einis skrev: jeg forbinder ikke sjel og varme med transistor i det hele tatt der må rør inn. er likevel ovveraska over de små tripath forsterkerene med sin lille pris. det låter klart, luftig og dynamisk. og spesielt -ufarget... men sjelen i mellomtonen som blandt annet rør gir tror jeg aldri de altfor enkle digitalampene vil få..

Jeg havde det på samme måde, indtil jeg lyttede til Gryphon Audio Designs! Kombination af det bedste fra to verdener?

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

soren skrev: Det kan man sagtens. Modkobling er intet problem, denne tages (hvis den anvendes) fra forstærkerens udgangstrin, hvilket faktisk giver en række fordele fremfor efter et udgangsfilter (med et udefineret load), som jo normalt anvendes. Det største problem i praksis er blot at finde en højttaler med tilstrækkeligt lave HF tab til, at det bliver rigtig interessant. Normale højttalerenheder kan ikke bruges her, de bliver simpelthen varme selv i tomgang.

Ok, men hvad vil du så sammenligne pulstoget fra PWM trinnet med?. I de (nok tidlige) kontruktioner jeg har set, har man sammenlignet signalet efter udgangsfilteret direkte med det analoge indgangssignal. Et problem med dette skulle vist være faseforskydningen, der sætter en begrænsning for modkoblingen.

Bundgård skrev: Ok, men hvad vil du så sammenligne pulstoget fra PWM trinnet med?. I de (nok tidlige) kontruktioner jeg har set, har man sammenlignet signalet efter udgangsfilteret direkte med det analoge indgangssignal. Et problem med dette skulle vist være faseforskydningen, der sætter en begrænsning for modkoblingen.

Sammenlign bare PWM outputtet med inputsignalet. LF indholdet af PWM signalet er netop (ideelt) 100% identisk med inputtet gange med et gain. Ved høje frekvenser kommer så switchfrekvensen, harmoniske heraf samt intermodulations sidebånd omkring de harmoniske af switch frekvensen.

Hvorvidt fasefoskydningen fra udgangsfiltret udgør et kæmpe problem kommer meget an på topologi. For de fleste udgaver, ja så er der problemer, men dem kan man jo bare omgå.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Det er altså bedre at have modkoblingspunktet et stykke inde i konstuktionen (efter PWM) end på udgangen. Jeg spørger fordi B&Os ICE forstærker vist nok gør brug af to forskellige modkoblingsløjfer på begge sider af udgangsfilteret.

Konstruktionen skal vel iøvrigt modkobles, for at gøre den robust overfor varierende belastninger på udgangen. Jeg kender ikke selv OL karakteristikken for PWM trin, men klasse A og AB forstærkere gør det som regel bedre med en vis grad af modkobling.

Jeg har før set en enkelt gut (diyaudio.com?) snakke om modkobling efter udgangsfilter som værende dræbende for højfrekvente egenskaber. Han mente modkobling skulle placeres før udgangsfilter.

Tact bruger slet ikke modkobling, CAD audio og IR bruger det efter udgangsfilteret (og mener der har positive egenskaber for lyden).

Det er sgu svært at vide hvad man skal tro.

Kjeldsen skrev: Jeg har før set en enkelt gut (diyaudio.com?) snakke om modkobling efter udgangsfilter som værende dræbende for højfrekvente egenskaber. Han mente modkobling skulle placeres før udgangsfilter. Tact bruger slet ikke modkobling, CAD audio og IR bruger det efter udgangsfilteret (og mener der har positive egenskaber for lyden). Det er sgu svært at vide hvad man skal tro.

Ja kunne forstille mig det er lidt ligesom med traditionelle klasse A og AB trin. Hver konstruktion har sine fordele og ulemper. Ifølge det link bjørn kom med,

http://tkhifi.homepage.dk/pwmartikel/pwmartikel.html

ser Open Loop karakteristikken ret varierende ud ved forskellige belastninger. Teoretisk burde det jo være godt at have modkoblingen direkte på udgangen. I praksis skulle faseforskydningen hen igennem hele forstærkeren lægge en dæmper på modkoblingsgraden. I traditionelle push-pull trin har modkoblingen altid udgjort et problem ved høje frekvenser. Men den er god til at undertrykke forvrængning og forøge dæmpningsfaktoren. Situationen stiller sig måske anderledes med PWM trin.

Fra cad audios hjemmeside:

"Vores designs anvender feedback efter udgangs filtret , en teknik der stiller store krav til gain/fase stabilitet men som samtidig (brugt rigtigt) giver store hørbare fordele mht. lydkvalitet"

 

Kjeldsen skrev: Fra cad audios hjemmeside: "Vores designs anvender feedback efter udgangs filtret , en teknik der stiller store krav til gain/fase stabilitet men som samtidig (brugt rigtigt) giver store hørbare fordele mht. lydkvalitet"

Det er også mit indtryk

Så tror jeg sgu jeg hopper på CAD vognen. Jeg har været lidt i tvivl pga. kritikken af modkobling efter filteret.

CAD er billigt og fås med SMPS designet til modulerne, det tiltaler mig.

De fleste (ikke alle) high end klasse A og AB forstærkere bruger en eller anden grad af modkobling. Lokalt som globalt. Hvis det er brugt begrænset og ordentligt, tror jeg ikke man skal bange for det, tværtimod.

En komplet forstærker (stereomodul, SMPS og kabinet) koster 3500 incl. moms, så prisen afskrækker ikke.

Hvorvidt modkoblingen er "begrænset og ordentligt" ved jeg af gode grunde ikke, men der findes desværre kun test fra et PA magasin, og ikke i hifi sammenhænge.

Ok kan man forresten låne en hos CAD?. Nogle firmaer brugte meget modkobling tilbage i 80'erne og 90'erne. Dermed fik man gode data, men det gjorde også noget ved lyden i negativ betydning. Mener det var Nelson Pass der var en af de første til at gøre opmærksom på problemet. Han anbefalede en passende modkobling istedet. I LUXMANs M-6000 fra 1975 havde man også angivet en passende modkobling. Hvor vidt det også gælder for PWM trin, har jeg ikke set noget om.

Jeg har prøvet at kontakte firmaet via mail, og her kommer ikke svar. Men deres hifi speakers kan man låne op til 30 dage, så mon ikke der gælder det samme her (mod et passende depositum).

Jeg venter spændt på jeres konklusion, hvis I får lånt en forstærker.

Har kigget på deres moduler i lang tid, men har været lidt betænkelig, da det er meget begrænset hvad man hører af erfaringer fra dem. Har hverken hørt gode eller dårlige tests.

Det tiltaler mig, at de har SMPS strømforsyninger som kit, men det er lidt betænkeligt, at de ikke vil sælge SMPS strømforsyninger for sig, kun med deres eget forstærkermodul. Hvorfor mon det?

Bundgård skrev: Digitale pulstog har tolerancer mht amplitude og tid. Dermed tillades støj i både amplitude og tid uden at den digitale værdi ændres. I den traditionelle PWM forstærker har du også et pulstog men tidspunkterne for on/off  (pulsbredderne) ligger i et kontinuert tidsindterval. Pulsbredderne kan her antage vilkårlige værdier, rationelle som irationelle. Alle variationer/fejl i tiden vil derfor påvirke musiksignalet i forskellige

Det er svært at skelne her mellem det digitale og analoge. Digitalt ift. jitter taler man om diskret ikke diskrete spredning i jitter - det kan også komme fra clocken. Tidsvariationen fra clocken er kontinuert med både diskrete og ikke diskrete elementer. Selve 1bit omformningen kan vi også sige er analog i sin form.  Og så skal det hele ind gennem øret og fortolkes. Er de elektriske impulser i hjernen digitale - ha-ha.

kramer71 skrev: Bundgård skrev: Digitale pulstog har tolerancer mht amplitude og tid. Dermed tillades støj i både amplitude og tid uden at den digitale værdi ændres. I den traditionelle PWM forstærker har du også et pulstog men tidspunkterne for on/off  (pulsbredderne) ligger i et kontinuert tidsindterval. Pulsbredderne kan her antage vilkårlige værdier, rationelle som irationelle. Alle variationer/fejl i tiden vil derfor påvirke musiksignalet i forskellige Det er svært at skelne her mellem det digitale og analoge. Digitalt ift. jitter taler man om diskret ikke diskrete spredning i jitter - det kan også komme fra clocken. Tidsvariationen fra clocken er kontinuert med både diskrete og ikke diskrete elementer. Selve 1bit omformningen kan vi også sige er analog i sin form.  Og så skal det hele ind gennem øret og fortolkes. Er de elektriske impulser i hjernen digitale - ha-ha.

Er du i tvivl om min holdning, kan jeg kun referere til artiklerne ovenfor. Jeg synes ikke det indre øres opbygning og cochlear skal blandes ind i det. Impulser alene gør ikke noget digitalt. Se evt matriale af J. Blauert, B. C. J. Moore, E. Zwicker.

There are now several products on the market based on switch mode amplifier technology commonly referred to as ‘Digital’ or ‘Class D’ amplifiers. This attempt to associate the well known attributes of digital systems with these products is, however, at best a slightly misleading premise.

 

A traditional amplifier audio circuit features a continuously variable (linear) output stage generating the required output by dissipating as heat the difference between the power supply voltage and the required output voltage. A Class D amplifier uses very high speed switches to send the entire voltage of the power supply, with minimal power loss, as a sequence of pulses to the output, where a filter averages the pulses before the loudspeaker terminals. The frequency, density and duty cycle of these pulses determine the average output voltage. This is exactly how a switch mode power supply works, except that instead of generating the system power supply, the Class D amplifier circuit

is generating the final audio output.

 

Like SMPS, the concept of Class D amplifier audio circuit technology is not demanding; indeed Class D amplifiers have been around for 30 years, but have failed to penetrate the specialist high fidelity sound equipment market, primarily because they lack the subtlety of well executed linear amplifier technology. However, with the ever-more widespread adoption of multi-channel systems there is pressure on the industry to develop lighter, smaller and cheaper power amplification platforms which in turn has sparked renewed interest and research effort in Class D technology. The prospect of combining Switch Mode Power Supply technology with advanced Class D audio circuitry is an appealing one, but can only be considered when the technology is mature enough to offer a performance advantage

Find Holger skrev: There are now several products on the market based on switch mode amplifier technology commonly referred to as ‘Digital’ or ‘Class D’ amplifiers. This attempt to associate the well known attributes of digital systems with these products is, however, at best a slightly misleading premise. A traditional amplifier audio circuit features a continuously variable (linear) output stage generating the required output by dissipating as heat the difference between the power supply voltage and the required output voltage. A Class D amplifier uses very high speed switches to send the entire voltage of the power supply, with minimal power loss, as a sequence of pulses to the output, where a filter averages the pulses before the loudspeaker terminals. The frequency, density and duty cycle of these pulses determine the average output voltage. This is exactly how a switch mode power supply works, except that instead of generating the system power supply, the Class D amplifier circuit is generating the final audio output. Like SMPS, the concept of Class D amplifier audio circuit technology is not demanding; indeed Class D amplifiers have been around for 30 years, but have failed to penetrate the specialist high fidelity sound equipment market, primarily because they lack the subtlety of well executed linear amplifier technology. However, with the ever-more widespread adoption of multi-channel systems there is pressure on the industry to develop lighter, smaller and cheaper power amplification platforms which in turn has sparked renewed interest and research effort in Class D technology. The prospect of combining Switch Mode Power Supply technology with advanced Class D audio circuitry is an appealing one, but can only be considered when the technology is mature enough to offer a performance advantage

Generelt synes jeg ikke man har set mange klasse D forstærkere med en Switch Mode forsyning endnu. Som regel er der brugt en ringkerne transformator.