Der er INGEN tvivl om, at en watt er en watt.

Om en watt kommer fra en lille japansk blikforstærker, eller fra en kæmpe amerikaner på 150kg, så er den præcis lige kraftig. Problemet er bare, at de færreste japanske forstærkere vitterligt kan levere de effekter der loves.

En forstærker på 2x150 watt, kan måske kun levere 20 watt når det kommer til stykket. Typisk fordi den er underdimensioneret vildt og voldsomt!

F.Christians: Så så ro på nu, jeg satte jo blot spørgsmål ved din udtalelese omk. watt og følsomhed (og havde i øvrigt ikke set at tråden var over et år gl, hvilket jeg beklager!). Det kan da godt være at Hr. Hasselhof manede det i jorden, men du kan vel også godt se, at den måde du skrev det på, næsten kun kunne misforstås, hvorfor jeg gerne ville have en forklaring på hvad der rent faktisk mentes? (jeg tvivler ikke på at du har en stor viden på området, så derfor!).

Nærlæs lige hvad jeg skriver ikke? (jeg prøver også fremover) Jeg tillægger dig absolut ikke noget!. Jeg satte jo blot spørgsmålstegn ved om du virkeligt mente det sådan!

Ps Mit indlæg var bestemt ikke møntet som en personlig hetz eller lignende mod dig. Jeg håber at vi fremover kan mødes i en venlig og konstruktiv tone 

jeg tror nu hurtigs pointe desvære er den bedste.....

men tag. eks cayin 252 og s200, begge 150 watt per kanal, men næsten så store trafo og ladelytkapacitet i s 200.  hvilken en kan mon trække mest???

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Emnet er åbentbart stadig relavant efter et år.

Håber ikke jeg har fornærmet nogen, det kan jeg nemlig ikke lide.

Så på forhånd undskyld hvis nogen føler sig stødte.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Hvis da bare alle HT'er var af rent ohmsk belastning.... så var en watt en watt.

Hurtig skrev: Der er INGEN tvivl om, at en watt er en watt.

Næmli ja. Der er to ting i watt-diskussionen: Punkt 1: En watt er en watt, og det kan ikke diskuteres. Det kan derimod diskuteres heftigt hvordan man måler hvor mange watt en forstærker egentlig kan spytte ud. Dette skyldes ikke mindst det faktum at en højttaler der spiller musik ikke skal bruge et jævnt, rent træk fra forstærkeren. Eftersom forskellige forstærkere opfører sig forskelligt under nemme og svære belastninger, så kan ét tal aldrig sige noget om hvor mange watt en forstærker kan spytte ud i praksis.

Punkt 2, vigtigheden af watt: Watt siger _udelukkende_ noget om hvor højt der maksimalt kan spilles, det siger _intet_ om hvordan det lyder imens. Du kan sagtens have en 20 watt forstærker der kontrollerer højttaleren bedre end en anden forstærker på 200 watt, og derfor i praksis lyder som om den egentlig er kraftigere - indtil du når loftet på de 20 watt (og med de fleste højttalere er 20 watt mere end man tror!). Der er altså tale om to forskellige fænomener - hvor højt kan den spille, og hvor godt lyder det.

Derudover skal man huske at lyd er logaritmisk - forskellen på 10 og 20 watt er den samme som forskellen mellem 100 og 200 watt. Derfor gør det ikke den store forskel om en forstærker er på 80 eller 120 watt, men det gør hulens til forskel om den er på 30 eller 70.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Selv rolig nu, Krikstar!!!

Der er to måder at måle en højttalers lydstyrke på ved en given effekt!!!

Nr 1: Driftseffekt; hvor mange watt kræves for at højttaleren spiller 96dB i en meters afstand, retteligt 2,83v/m SPL (sound pressure level), men det er det samme!!!

Nr 2: Hvor mange dB/m SPL spiller højttaleren med ved 1 watt!!!

Disse to måder at måle på kan sættes op ved siden af hinanden, som jeg gjorde det i det oprindelige indlæg, således at en følsomhed på 96dB svarer til en driftseffekt på 1 watt og en følsomhed på 93dB svarer til en driftseffekt 2 watt og en følsomhed på 90dB svarer til en driftseffekt på 4 watt og ...

Mr. High Fy; Jeg ved da godt at der findes højttalere med høj følsomhed, som også er rigtig "Hifi", men generelt!!! Jeg kender godt Klipsh og Hørning horn, de spiller glim-ragende!!! Men CV og Jamo power har en høj følsomhed og Apogee, Infinity IRS Beta og såmænd en "stander"-højttaler som BBC LS3/5A har en lav, lav følsomhed. Det var bare det jeg ville illustrere, da såmænd!!! 

"Derudover skal man huske at lyd er logaritmisk - forskellen på 10 og 20 watt er den samme som forskellen mellem 100 og 200 watt. Derfor gør det ikke den store forskel om en forstærker er på 80 eller 120 watt, men det gør hulens til forskel om den er på 30 eller 70."

 

Joda , Otto ,Tc

 

Men nu har vi så også lige forstærkere der benævnes med som ditto med super watt (hvem husker ikke LE MONSTRE 8 Watt konstruktion) ,den kunne da på trods af sin meget beskedne udgangseffekt trække alt og bringe selv ineffektive systemer op på fænomenale lydtryk, vel og mærke uden at lyde presset eller forvrænge nævneværdigt.

F. Christians og alle jer andre!

Se det endte jo endnu en gang med at blive helt lærerigt det her. I hvertfald for de af os som ikke helt fattede den første gang! (og dette endda helt uden mudderkastning).

Tak for de vise ord! Kunne man så bare finde på en eller anden fastsat standard for opgivelsen af de sk*de watt (gerne ved lov!).

En god idé: Det kunne være rart at få en ordbog med forklaringer på betegnelser som watt osv. her på forumet, skrevet af brugerne. Jeg tror dette kunne hjælpe utroligt mange til højere viden inden for emnet, og samtidigt afhjælpe en masse gentagelser af de samme spørgsmål.

JoLa skrev: Nogen der ved hvorfor Sony's surround recivere er opgivet til at levere det samme antal watt i både 4 og 8 ohm. Jeg spurgte dem engang, men kunne ikke få noget brugbart svar.

Den normale konklusion på dette vil være at strømforsyning og/eller
køling er underdimensioneret. Det er også derfor at mange billigere
receivere har en impedansomskifter på bagsiden.


/U.

EDIT: Fin diskussion, nu mangler vi bare lige at nogen begynder at
snakke om fasevinkler

Watt er Watt bare de bliver målt ens eller hvad?

F.eks i har vel stødt på pc-højttalere og målinger i P.M.P.O, så selv små højttalere er på 400 watt  lol

Jeg ville også stemme for der skulle være skrappere krav til producenterne, for hvad de kan skrive, det virker lidt mærkeligt at selv små surround forstærkere er på 5X100 watt eller mere.

Selv om man får hvad man betaler for (i mange tilfælde) er det klart at mange bliver forvirede over de målinger. Så nogle tænker sikkert hvorfor give 10.000 kr. for en surround forstærker på 5x100 watt, når dem til 2500 kr. har ligeså mange watt på papiret?

Jeg kan jo tage førnævnte Sony model 940 QS, den var opgivet til at levere 110 watt, altså det samme som ES modellerne der koster det dobbelte eller mere.

Jeg har selv været ejer af  Sony 940 QS modellen, men skiftede til en Yamaha RXV 1300 (ikke det store spring) men nok til at det er hørbart, og Yamaha er kun om man så må sige, opgivet til 100 watt.

Jeg er også stødt på det med sjove watt målinger i strømforsyninger til computere, der er også stor forskel på hvor mange ampere de kan levere ved 12 volt spænding.

Så den moderne forbruger skal læse godt på lektien, inden vi kaster os ud i de store indkøb.

Lad os få et lovforslag i folketinget nu... 

jero skrev: Men nu har vi så også lige forstærkere der benævnes med som ditto med super watt (hvem husker ikke LE MONSTRE 8 Watt konstruktion) ,den kunne da på trods af sin meget beskedne udgangseffekt trække alt og bringe selv ineffektive systemer op på fænomenale lydtryk, vel og mærke uden at lyde presset eller forvrænge nævneværdigt.

Det er egentlig også det jeg vil sige, 8 watt er mere end man tror. Jeg kender ikke lige pågældende konstruktion, men i bund og grund er watt-tal, uanset hvor seriøst de end måtte være opgivet, ubrugelige. Så kan vi snakke stolpe op og stolpe ned om teorierne bag, i sidste ende drejer det sig om at bruge ørerne.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

KRIKSTAR skrev: Tak for de vise ord! Kunne man så bare finde på en eller anden fastsat standard for opgivelsen af de sk*de watt (gerne ved lov!).

Der er én altoverskyggende standard der _altid_ virker: GLEM watt-tallene. Ikke noget med at forsøge at forholde sig til hvordan de er opgivet og så videre, bare smid dette tal fuldstændigt i skraldespanden. Overbevis dig selv om at watt-tallet er lige så ligegyldigt som farven på kondensatorerne og konstruktørens skostørrelse. Og bedøm så udstyret ud fra "bløde" værdier: Hvordan spiller det, hvor dan er det konstrueret osv. Kig på indmaden, hvis der ligger en kæmpe trafo er der en sandsynlighed (men ingen garanti) for at forstærkeren kan styre højttalerne godt - osv osv. Betragt en forstærker som du betragter en højttaler, ingen tal fortæller noget om højttalerens lyd - sådan er det faktisk også med en forstærker.

Jeg skal ikke gøre mig selv hellig på dette punkt - jeg er stadig teknik-nørd nok til at blive imponeret over store watt-monstre - når de ellers er godt konstrueret - men jeg forsøger konstant at huske mig selv på at ovenstående er vejen frem.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Glady skrev: Watt er Watt bare de bliver målt ens eller hvad?

Ja - men to forstærkere der, målt ens, måles til lige mange watt spiller ikke nødvendigvis lige højt i praksis

Problemet er at watt er teori, og musik er praksis. Og de to ting hænger ikke direkte sammen. Derfor kan watt-opgivelser i bedste fald bruges som en ledetråd, aldrig som den endegyldige sandhed. Mit yndlings-eksempel er Thule IA 100 og IA 60 B SE. IA 100 har bevisligt flere watt (100 mod 75, målt 100% ens), og en definitivt større strømforsyning (500 VA mod 350 VA). Men spil på dem og du vil opdage at IA 60 B SE spiller subjektivt både bedre og højere. Ergo - som før nævnt, det bedste man kan gøre med watt-tal er at smide dem i skralderen...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Sonys STR-DA5000ES som koster 15000 giver jo også mindre i 4 ohm end i 8.
Det er da lidt underligt, jeg må indrømme, at jeg ikke tror at det er fordi der er en dårlig strømforsyning i apparatet.

Da jeg skulle skifte til surround købte jeg forøvrigt en Denon AVR-1802 i HiFi klubben hvor de netop brugte strømargumentationen. "Det kan godt være at den kun er på 75 watt, men......." Den kostede 5 kg (ikke meget men da en slat) og jeg skiftede den 14 dage efter. 

Jeg havde ikke været meget for Sony men ved at læse på diveres amerikanske websites så fandt jeg ud af, at Sony havde kommet ES komponenter i deres 930 og 940 QS og at der specielt i 940 var en ordentlig strømforsyning. So why not? Den kostede 7000, men hold da kæft hvor kunne den spille højt og godt. (I forhold til pris, der er bedre I know)

Jeg har ikke plads til surround mere og var træt af mine CV, så jeg købte et par JBP XPL 90 med en drifeffekt på 89 db og på 6 ohm og Sonyen spiller stadigvæk højt og godt, faktisk så godt i analog mode, at jeg ikke ved hvad jeg skal skifte den til, inden for det budget jeg har. Jeg køber ikke rigtigt den der med den dårlige strømforsyning. Jeg er forøvrigt ligeglad med watt, det skal bare lyde godt. Havde engang en Onkyo A807 på 2x80 watt kostede kun 3200 hos Audioscan og den spillede som en drøm.  Dejlig klar og dynamisk lyd, selv ved små volumer. Jeg har forøvrigt også engang haft en Pioneer SX1250 den vejede 32 kg og lyset i min 2 værelses stod og blinkede når man tændte den, den kunne bare spille men kostede også 17000 kr. i 1977.

Borset fra det var den Thule forstærker 75 watt så ikke målt i 1000 hz ? Ikke lige det man ville forvente fra et kvalitets mærke.

 

 

JoLa skrev: Borset fra det var den Thule forstærker 75 watt så ikke målt i 1000 hz ?

Jo, men det var ikke pointen - pointen var at med samme målemetode måles IA100 til at være kraftigere, selv om det subjektivt opleves modsat.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

B og O annoncerer med voldsomme watt størrelser ved hjælp af ny teknink med min. varmespild, ( er det inverterteknink) nå men hvis wattene er mere effektive skulle man tro man ikke havde behov for så mange.

Hvordan sætter man et anlæg sammen hvis watt er ligegyldigt, hvilken egenskab / parametre bruges ellers?

Sig lige til hvis i synes jer er havnet i et forkert forum, jeg har det som om jeg spørger dumt, men her er noget at lære, en ordbog som krikstar anbefaler,  er det ikke til finde på nettet til download ?

kajl

kajl skrev: B og O annoncerer med voldsomme watt størrelser ved hjælp af ny teknink med min. varmespild, ( er det inverterteknink) nå men hvis wattene er mere effektive skulle man tro man ikke havde behov for så mange.

Wat er stadigvæk watt, men som flere andre har skrevet så lyder
watt ikke ens. Andre faktorer som forvrængning,
forvrængningsspektrum, dæmpningsfaktor, slew-rate osv. afgører
hvordan en forstærker lyder. (og tallene siger bestemt ikke alt om
den subjektive lydoplevelse)

Grunden til at B&O og mange andre vil have forstærkere med så
mange watt som muligt er for at "omgå" fysikkens love. Der er
nemlig tre grundlæggende parametre der bestemmer en højttalers
effektivitet; max lydtryk, kabinetvolumen og nedre grænsefrekvens.
Du kan vælge to på bekostning af den tredje, dvs. at en lille højttaler
som spiller dyb bas ikke vil kunne spille særlig højt (eks. BeoLab 3)
og en højttaler som spiller højt i et lille kabinet ikke kan spille dyb
bas (eks. en PA-topkasse). Jo mere effekt man har til rådighed,
desto "mere" kan man få af den tredje parameter som ellers ikke
var tilstede. (håber det gav mening)


/U.

kajl skrev: Hvordan sætter man et anlæg sammen hvis watt er ligegyldigt, hvilken egenskab / parametre bruges ellers?

Som sagt, du skal bruge de mere bløde værdier. Når du kigger på CD-afspiller, højttalere og kabler, så har du ikke rigtigt noget håndfast tal at vurdere ud fra, her gør du det ud fra lyttesessioner, tests, anbefalinger, sund fornuft osv. Du skal såmænd bare gøre det samme med en forstærker. "Sund fornuft" indebærer f.eks. at du ikke forventer at en lille billig forstærker leverer en god lyd til dine kæmpestore gulvhøjttalere, på samme måde som at du ikke forventer at en lille reolhøjttaler vælter dig i bas.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Kajl; B&O bruger nu til dags digitale forstærkere med PWM-teknologi (puls-bredde modulering)!!!