrev: Jeg kan kun anbefalde de rettroende (PWM/klasseD = analog) at sende det ukonverterede "analoge" output fra f.eks et Tripath trin ind i deres nyindkøbte højttalere. Det må dog anbefales at have en skumslukker ved hånden Som i FM signaler, skal bærefrekvensen/switchfrekvensen fjernes igen inden signalet kan bruges til noget. Det gør filteret i udgangen. Hvem kan lytte til en radio på f.eks. 92MHz direkte?.

Nu blander du vist tingene sammen mere end bukserne ka' holde til

Man kan ikke sammenligne FM og PWM direkte, men begge signaler er da stadig modulerede og skal behandles efterfølgende, inden de kan udnyttes. I PWM tilfældet vil det passive LP filter i udgangen, fjerne frekvenser over det hørebare område og dermed absorbere den store switch energi. Det må vel siges at være filterets funktion. Men det ændre stadig ikke på det faktum, at pulserne indenfor filteret ingen tolerance har i hverken tid eller amplitude. Alt afleveres til højttaleren. Dermed kan pulserne ikke bruges på samme måde som f.eks. et s/pdif signal kan. 

Med en klasse D forstærker må det derfor også være mere nødvendigt med en konstant og ren strømforsyning. I en klasse A eller AB push-pull konfiguration er udgangen i sig selv støjundertrykkende.

For at gøre klasse betegnelsen klar.

Navngivning med bogstaver er tilfældig, det kunne ligeså godt have være tal.

Dvs. Klasse A kunne have være Klasse 1 og så fremdeles. A, B, C og D står derfor ikke for noget specielt. Først på det seneste ser det ud til betegnelserne er gået bananas (klasse D er ikke nyt, men fra dengang man holdt sig til de korrekte terminologier).

Jeg er ikke ekspert på digital eller analogteknologi. Dog har jeg fulgt klasse D nogle år. I starten var alle enige om det var analogt, nu er der lidt mere forvirring omkring begrebet.

 

Kjeldsen skrev: For at gøre klasse betegnelsen klar. Navngivning med bogstaver er tilfældig, det kunne ligeså godt have være tal. Dvs. Klasse A kunne have være Klasse 1 og så fremdeles. A, B, C og D står derfor ikke for noget specielt. Først på det seneste ser det ud til betegnelserne er gået bananas (klasse D er ikke nyt, men fra dengang man holdt sig til de korrekte terminologier). Jeg er ikke ekspert på digital eller analogteknologi. Dog har jeg fulgt klasse D nogle år. I starten var alle enige om det var analogt, nu er der lidt mere forvirring omkring begrebet.

Ja ifølge mit litteratur blev klasse A opfundet først og de andre efterfølgende. Derfor denne navngivning.  PWM og PCM blev opfundet af A H Reeves. 

http://homepage.ntlworld.com/quantium/ahr/

Klasse D blev opfundet i 1950'erne, hvor den samme Reeves stod for det meste. Der var ingen der snakkede om digitalteknologi i forbindelse med klasse D på det tidspunkt og PCM have ikke noget med det at gøre.

Jeg tror man gerne vil have, at D skal stå for digital af salgsmæssige grunde. I de videnskabelige artikler jeg har set om pwm forstærkeren, holder man sig dog til betegnelserne klasse D og switch-mode forstærker. F.eks. denne i pdf format:

http://power.ece.uiuc.edu/blueboxes/PWM_amp/DD00004-000%20PW M%20Amp.pdf

 

Da vi ikke kan blive enig, ser jeg ingen grund til at fortsætte diskutionen. Hvis Novisad og de øvrige medlemmer, der startede denne tråd føler, at den har taget en forkert drejning, beklager jeg.

Mvh

 

Man kan iøvrigt sagtens smide et PWM signal direkte i en analog transducer.

Sharp laver en minidisk med PWM forstærkende trin. Selve hovedtelefonens spole er designet så den virker som outputfilter. Dette betyder dog, at man ikke kan smide en normal hovedtelefon på.

Jeg har ligeledes for en del år siden efterhånden, læst en notits i high fidelity der omhandlede en "digital" fjeder (dette var før PWM blev moderne igen). Denne mekaniske/analoge fjeder triggede direkte på  puls bredde signaler.

Kjeldsen skrev: Man kan iøvrigt sagtens smide et PWM signal direkte i en analog transducer. Sharp laver en minidisk med PWM forstærkende trin. Selve hovedtelefonens spole er designet så den virker som outputfilter. Dette betyder dog, at man ikke kan smide en normal hovedtelefon på. Jeg har ligeledes for en del år siden efterhånden, læst en notits i high fidelity der omhandlede en "digital" fjeder (dette var før PWM blev moderne igen). Denne mekaniske/analoge fjeder triggede direkte på  puls bredde signaler.

I teorien burde det vel også være muligt at køre et PWM signal direkte i højttaleren. Men der bliver måske et problem med modkoblingen, der vist skal tages efter udgangsfilteret, hvis det skal være godt.

Bundgård skrev: I teorien burde det vel også være muligt at køre et PWM signal direkte i højttaleren. Men der bliver måske et problem med modkoblingen, der vist skal tages efter udgangsfilteret, hvis det skal være godt.

Det kan man sagtens. Modkobling er intet problem, denne tages (hvis den anvendes) fra forstærkerens udgangstrin, hvilket faktisk giver en række fordele fremfor efter et udgangsfilter (med et udefineret load), som jo normalt anvendes. Det største problem i praksis er blot at finde en højttaler med tilstrækkeligt lave HF tab til, at det bliver rigtig interessant. Normale højttalerenheder kan ikke bruges her, de bliver simpelthen varme selv i tomgang.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!