miju skrev: Jeg gad godt vide mere om forholdene der er målu under..  ( rum mm.) fabrikken måler jo i lyddødt rum som regel.. Hvordan en højtaler måler i anmælderens rum, kan man jo reelt ikke bruge til meget!..

Hej

Her kan jeg ikke være mere uenig - jeg kender nemlig ikke ret mange, der bor i et lyddødt rum

Hilsen

Nørd

Otto, TC skrev: Martin_Kbh skrev: Ja..og dit tyske er vel heller ikke nogen tilfældighed? Nope!  Jeg har iøvrigt hørt dem, meget imponerende - det vender jeg lige tilbage til.

Hej Otto

Hvordan lød de så ?

mvh Jens

Otto, TC skrev: Målingen er snuppet herfra: http://stereophile.com/loudspeakerreviews/361/index6.html Så den skulle være god nok. Men LS 3/5 er jo lavet i flere udgaver.

Alle LS3/5'ere er ens, det forlanger BBC som har rettighederne.

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1976-29.pdf

Selv om stereophiles målebetingelser afviger fra BBC's så er der da flere lighedspunkter, og fra 1000Hz og ned er den svær at skjule den lille møgæske

[QUOTE=Nørd]

miju skrev: Jeg gad godt vide mere om forholdene der er målu under..  ( rum mm.) fabrikken måler jo i lyddødt rum som regel.. Hvordan en højtaler måler i anmælderens rum, kan man jo reelt ikke bruge til meget!..

Hej

Her kan jeg ikke være mere uenig - jeg kender nemlig ikke ret mange, der bor i et lyddødt rum

Hilsen

Nørd

[/QUOTE]

Hvis højtaleren er liniær i et lyddødt rum, ved man at den kan spille korekt!.. og at DEN! sender hvad den får ind over terminalerne ud igen gennem enhederne UDEN! at SELV! fortolke, trække fra eller ligge til!!... ( med andre ord farve) og man kan tune den ind ved at tune rummet!..

Dette da man så ved at det er RUMMET! der laver unoder ved lydenm IKKE! højtaleren..

Hvis højtaleren er uliniær! vil den blive endnu mere ukorekt og uforusigelig i et lytterum der tilføjer endnu mere farvning..

Man får altså farvning op farvning...

En erfaring er også at en uliniær højtaler IKKE! kan bringes til at spille korekt! hverken ved rum tuning eller eq. selv ikke med en TacT!!  det bliver noget underligt klinisk og umusikalsk ged!!

Men en liniær højtaler der bliver forstyret af lytterummet, kan rettes nensomt til. uden at der går grundliggende ud over dens grund klang og musikalitet!..

Lige meget hvordan du tunner rummet! vil en uliniær højtaler aldrig lyde rigtigt  eller blive rigtig!

mvh

__________________
M.

Jens J skrev: Nope!  Jeg har iøvrigt hørt dem, meget imponerende - det vender jeg lige tilbage til.

Hej Otto

Hvordan lød de så ? (Edit: Burmester B99, forstås)

[/QUOTE]

Nå ja, det glemte jeg helt... Det var bevidst jeg skrev "imponerende" - højttalerne stod i et meget stort rum, men fyldte lyden på en måde jeg faktisk ikke har hørt magen til uden for live-koncerter. Det var svært at bedømme om højttaleren rent faktisk levererede de finkornede detaljer og den nuancering som man typisk går efter i en hifi-opstilling - det er svært at beskrive, men det lød simpelthen ikke som et stereoanlæg. Det lignede mere oplevelsen af dét jeg oftest hører når jeg går til live-musik, en gang blues uden PA-forstærkning, direkte på baggearet. Fantastisk dynamik, imponerende stor og fyldig lyd. Det nærmeste jeg har været på live-lyd fra et stereoanlæg. Og alligevel, så var oplevelsen så anderledes i forhold til traditionel hifi, at det får én til helt at genoverveje definitionen af god lyd. Jeg har svært ved at forestille mig noget bedre hvis man vil lave ægte koncertsals-stemning derhjemme. Jeg ved ikke om jeg vil sige det var den bedste _lyd_ - hvis definitionen af god lyd er dét der er tættest på live, så er det det bedste jeg har hørt. Men jeg sad alligevel med en mærkelig fornemmelse af at det i bund og grund var dét de kunne - spørgsmålet er om alle plader skal lyde som om det er live? Det gav sådan en underlig fornemmelse af at det egentligt ikke lød "rigtigt", selv om der var så meget hul igennem. Det var på én gang meget udtværet og sammenmudret, men alligevel meget direkte. Svært at beskrive... Én ting er sikkert, det er for mig et bevis på at en højttaler ikke behøver vise en ordentlig pukkel på frekvenskurven for at være i stand til at levere en heftig dynamik i bunden, og fylde et rum med lyd.

Men som sagt, hvis du har en mille eller halvanden til overs (højttalerne plus anlægget til at trække dem...), så er det et godt bud på en koncertsal i stuen. Jeg ville bare helst have et mere almindeligt hifi-system ved siden af til lidt mere afslappet lytning... Hvis man ikke lige er klar på en gang heftig live-stemning, så tror jeg potentialet går tabt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

De anvendte enheder i den højtaler, har jo også potenciellet for at levere en opløsning i sær klasse!..

Den lige og fine frekvensgang indikere muligheden en meget ufarvet reproduktion er tilstede.

Resten er op til de anvendte komponenter, filter funktion ( Q.) fase forhold og kabinet udformning mm.  ( og selvfølgelig ikke mindst samspillet med det anvendte udstyr & kabler)

Hvor ubetonet lyden VITTERLIGT er og hvordan perspektiv og rum opleves afhenger meget af system afstemning ( igen Q.) filtrets ditto, samt især faseforhold som nok er noget af det der betyder uendeligt meget for det oplevede perspektiv og rum fra højtaleren...

Alt noget der har indvirken på højtalerens måde at servere tingene på, størelsels mæssigt, og rummæssigt... som du var inde på...  altså om det giver en art "kunstiv" reverb der giver den der "live" fornæmmelse på alt!?? eller om det er en mere tør og stram gengivelse der lader rum og perspektivske forskelle træde tydligere frem og derfor også optagelsens vitterlige størelse og atsmosfære, værende det live, studie eller andet steds!???

Hvis du fornæmmer en live effekt på alt den gengiver, tuyder dette på at filter og system Q er lidt højt og eller der er noget i fasen???  ( der var også nogle mindre "bump" på frekvensgangen selv om den faktisk ved første øjekast ser snore lige og fin ud.. noget der i det her pågældende område hvor det synes, kan tyde på noget i øvreste del af mid. der ikke er optimalt dæmpet, og kan give sig til kende netop ved at lave en kunstig efterklang ( megel lille og ikke direkte høtbar men mere inddirekte.)  nok til at påvirke de perspektivske egenskber i en og anden retning!?? og det kunne meget vel være den du der beskriver!???

Ingentvivl om at højtaleren i højgrad forsøger funktionsmæssigt at levere signalet som det nu vitterlig kom ind over terminalerne!.. men en anden tíng er om komponenter og enheder samt fase & Q. tillader dette at manifestere sig trods en lige frekvensgang!...

Som jeg har ofte sagt! den rette frekvensgang er blot en indikator på at højtaleren høre hjemme blandt der der har potenciellet for at kunne reproduceret og ikke fortolke!!..  om den så lever op til forventningerne frekvensgangen giver er op til en masse andre vigtige parametre!...

Men som du selv siger den lød imponerende!! dynamisk og ganske godt! så for at lyde sådan behøves altså ike "snyde" bas pukler eller  afvigelser på frekvensgangen for at tilligge ekstra sukker sirup over lyden så det hele bliver mere lækkert, stort og imponerende og subjektivt opfattet mere musikalsk!!

Musikal gengivelse kan godt kombineres med en korekt gengivelse, der KRÆVER! en liniær gengivelse for uden de andre vigtige parametre også er op plads!!..

Hvis denne højtaler "træder" lidt ved siden af? er det så en eller flere af de andre vigtige parametre derikke er som de burde eller optimale, men farvende ud fra en og andens smag af hvordan det bør lyde, istedet for en forholden til det neutrale...

mvh

 

 

__________________
M.

miju skrev: Hvis denne højtaler "træder" lidt ved siden af? er det så en eller flere af de andre vigtige parametre derikke er som de burde eller optimale, men farvende ud fra en og andens smag af hvordan det bør lyde, istedet for en forholden til det neutrale...

Man kan jo spørge sig selv om en farvende højttaler kan få en guitarlyd til at lyde _mere_ som en rigtig guitarforstærker? Der er jo væsentlig forskel på at høre lyden fra en spade direkte fra forstærkeren, og fra PA-systemet. På samme måde kunne man vel forestille sig at mange indspilninger er lavet mere "rigtigt" og "tight" i forhold til den reverb-effekt der kan være når man hører det live. Dette for at tækkes de lydentusiaster der mener at bassen skal være så kontant som muligt under alle forhold. Hvis dét er tilfældet er vi jo ude i at den bedste lyd ikke nødvendigvis fås ved korrekt reproduktion - men den diskussion har vi lissom haft... Omvendt, så kunne man jo spørge sig selv om du kan farve den modsatte vej? Kan en højttaler gøre lyden _mere_ kontant end meningen egentlig er? Hvorfor egentlig ikke - vi kender alle dét at en lille standerhøjttaler med svag bas virker "hurtigere" i bunden end en stor tung højttaler - blandt andet simpelthen fordi man ikke hører den dybeste, "langsomste" bas. Spørgsmålet er derfor - kan vi nødvendigvis gå ud fra at den højttaler der gengiver tingene sådan at det virker tight og præcist (eller viser størst forskelle, for nu at gribe fat i en gammel diskussion med "den unævnelige"), nødvendigvis er den mest korrekte?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Du kan godt farve lyden så den passer til nogle ting (se mit indlæg om farvet glas), men på andre ting bliver det mindre godt...

For at blive i farverne, så er hvidt lys neutralt og muliggør at mange farver ses (reflekteres tilbage). Rødt lys eksempelvis, give hygge og varme (bordel ) og kamuflerer detailjer, der er derfor uegnet til at arbejde ved (eller se grønne farver .

Jo mere neutralt, jo mere alsidig. Jo mere farvning, jo mere dedikeret til bestemte ting.

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Jo mere neutralt, jo mere alsidig. Jo mere farvning, jo mere dedikeret til bestemte ting.

Jeg er sådan set helt enig - og jeg kan rigtigt godt lide din analogi. Problemet er at definere hvad der egentligt er korrekt - hvad gør vi hvis flertallet af pladerne er bygget til at blive set gennem rødt glas? Og hvad gør vi når vi bringer flere faktorer i spil - hvidt glas kan jo godt være matteret, men stadigt hvidt? Hvad forringer så mest, forkert farve eller mattering af glasset?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Groove skrev: (se mit indlæg om farvet glas),

Hvor finder jeg lige det indlæg henne?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Groove skrev: Jo mere neutralt, jo mere alsidig. Jo mere farvning, jo mere dedikeret til bestemte ting. Jeg er sådan set helt enig - og jeg kan rigtigt godt lide din analogi. Problemet er at definere hvad der egentligt er korrekt - hvad gør vi hvis flertallet af pladerne er bygget til at blive set gennem rødt glas? Og hvad gør vi når vi bringer flere faktorer i spil - hvidt glas kan jo godt være matteret, men stadigt hvidt? Hvad forringer så mest, forkert farve eller mattering af glasset?

Så har vi den igen - der en nemlig ingen standard (intet specifikt defineret "hvidt glas" i hifi)...

Nuancer, smag, behag - det er vel også det der gør denne hobby så spændende... Man er selv med til at definere "referancen", men også kun for sig selv.

L.B. skrev: Otto, TC skrev: Groove skrev: Jo mere neutralt, jo mere alsidig. Jo mere farvning, jo mere dedikeret til bestemte ting. Jeg er sådan set helt enig - og jeg kan rigtigt godt lide din analogi. Problemet er at definere hvad der egentligt er korrekt - hvad gør vi hvis flertallet af pladerne er bygget til at blive set gennem rødt glas? Og hvad gør vi når vi bringer flere faktorer i spil - hvidt glas kan jo godt være matteret, men stadigt hvidt? Hvad forringer så mest, forkert farve eller mattering af glasset? Så har vi den igen - der en nemlig ingen standard (intet specifikt defineret "hvidt glas" i hifi)... Nuancer, smag, behag - det er vel også det der gør denne hobby så spændende... Man er selv med til at definere "referancen", men også kun for sig selv.

Se her har jeg en pointe - øhh tror jeg!
Midt i fuldskaben mener jeg - hik! - at det må være nogenlunde således - hups!
Hvisss det wide er widt - hups og det røøøde er røødt, så skal vi ud at fiske wups!

OK!
Ikke mere alvor!
Test dine komponenter én for én, ved at sætte dem ind i din kæde, uden at fjerne noget, Så finder du ud af, hvad de lige gør ved lyden.
Signalkilder og HT´er er mere vanskelige.
Læg specielt mærke til hvad der sker ved svage niveauer.

Otto, TC skrev: Men som sagt, hvis du har en mille eller halvanden til overs (højttalerne plus anlægget til at trække dem...), så er det et godt bud på en koncertsal i stuen.

Bare lige for at præcisere (fik en PM fra en bruger der tog fejl), så taler jeg om Burmester B99 her, ikke nogen af de 6 højttalere i "opgaven"...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Det er faktisk sådan at mange gange så er meget musik / indspilninger ret rystende at høre på når de gives råt for usødet!!.. neutrale højtalere kan være en grum oplevelse for nogen der har vennet sig til farvelade!..    for nogen ubehageligt og øretrættende , andre kedeligt gråt og trist!..  men ak! sån er det altså bare!!

Spørgsmålet er : Can you handle the truth!???..

Hvis der på nogen måde er pillet ved indspilningen, afsløre en korekt højtaler det nådesløst!, hvis det er dårligt optaget ligeså!..  alt serveres som det er!! 

Mange kan slet ikke klare dette eller lide dette og på nogen virker det endda slet ikke korekt!!  ( som de opfatter det bør lyde og lyder) 

Kan en højttaler gøre lyden _mere_ kontant end meningen egentlig er?

Højtalere kan sagtens farve, så de spiller musikken mere "interasant" end den er!, give mere power eller slam!! mere "reverb" sløre unoder.. eller overfokucere hvisse ting / detaljer mm....  meget af det ligger blandt andet netop i kontrol af rekvensgangen.. 

 Hvorfor egentlig ikke - vi kender alle dét at en lille standerhøjttaler med svag bas virker "hurtigere" i bunden end en stor tung højttaler - blandt andet simpelthen fordi man ikke hører den dybeste, "langsomste" bas.

Netop!! men den dybe "langsomme" bas høre MED!!  hurtig bas er en illusion! rigtig bas! det deciderede bas område under 100 Hz. er IKKE! hurtigt!...   hurtigheden i lyden, "slammet" den subjektive hurtighed i bassen om man vil ligger i nedre mid og aller øverste bas..  fra de 100 hz. og op til omkring de 2 - 300Hz..  under 100 Hz. er der ikke noget hurtigt!.. i all fall ik hurtigere end selv den tungeste og største enhed kan gengive det hurtigt nok!..

Problemet med store højtalere med 10 - 12" eller over ( 15" og især disse!!) er når mellemtonen ikke summere ordentligt med denne og eller der forsøges at få dem sammen for højt!  altså når man lader bassen række over 100 - 150 hz..

et eks. ku være B&W801 der deler sin lille 5" mellemtone til en kæmpe stor og tung 15" ved hele 300 hz...   her har en 15" INTET! at gøre! derfor er 800 og 802 der anvender henholdsvis 10 og 8" enheder subjektiv hurtigere i bassen ( opleves hurtigere i bassen!) men reelt er de hurtigere i nedre mid og øverste bas.. og der er et område hvor bas og mid. ikke har den rette timing i forhold til hinanden på den store model..  det går galt i området 300 hz. ned til 100 Hz.... her bliver mid. for tynd og bassen for sløv...

havde man valgt at dele under 150hz. havde det fungeret fint!..

nu kræver 801 enorme effekt reserver for at få den store 15" til at følge med 5" mid. enheden i det omtalte frekvens område.. 

Men reelt er der ikke noget er hedder hurtig BAS! deles der til en stor enhed der rækker dybt under 200 hz. og der deles stejlt her...eller der deles optimalt under 150 hz. uanset stejlhed..  går det fint med en stor bas enhed!.. og renheden i nedre mid og øvre bas.. behøver ikke at blive ringere...

det der med at mindre højtalere med mindre enheder og knap så dyb bas spiller renere og hurtigere er ikke korekt! det er en subjektiv opfattelse.. det bare VIRKER! renere fordi der er fjernet noget og derfor fokuceres ekstra på andet der så virker mere tydeligt! men faktisk er FOR! tydeligt...

Skal man have en rigtig gengivelse skal man have fuld niveau fra min. 40 hz. og helevejen op over de 20 kHz..   først da får man det hele med på de fleste instrumenter..  så duer det ikke at højtaleren er  eks. 3 db. nede ved de 40 hz. som oftest ses!...  nen mindste aceptable f-3 må ligge mellem 35 og 30 hz. som et minimums krav!...  først da kommer men rimelig tæt på at få det hele ( fundamentet i musikken ) med!!...  meget lidt rækker dog under de 35 - 40 hz.. derfor går dette fint!!.. 

Men når man har skubbet f-3 så langt ned som under 20 hz. finder man ud af hvor meget rum info der faktisk her ligger!! så selv om det meste musik ikke rækker meget under 35 - 40 hz. så er der en masse sekunder info her under der er afhørende for evnen til at vise korekt rum og dybde..

Spørgsmålet er derfor - kan vi nødvendigvis gå ud fra at den højttaler der gengiver tingene sådan at det virker tight og præcist (eller viser størst forskelle, for nu at gribe fat i en gammel diskussion med "den unævnelige"), nødvendigvis er den mest korrekte?

NEJ!! der er mere i det end det!! blandt andet hvad jeg overfor lige var inde på!..

Forskels visning er relateret til opløsning og detaljering.. det mestre selv en lille 4" bestykket mini højtaler!.. men kan den gengive musikken som den ER!! og alt der er på mediet?? NEJJJ!!!!  det hele "amputeres" ved et sted omkring 50 - 60 Hz. ( hvis ikke før!??) og DET! er heller ikke korekt gengivelse uanset om den har en frekvensgang der er som en linial fra 60Hz. og op til 60000 Hz!!!!!

Jeg har iøvrigt hørt enorme forskelle vist af højtalere der lød ganske jammerligt!! både liniære og uliniære af slagsen!!.. sååå...   gode gamle JB. (den unævneligt)  er ude på et vild spor!!.. men er forblindet af enkelte parametre og et enkelt mærkes generelle måde at fortolke på at han slet ik kan se dette!!.. men stoler blindt på at høre han flest forskelle så er det korrekt!! og så har han alt der er på mediet!..  not so!!!............

Der er meget andet!...  og ikke mindst en hel del der ligger under 35 - 40 hz. !! hans ht. mestre sån lige akkurat ( mellem 3 & 6 db. nede!!) så det hele er IKKE! med.. og uden fundamentet i orden! såååååå.... 

De krav JEG! her ved stiller om liniaritet, ( neutralitet) korekt fase, optimal spredning, frekvens udstrakthed og en bas der går under 20Hz. samt kan give en rent fysik fornemmelse!... ( STOOOOR! enhede / membran) max. stramhed og kontrol / impuls & dynamik, ( lukked system!) og samtidig hverken være kliniske eller over analytiske, have minimal tab.. spille på en organisk naturlig, og musikalsk levende måde...  udelukker stor set 99,9% af allle højtalere!... og de sidste tilbage er enorme og koster en krig!!

Derfor er jeg tvunget til DIY!!...  ( det enorme kommer man dog ikke uden om!!  økskes stor lyd  = stor højtaler!!....  og rigtig lyd IRL. ER! stor!!)

__________________
M.

miju skrev: Mange kan slet ikke klare dette eller lide dette og på nogen virker det endda slet ikke korekt!!  ( som de opfatter det bør lyde og lyder)

Dét er jeg som sådan enig i, men ligesom mine argumenter med den lille, præcise højttaler, så har mange en tendens til at opfatte det sådan at jo mere aggressiv/hård/kontant/osv højttaleren er, jo mere korrekt er den. Dét er jo omvendt heller ikke rigtigt. Derfor er jeg ved at brække mig når jeg hører noget direkte grimt (jeg undlader at nævne navne...), og der så står en eller anden karl-smart og siger at det er fordi man ikke er vant til at høre tingene usødet. Jeg har været til nok koncerter (uden PA-system altså) til at vide hvordan en Strat lyder (og ikke mindst hvor forskelligt den kan lyde!), hvordan et trommesæt uden forstærkning lyder (og igen ikke mindst hvor forskelligt det kan lyde!) osv. En højttaler der myrder øregangen når et bækken får tæsk er sgu ikke "realistisk", den er ringe! (Det samme er en højttaler der sovser bækkenet til.) Et live trommesæt leverer snildt peaks på 130 dB uden at det river i ørerne. Så skal det altså ikke rive i ørerne når man spiller det ved 105 dB på et hifi-anlæg. Men det skal naturligvis heller ikke blødes så meget op at man mister fornemmelsen af attack. Et bækken der får smæk siger Ping - ikke Bing eller TZing. Rå og direkte lyd er ikke det samme som aggressiv lyd, og naturligt blød lyd er ikke det samme som svampet og indsovset lyd.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

miju skrev: Jeg har iøvrigt hørt enorme forskelle vist af højtalere der lød ganske jammerligt!! både liniære og uliniære af slagsen!!.. sååå...   gode gamle JB. (den unævneligt)  er ude på et vild spor!!..

Ligesom med dig og frekvensmålinger så skal man passe på med at tage andres argumenter for bogstaveligt. Det drejer sig om at suge den del af andres input man kan bruge til noget til sig. Dét JB havde (og har) helt ret i, er at et anlæg skal kunne vise de forskelle der er i musikken - dvs. f.eks. at førnævnte bækken ikke siger Ping hvér gang, men siger Ping når trommeslageren spiller Ping, og Bing når han spiller Bing. Dér hvor han så går forkert i byen er at definere at den største forskel nødvendigvis er den rigtige.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Dét JB havde (og har) helt ret i, er at et anlæg skal kunne vise de forskelle der er i musikken - dvs. f.eks. at førnævnte bækken ikke siger Ping hvér gang, men siger Ping når trommeslageren spiller Ping, og Bing når han spiller Bing

Det har du selvfølgelig ganske ret i!!

JB. havde blot et sæt højtalere der langt fra levede op til at kunne spille korekt, uanset hvor mange forskelle det viste!..  hvis han syntes de spillede / viste flest forskelle BEVISER! dette blot at forskels visning ikke kan afgøre om noget er korekt eller ej!...

Dér hvor han så går forkert i byen er at definere at den største forskel nødvendigvis er den rigtige.

Helt korekt!!!...  det er HER! keden hopper af!!

Jo mere aggressiv/hård/kontant/osv højttaleren er, jo mere korrekt er den. Dét er jo omvendt heller ikke rigtigt.

Nej! nemelig!!.. det er ik så`n...  en aggressiv og hård højtler er lige så ukorrekt som en blød , svampet og uopløst ( over "varm") en!!

En korrekt højtaler skal leve op til følgende :

1.  En ret frekvensgang uden de store unoder og "knaster" og især ikke "peaks" over 0. linien! ( heller ikke de store og for dybe "dale" hængekøjer selv om disse er knap så markante i gengivelsen! ) En frekvensgang tollerance UNDER! +/- 1,5 db. fra 40 til 30 kHz. er acceptabel og ønskværdigt!!

2.  En så ret og optimal fase som muligt!

3.  En jævn og ligelig fordelt power response.

4.  En 30 grader off axis response der er liniær fra under 40 hz. og op over 20 kHz.

5. Så optimal homogenitet og timing som muligt!.... Hvilket betyder at delefilter flanker skal gerne være så symetriske som muligt og delefrekvenser så optimal placeret som muligt, især ved fler vejs systemer, skal især bassen deles til mid. så lavt under 2-300 hz. nu muligt.. filter Q. spiller også ind her!.. samt her spiller power response og fase også meget ind.. ( de fleste parametre hænger uløsligt sammen!)

6. Har så optimal impuls formåen og dynamik som opnåligt! ( lukket system med Q. omkring 0,49 til 0,57.. især mellemtone bør have et Q. der ligger så tær på 0,5 som muligt!)

7. Et kabinet der er resonans frit og absolut stabilt!

8. Rækker ABSOLUT!! MIN! ned til et f-3 omkring 30 Hz. ( og er helt i niveau mindst ned til lidt under 40 Hz.) må gerne og helst ligge så lavt med f-3 som mellem helt ned ved 20 & 25 Hz.

9. Har minimal tab og forvrængning.

10. Kan spille rimelig realistisk højt, uden at blive presset eller komme for tæt på sin effekt tollerance grænse ( har en følsomhed der helst ikke går meget under 88 db. jo højre jo bedre!!... gerne omkring de 90 db. eller lidt over. )

11. Spiller med en fin BALANCE mellem opløsning, renhed samt detaljering og varme, fylde, krop og ægthed.

12. Har et membran areal og excursion af dette ( især i bassen ) der flytter så tilpads meget luft i et givet lytterum at det giver en ren fysisk fornæmmelse og oplevelse af musikken og især rummet!..

Store rum STORE! højtalere / enheder, små rum lidt mindre højtalere! men man kommer ikke uden om at selv i et lille rum skal der en stor højtaler til at gengive stor lyd! og stor er den rigtige IRL. lyd!..

Uanset hvor stor og dynamisk mm. en højtaler er! vil dynamikken med dagens tekniske muligheder inden for hifi, være begrenset, samt mængden luft der flyttes, lige så.. derfor vil man desverre altid sidde tilbage med en nedscaleret illusion af den virklige begivenhed!..  men jo støre systemet er, jo bedre vil det gengive de her omtalte faktore!, bas dybde, dynamik, flytten luft, mm. og jo bedre bliver illusionen og jo hurtigere kan man abstrahere fre dette sørgelige faktum!..

Lever en højtaler op til disse her skitserede krav? så vil den med stor sansynlighed være den der gengiver flest forskelle af de DER SKAL VÆRE DER! tydligst detaljer, opløsning, mm...  og ganske enkelt lyde mest musikalsk og rigtig! dette da den vitterligt vil være mest rigtig ved at reproducere hvad den får serveret ind over terminalerne uden at fortolke selv eller tabe noget undervejs!..

Spørgsmålet er HVOR MANGE!? højtalere lever op til dette???

Og lever ikke op til de  her skitserede krav!?? er de ikke korekte!.. dette uanset hvor subjektiv godt og rigtigt de lyder! og hvor mange forskelle der vises eller detaljer mm... sådan er det kort og godt!!

mvh.

 

__________________
M.

miju skrev: Spørgsmålet er HVOR MANGE!? højtalere lever op til dette???

Det er der vel i bund og grund ingen der rent faktisk gør. Derfor må vi finde dét kompromis der passer os bedst. Og, som jeg har sagt før, forskellige mennesker vægter forskellige faktorer forskelligt, derfor er det ikke så simpelt at sige hvilken højttaler der er tættest på det perfekte. Så længe det perfekte ikke findes, så vil det _altid_ være en subjektiv vurdering. At høre musik ER i det hele taget subjektivt, musik ER følelser. Det er lige meget hvad der er korrekt - dét det drejer sig om er at få de rigtige følelser ud af musikken. At det så oftest vil være den (subjektivt!) mest korrekte højttaler der gør dette, det er ret åbenlyst - men snakken om den korrekte højttaler er kun en del af vejen mod målet - ikke målet i sig selv. De fleste vil sige at anlægget skal gengive korrekt for at give den rigtige oplevelse, derfor lytter man efter om anlægget gengiver korrekt, og forventer at det mest korrekte vil give den bedste oplevelse. Problemet er at det er meget vanskeligt at finde frem til hvad der er mest korrekt, specielt hvis vi kun har ørerne til rådighed - se bare de tidligere diskussioner omkring optagelsens indflydelse på lyden osv. Og brugbare målinger på en bred vifte af udstyr er svær at komme til - og hvordan skal en CD-afspiller måle for at være korrekt?

Nej - hvis det er rigtigt at det mest korrekte anlæg giver den bedste oplevelse, så gå efter oplevelsen i stedet - dét der giver den bedste oplevelse må jo derfor være det (subjektivt!) mest korrekte. Det er faktisk dét der er grundessensen i tune-dem, og den del af tune-dem der rent faktisk kan bruges til noget. Glem indpakningen hvor der forklares hvad du skal lytte efter, humlen i tune-dem er at du skifter mellem to komponenter, og vælger dét du bedst kan lide - ud fra din egen definition af hvad der er bedst, ikke nødvendigvis den definition Linn angiver som bedst. Dét du skal hive ud af tune-dem filosofien er at du ikke skal lytte efter om de enkelte hifi-termer er i orden, du skal lytte efter om musikken holder - ud fra _din_ definition. Dén del af filosofien er jeg dybt enig i, hvorfor lytte efter/kigge på om frekvensgangen er i orden, når dét vi skal bruge højttaleren til er at nyde musik? Jeg kan godt forstå at du harcellerer imod at Linn siger deres højttalere lyder så og så korrekte, for det er faktisk en direkte modsigelse af deres egen, yderst kloge grundfilosofi: Hvis det lyder bedre, ER det bedre. Det kan godt være det er en konkurrents slogan, men jeg tillader mig at tyvstjæle det...  For mere rigtigt kan det faktisk ikke siges. I det _sekund_ man begynder at diskutere hvad der så skal TIL for at opnå bedre lyd, så er det faktisk netop man træder ved siden af filosofien.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hejsa!

Otto er inde på det han kalder oplevelsen.
Det er jo til syvende og sidst det der er vigtigst.
Så kommer så 100$ spørgsmålet om, hvordan får man så den bedst tænkelige oplevelse.

Hos et Engelsk mærke, sam allerede er nævnt alt for mange gange i det her forum, får men besked på, at man skal lytte efter melodien (tune = melodi og dem = demonstration).
Folk sidder så og kigger lidt ned på skoene og koncentrerer sig - ja sørme nu følger man nemmere melodien! Wow det kan jeg faktsik godt høre, når man sådan lige får sig tunet ind på det.
Og det er den måde lytteren skoles på, så der kommer en melodioplevelse ud af lytningen.
Der bruges også et andet princip, som kaldes "likiad".
Det betyder "Lige kommet ind ad døren".
Jeg hørte engang en guts line-up, som bestod af noget Arcam og et par AV htér forbundet med noget NO halløj. Det lød ganske mageløst rædselsfuldt. Tyndbenet og grumset var vist det bedste man kunne sige om det.
Manden der havde solgt det kiggede forbi, fordi vor kære gut havde klaget sin nød. Han brugte "LIKIAD" princippet og konstaterede, at der intet var galt, det skulle være sådan..
Man skulle selvfølgelig bare stå i døren og følge melodien, så lød det fint nok.

Helt alternativ er min oplevelses målestok!
Sidst jeg brugte den til noget, var da jeg besøgte en rigtig gammel rotte, som bare har styr på at få et line-up op at synge. Han har akustisk set et særdeles godt lytterum, der heldigvis ikke er spoleret af absorbenter og andet snadder, det er bare mere som det er, det hele er klaret med fornuftig indretning og placering.

Vel på plads i stolen sagde det bare smask FOR DÆLEN DA!
Det rykker!
Det står ret hurtigt klart, hvad det er der kunne kritiseres, men pokker i det.
Den oplevelse skal man ikke skoles i, og man skal ikke have at vide at man skal lytte efter melodien og andre smarte påfund, som alene har til hensigt, at guide kunderne forbi produkternes helt åbenlyse mangler og fejl.

Og det er alt hvad den snak og gejl går ud på  folkens.

Det er metode til, at sørge for at du ikke lytter så meget efter, at du opdager at det hele er helt til grin ud fra et reproduktionsmæssigt synspunkt. Reproduktion skal her forstås som akustisk genskabelse af det der præcist skete, da det blev optaget.

Den oplevelse jeg omtaler, var bare lige en påmindelse om, at man kan komme så  tæt på originallyden, at al den slags snak om tunedem, timing, drive og andet fis helt forstummer. Det er ret smashing - kapum og man bliver faktisk ret forskrækket.
Jeg ved ikke om der måske er nogen der har prøvet det, men oplevelsen var egentlig meget som en virkelighed, der måske havde en antydning af folie eller lidt glansbillede over sig, men det er noget man efterrationaliserer. Mens det sker er det ligemeget.
Nogen vil så spørge, hvordan ved du det er virkeligheden??
Hertil må jeg svare, at de egentlig ikke rigtigt lader sig diskutere. Det er mærkeligt nok på en måde ganske indiskutabelt, simpelt, enkelt og logisk.
Man får faktisk problemer med at diskutere det, fordi der ikke er så meget at diskutere. Og når man kommer til at diskutere, så bliver det noget i retning af, at kunne den og den da ikke sidde stille og kunne dirigenten da ikke godt holde kaje under optagelsen.
Se det er fedt og det er også mit mål. Jeg ved jeg nok bliver nødt til, at finde mig i en lidt tung dybbas, fordi mit rum er som det er, men det er altså ikke det der forhindrer en forrygende oplevelse.
At komme lige så langt, er noget jeg går og pusler med, det er en temmeligt krævende og ikke mindst tidskrævende opgave, men når den er der, så er den der bare. Så behøver man overhovedet ikke bekymre siog om tunedem, smøre kabler ind i ECHO3 - 7 - og 5. Eller om der er brugt Bullitplugs og andet fis.
Det påvirker lyden, men den slags holder man op med at gide at rende verden rundt efter.
Til gengæld begynder sund fornuft at virke, og det tager jeg som et rigtig rigtig godt tegn.

Både dig Otto og Kurt har ret i en del af hvad i siger!..

Det er en oplevelse af troværdighed man går efter!..  hvad og hvor meget der skal til for at finde og opnå denne!? er meget forskelligt!!..

nogle ønsker en så kaldt stor tilnærmelse det neutrale, ( og hvad der så giver dette og er dette kan også diskuteres, bare for at komplicere tingene yderligere!!) andre ønsker en og anden retning / fortolkning i gengivelsen der for dem lyder mest rigtigt / troværdigt!...

Hvem har ret??..  tjaaa... det kan i bund og grund være ligemeget!.. bare man hver især får en god oplevelse!..

Bare man holder sig fra at hævde korekt gengivelse hvis det ikke er ( afviger fra nogle bestemte normer)!!.. men forholdet sig til at det bare lyder GODT! og troværdigt!..

Det hele drejer sig om oplevelse og det er noget meget subjektivt noget!..

Men husk noget gengiver mere rigtigt end andet!... men om man så kan lide det eller ej eller opfatter det som rigtigt er noget andet!!..

mvh.

__________________
M.