Se det indlæg fra Kubikken er noget der viser mig, at ham har et interessant mål med sit hi-fi-anlæg: når anlægget bliver virkelig forvrængningsfrit (alle mulige typer her i indregnet: tillæg af egne signaler, frekvensmæssig ubalance, faseforskydninger mv.) SÅ er der tale om musikalsk reproduktion. Sådan forstår jeg ham. Korrekt?

Når han taler om, at Linn påstår, at deres produkter reproducerer musikalsk, ja så er det bullsh*t, for det er for mange lyttere oplagt, at Linn reproducerer MED en masse oplagte fejl - altså kan det ikke samtidig reproducere musikalsk, for det fordrer jo forvrængningsfri gengivelse.

Jeg har en oplevelse af reproduceret lyd for nogle år siden, som jeg forestiller mig minder om den Kubikken refererer til. Jeg forstår ham: når det lyder så uanstrengt og forvrængningfattigt, ja så taber man squ bukserne.

Kubikken bør dog lige tænke på to ting:

1. At lytte efter reproduktionsfejl i et hifi-anlæg er en ting. Noget andet er evnen til at opfange det musikalske udtryk i musikken. Disse to evner er ikke det samme. Du kan sagtens være god til at høre hi-fi-fejl og samtidig være tonedøv. Og du kan sikkert også glæde dig over en kendt dansk fløjtespiller, som dog MUSIKALSK i sammenligning med f.eks. Jean Pierre Rampal, lyder som en optrækkelig spilledåse. Uden følelser - uden nerve, men der er dæleme ikke en fejltone, og der spilles dæleme så taktfuldt som var det styret af en atomstyret metronome. Hvis du ikke kan høre den musikalske forskel på disse to, kan du ikke tale om at anlægs musikalske reproduktionsevne, for du sanser det ikke.

En kok kan smage krydderier, men en gourmetkok er bare 10 gange mere følsom til det. En mandlig elsker kan stikke den op, men en god en kan en hel del mere. En snedker kan håndtere træ, men en dygtig violinbygger kan noget mere med træ. Mit budskab: hi-fi interesse kan komme af lysten efter at høre HVOR KORREKT der reproduceres, eller af lysten til at høre HVOrDAN musikerne spiller.  Vi behøver ikke at besidde begge dele, eller sige det er et fedt.

2. På vejen hen til dette superdrømmeanlæg er der 300 mellemstadier. To vigtige her er: vi har jo allesammen de 500 t.kr. eller 1 mio. superanlægget koster. Og vi magter heller ikke at lytte til realistiske lydniveauer fordi vi ikke tør blive døve eller få tinitus.

På den vej må vi leve med kompromisser. Nogle producenter forsøger så, at give deres ikke-perfekte komponenter den farveegenskab, at komponenterne tydeliggør noget af musikernes musikalske udtryk. På bekostning af rent hi-fi. (f.eks. perspektiv, dybde som ældre Linn ikke har noget af. Og hvis lytteren ikke kan høre musik, er der næsten kun manglerne tilbage. Så er anlægget noget l**t.

Andre hi-fi producenter fokuserer på det hi-fi mæssige i kompromisserne, og så er der dybde, perspektiv, bund, renhed osv., nu mangler der nerve, følelse og timing. For den lytter der ikke har sanser for det sidste, er dette anlæg mange gange bedre.

Problemet for mig at se for bl.a. Linn er, at de PÅSTÅR at deres anlægs evne til at spille (jo farve) musikalsk er opnået, fordi de udvikler komponenterne til at gengive neutralt og akkurat. Det mener jeg de tager helt fejl af.

mvh

 

Det er spændende at høre om mange af jeres erfaringer i jagten på den korrekte gengivelse af lyd. Men hvad gør I ved lytterummets dimensioner, for det har jo en enorm stor indvirkning på hvordan vi hører lyd.

og spørgsmål nr. 2 som er tænkt som en lille provokation ;-) dog uden at være flabet: Hvordan kan man vide når, man har opnået den korrekte gengivelse??? 

__________________
Venlig hilsen
Olsen

Olsen skrev: Det er spændende at høre om mange af jeres erfaringer i jagten på den korrekte gengivelse af lyd. Men hvad gør I ved lytterummets dimensioner, for det har jo en enorm stor indvirkning på hvordan vi hører lyd. og spørgsmål nr. 2 som er tænkt som en lille provokation ;-) dog uden at være flabet: Hvordan kan man vide når, man har opnået den korrekte gengivelse???

Når du i pausen tror du skal ud i baren og først vågner op når du banker storetåen ind i din egen lokumsdør

Jamen daw daw og trut hr. HIFI IGEN IGEN!

Jeg går ud fra, at dit navn skal symbolisere, at der er noget gammelt og rustent, der lige har fået en opfrisker.
Det er jo bare så herligt, som det stort set kan blive.
Tillykke med den genvundne interesse, om jeg har ret i min antagelse.

Dit indlæg bærer tillige præg af, at du har haft sådan en AHA oplevelse eller hvad man nu skal kalde den .
Det er jo bare fremragende.
Som du selv er inde på, så er de dersens halvfulde Skotter altså helt ude på et vildspor, man kan næsten kalde "nær død oplevelser".
For hallo du der!
Gå lige en tur til koncert og lyt efter melodien??
Hvis du kan overtale orkestret til at holde sig til "Lille Peter Edderkop", så skal det nok gå. Lad dem trykke Rach 2 eren af og følg så meloduntenen dummy.
Det går bare slet ikke og det skal det heller ikke - heldigvis.
Tunedum og hvad det nu alt må hedde, er en grov grov forsimpling af hele HIFI begrebet og ikke mindst det det hele drejer sig om - musikken, og sørme om ikke det også smitter af på produkterne.
Men nu synes jeg egentlig de bør glemmes deroppe, deres lavpris pladespillere og andre underligheder til én eller flere formuer, skal nu nok finde ind i de små hjem, om ikke for andet, så for smykkeskrinseffekten.
Alligevel er jeg ret vild med skotter, de laver det herligste djævlebryg deroppe - jeg er f.eks. monsterklog efter en halv flaske

Olsen skrev: Det er spændende at høre om mange af jeres erfaringer i jagten på den korrekte gengivelse af lyd. Men hvad gør I ved lytterummets dimensioner, for det har jo en enorm stor indvirkning på hvordan vi hører lyd. og spørgsmål nr. 2 som er tænkt som en lille provokation ;-) dog uden at være flabet: Hvordan kan man vide når, man har opnået den korrekte gengivelse???

Det er ét af de allernemmeste spørgsmål at svare på, fordi det har du bare ikke
No matter what, så kan det blive bedre.

Men som jeg før beskrev, så kan du komme til et punkt, hvor du egentlig ikke føler du gider gøre med ved det.
Det er bare ikke nødvendigt for oplevelsen.
Måske er der for megen bas - er der næsten ikke altid det i et beboelsesrum?
Men fred være med det, det er pludselig musikken og den stemning der var (ikke er).
Det er en slags parallelforskudt akustisk virkelighed, som man bare opsluges af.
Man lytter ikke til den, man oplever den.
Alle kan opleve uden problemer, men kun et fåtal kan finde melodien i en tåget gengivelse, der mangler 20 dB dynamik og 3/4 af frekvensomfanget og så i øvrigt har afvigelser fra ret frekvensgang på 8-10 dB.

Det er bare det

Pis! jeg lavede en for betydningen utilgivelig fejl i dette forum: jeg mener i pkt. 2 at vi IKKE allesammen har 500 t.kr.  eller 1 mio.kr. (det er nok et faktum) Jeg skriver at vi alle har det beløb, men nej - det har vi ikke, og så starter kompromisserne.

Lytterum: uff, det er væsentligt. I mit gamle fik jeg det gennemmålt, absorbenter og diffraktorer beregnet, håndværkere på, kontrolmålt - og det holdt hvad man forlanger i et kontrolrum i et moderne lydstudie. Det lød dog for dødt!. Jeg kender faktisk kun Stig Carlsson som især med OA52 formåede at lave en højttaler som kunne gengive rimeligt frekvensret i et almindeligt stuemiljø. Hos ham i Stockholm lød det efter min mening pragtfuldt.

Heldigvis har vores ører og psykoører den dejlige egenskab, at vi efter en tid (8-30 dage) tilpasser os til vores anlægs formåen i et kun rimeligt musikrum. Vi synes vi godt kan lytte til en god bas, selv om vi måske har et peak på 8 dB!

Det korrekte: vi ved det ikke før vi har lyttet til noget markant bedre. En analogi: har vi været sammen med en kvinde er det dejligt. Har vi været sammen med en inderst inde sensuel en, er det endnu dejligere. Og skulle vi møde en totalt hengiven sexhungrende, suttende og larmende og stønnende og skrigende varmblodig brasilianer, ja så ville jeg i hvert fald blive lidt mere vidende om hvad sex også kan være - so to speak. Vi kender det alle: har vi først prøvet et lækkert apparat hjemme, men må afgive det igen, og går tilbage til vores gamle og ringere: røvtur! Så ved vi hvad hvor meget mere "korrekt" kan give. (dette er KUN en analogi - min hustru ere en dejlig kvinde, og jeg ikke engang ser efter brasilianere - med mindre de går i vejen). Men at vide hvornår det er perfekte er nået ligger ikke lige for. Det er bare så sjældent, at vi som hifi-enthusiaster har mulighed for at høre et superanlæg i en superstue.

mvh

 

Hr. Kubik - jeg er hverken gammel eller rusten - og det ville du ved selvsyn kunne overbevise dig om. Men jeg er nok noget ældre end du er! Og jo - hifi-interessen er vagt lidt igen. Mit musikalsk spillende, men fuld af fejl for dig, gamle Linn-anlæg blev stjålet, så jeg er startet forfra.

Det drejer sig ikke om Linn eller ej. Det drejer sig om hvorvidt kompromisset mellem 1 mio. kr. for anlægget eller intet anlæg, skal holde sig enten mod at anskuliggøre nerven i musikken, eller mod hi-fi: perspektivet (noget forkortet, men da jeg kan læse at du allerede har fået 2 af de skotske må jeg holde mig til det firkantede.)

Melodien! Jamen for hulen - det er der da ingen kunst i! Det kan alle anlæg jo. Næh - det er om anlægget kan "forføre" mig, og tydeligt føle med den bluessanger der synger, at hans kone har forladt ham, vrede, savn, mangel på det unævnelige og osv. Altså musikalsk udtryk, også med instrumenterne. Jeg havde en ven, der engang sagde: ham Willie Nelsson, ham kan man godt høre ikke har stemmens styring mere - han er blevet for gammel. Gosh man!!!! På samme nummer kunne jeg (i hvert fald på mit gamle Linn-anlæg) se den gamle sanger med meget mere livserfaring fra diverse steder). det var hans stemme i stand til at udtrykke. Musiks talte Nelsons stemme ikke til min tidl. ven - og så er det squ ligegyldigt hvilket anlæg han lytter på. Han har ikke sanserne.

Se det er det jeg prøver at finde ud af, om det er de samme sanser du går efter, for jeg synes at RIGTIG hi-fi skal kunne vise det hele. Vi har bare ikke millionen (selv om jeg gerne ville eje dit anlæg, som koster mindre. Jeg har kun Diva'erne indtil videre.)

Jeg synes jeg lytter efter det musikalske udtryk, og ved du hvad: jeg fandt ikke ud af selv, at det var det vigtigste. Næh - der kom en musikker forbi, som nu er en god ven, og forinden havde en Linn-mand åbnet øjnene lidt. Tænk hvad de viste at musikgengivelse også handlede om. Jeg kunne ikke selv - jeg kendte ikke nok til det musikalske sprog - jeg er ikke uddannet/autodidakt i musik - men jeg fik heldigvis åbnet øjnene, og jeg siger heldigvis, for siden da har jeg mere fornøjelse ved at bruge tid foran mine højttalere end før.

mvh

 

hifiigen skrev: Pis! jeg lavede en for betydningen utilgivelig fejl i dette forum: jeg mener i pkt. 2 at vi IKKE allesammen har 500 t.kr.  eller 1 mio.kr. (det er nok et faktum) Jeg skriver at vi alle har det beløb, men nej - det har vi ikke, og så starter kompromisserne. Jeg er da flertalsmillionær, parkeret så de bliver til endnu flere, men det er absolut ikke i hifi-udstyr. Lytterum: uff, det er væsentligt. I mit gamle fik jeg det gennemmålt, absorbenter og diffraktorer beregnet, håndværkere på, kontrolmålt - og det holdt hvad man forlanger i et kontrolrum i et moderne lydstudie. Det lød dog for dødt!. Jeg kender faktisk kun Stig Carlsson som især med OA52 formåede at lave en højttaler som kunne gengive rimeligt frekvensret i et almindeligt stuemiljø. Hos ham i Stockholm lød det efter min mening pragtfuldt. Du har vist aldrig set amplitudemålinger på Carlsson-kasser. Du må iøvrigt helst ikke vise dem her hvis du funder no'en,  kubikforlængeren får bare motorstop og la'r olien gå og det grisseri gider vi ikke.  Heldigvis har vores ører og psykoører den dejlige egenskab, at vi efter en tid (8-30 dage) tilpasser os til vores anlægs formåen i et kun rimeligt musikrum. Vi synes vi godt kan lytte til en god bas, selv om vi måske har et peak på 8 dB! båb båb Det korrekte: vi ved det ikke før vi har lyttet til noget markant bedre. En analogi: har vi været sammen med en kvinde er det dejligt. Har vi været sammen med en inderst inde sensuel en, er det endnu dejligere. Og skulle vi møde en totalt hengiven sexhungrende, suttende og larmende og stønnende og skrigende varmblodig brasilianer, ja så ville jeg i hvert fald blive lidt mere vidende om hvad sex også kan være - so to speak. Vi kender det alle: har vi først prøvet et lækkert apparat hjemme, men må afgiåve det igen, og går tilbage til vores gamle og ringere: røvtur! Så ved vi hvad hvor meget mere "korrekt" kan give. (dette er KUN en analogi - min hustru ere en dejlig kvinde, og jeg ikke engang ser efter brasilianere - med mindre de går i vejen). Men at vide hvornår det er perfekte er nået ligger ikke lige for. Det er bare så sjældent, at vi som hifi-enthusiaster har mulighed for at høre et superanlæg i en superstue. Vi er nogle der "går til koncert" med meget små jævne mellemrum, og så bli'r man hurtigt meget meget kræsen mvh

Pis! jeg lavede en for betydningen utilgivelig fejl i dette forum: jeg mener i pkt. 2 at vi IKKE allesammen har 500 t.kr.  eller 1 mio.kr. (det er nok et faktum) Jeg skriver at vi alle har det beløb, men nej - det har vi ikke, og så starter kompromisserne.

Jeg er da flertalsmillionær, parkeret så de bliver til endnu flere, men det er absolut ikke i hifi-udstyr.

His flertalsmiljonærer "parkerer" formuen bliver den ikke til fler. Det ved flertalsmilionærer.

Lytterum: uff, det er væsentligt. I mit gamle fik jeg det gennemmålt, absorbenter og diffraktorer beregnet, håndværkere på, kontrolmålt - og det holdt hvad man forlanger i et kontrolrum i et moderne lydstudie. Det lød dog for dødt!. Jeg kender faktisk kun Stig Carlsson som især med OA52 formåede at lave en højttaler som kunne gengive rimeligt frekvensret i et almindeligt stuemiljø. Hos ham i Stockholm lød det efter min mening pragtfuldt.

Du har vist aldrig set amplitudemålinger på Carlsson-kasser. Du må iøvrigt helst ikke vise dem her hvis du funder no'en,  kubikforlængeren får bare motorstop og la'r olien gå og det grisseri gider vi ikke. 

Jo det dæleme jeg har. Han havde B&K udstyr i sit hjem/laboratorie i Stockholm, som en dansk højttalerfabrikant den gang ikke havde råd til. Målingerne, det var nemlig en af hans kæpheste, var ret retlinede!!!! Han gik ene og alene efter ret frekvensgang, og nåede det med en raslende Peerless-diskant!!!  Hvis målingerne, som du refererer til, viste stor uliearitet, skyldtes det sandsynligvis en vibrerende skabsdør, gulv eller lign. eller en ølvom. OA52 måler bedre end langt langt de fleste, og den måler flot. Bastsa punktum finale - ikke mere snak om det!!!

Heldigvis har vores ører og psykoører den dejlige egenskab, at vi efter en tid (8-30 dage) tilpasser os til vores anlægs formåen i et kun rimeligt musikrum. Vi synes vi godt kan lytte til en god bas, selv om vi måske har et peak på 8 dB!

båb båb

Båb båb? Ikke forstået - har du prøvet at se en måling i et almindeligt hi-fi-bestykket hjem. En gru! Der er stående bølger der vil noget. 8 dB er måske lidt overdrevet, men.... +-4 dB er ret flot! Hørbart - ja for dælen, hvis du kunne høre det udlignet, men hvis du ikke kan vil dit øre vænne sig til det. Jeg tro TacT audio, Lyngdorf Audio har fat i noget det kan rykke i fremtiden.

Det korrekte: vi ved det ikke før vi har lyttet til noget markant bedre. En analogi: har vi været sammen med en kvinde er det dejligt. Har vi været sammen med en inderst inde sensuel en, er det endnu dejligere. Og skulle vi møde en totalt hengiven sexhungrende, suttende og larmende og stønnende og skrigende varmblodig brasilianer, ja så ville jeg i hvert fald blive lidt mere vidende om hvad sex også kan være - so to speak. Vi kender det alle: har vi først prøvet et lækkert apparat hjemme, men må afgiåve det igen, og går tilbage til vores gamle og ringere: røvtur! Så ved vi hvad hvor meget mere "korrekt" kan give. (dette er KUN en analogi - min hustru ere en dejlig kvinde, og jeg ikke engang ser efter brasilianere - med mindre de går i vejen). Men at vide hvornår det er perfekte er nået ligger ikke lige for. Det er bare så sjældent, at vi som hifi-enthusiaster har mulighed for at høre et superanlæg i en superstue.

Vi er nogle der "går til koncert" med meget små jævne mellemrum, og så bli'r man hurtigt meget meget kræsen

Kræsen!!! Ja uha. Hvis kræsen bare var ordet, så er du ikke hi-fi enthisiast. Der er så stor forskel på live og hjemmelyd, at hvis man VIL lytte på forskellene, er man nødt til at sige til sig selv: dette er 2 forskellige oplevelser - sammenlign ikke for meget. Impact - dynamics, denimished overtones, but they are there anyway, bass, dette er noget af det værste som jeg oplever som forskelle. Sjovt nok er perspektiverne ikke interessante ved koncerter.  Jeg er langt fra ukendt med koncertmiljøer!!!!! BÅT BÅT

amplityde målinger er en ting, lyd opfattelse noget andet.

En højttaller kan måle perfekt på 1 m. og lyde samt måle meget anerledes i lytte afstand.

Man kan lave en højttaler der måler perfekt på 1m., men tror ikke at der er mange der lytter og har den korrekte phase på 1m.

Rummet er nok den største "killer" samt den idividulle's opfattelse af lyd og på det punkt er mange forskellige.

Mange ting skal være "opfyldt", men der ud over er mange ting, overladt til den enkelte lytter.

Et kort indlæg, der ikke er oplagt til mudder kastning samt diverse.

Peak

__________________
Peak

peak skrev: Rummet er nok den største "killer" samt den idividulle's opfattelse af lyd og på det punkt er mange forskellige. Mange ting skal være "opfyldt", men der ud over er mange ting, overladt til den enkelte lytter.

Ja nemli ja

peak skrev: Rummet er nok den største "killer" samt den idividulle's opfattelse af lyd og på det punkt er mange forskellige.

Yepper "little mountain"

For det første er det totalt umuligt, at finde lydmæssig fodslaws-forståelse på et skrevet forum.  Vi har alle, meget forskellige opfattelser af de termer der anvendes i forbindelse med musikbeskrivelse.

Jeg har besøgt en del fra forum, som har anlæg der performer særdeles forskelligt , men der benyttes fællesbeskrivelser som ;  "drive og timing".

Ligeledes er der meget forskellige setups og dermed forskellig lydbehandling, hvor svendende taler om 3D , harmoni , ro etc............

Jeg er også stødt på det med reproduktion flere gange, og må forbavses over dette store ord, når man tydeligt hører store huller i musikken, manglende båndbredde, etc.  Igen fra forskellige setups ; uens performens...

Så når man taler om reproduktion fra et givent anlæg, er der god grund til at være ekstra opmærksom, og afpudse den almene kritisk holdning, som generelt er nødvendig i vores dedikerede hobby.

Men har du et setup, som giver dig en på opleveren , og giver dig denne helt specielle følelse, hvor tårerne melder sig , eller undervognen rumsterer, så er du godt med

Min påstand : hvis du tror dit setup klarer reproduktion, så kom ud og hør noget musik.  Gerne live....

PS. jeg har iøvrigt aldrig hørt denne solide Burmester B99 , men vil tillade mig en smule skepsis. Sidevendt bas er ikke min kop the. Jeg er mere til den direkte formidling.  Desuden må der være problemer i toppen, med denne lidt tidlige afrulning , målinger på trods.

 

Olsen skrev: spørgsmål nr. 2 som er tænkt som en lille provokation ;-) dog uden at være flabet: Hvordan kan man vide når, man har opnået den korrekte gengivelse???

Det er også ganske vanskligt, om ikke umuligt!... ingen VED! sikkert hvad der er på mediet, andre end de der lavede indspilningen!..

Vores egen opfattelse af hvordan det bør lyde, udfra vores individuelle referancer, ( nogle gange IRL.)  er stærkt subjektiv!!

Så DET ENESTE!! der tæller når det gælder en vurdering om det spiller korrekt eller ej, er hvordan det måler, dette er rent videnskabligt og non subjektivt!..  ( dog er der selv her og på de bedste målinger headroom nok for afvigelser og farvninger, så det kan kun blive en lede tråd...)

Når vi snakker højtalere er altså en så liniær gengivelse ( blandt andet) en vigtig ledetråd og indikator på at der er en så stor tilnærmelse det der ledes ind over terminalerne der kommer ud af højtaleren som nu muligt! ( hvad resten af udstyret har gjort ved lyden der er på mediet er så en anden historie mindst lige så krittisk !! og en endnu vanskligere bedømmelse og problem stilling! der tillader meget voldsom subjektivitet)

Men BLANDTANDET! gode måle data og liniaritet er et must for en højtaler der skal gengive korrekt!.. andet har man ikke at reelt og konkret holde sig til!.. alt andet er subjektivt og gætterier!..

Måler det rigtigt eller så godt og rigtigt som muligt og samtidig lyder sådan! altså rigtigt /troværdigt / musikalsk mm. så er det ganska sikkert også noget rigtigt man har fat i!.. de to ting skal harmonere! god / troværdig gengivelse ( subjektvi opfattelse) og gode / korrekte måle data!!

Først DA! har man noget der kan bruges til noget i sammenhænge med et ønske om at tilnærme sig det der nu må være på mediet!..

Hvis det da er det man ønsker????  dette er også en subjektiv ting!... for nogen vil jo blot underholdes og have et og andet der bare lyder godt! og for dem troværdigt  uanset og uden hensyntagen til om det har noget med hverken IRL.( hvordan musik instrumenter og andet nu lyder IRL)  eller hvad der VITTERLIGT! er på mediet ( hvad og hvordan dette så ende er??) at gøre! dette er personlig smag & behag! og stærkt subjektivt!..

Det hele kommer an på om ens "smag" harmonere med hvad der er en korrekt reproduktion af mediet , hvis ikke?? kan det være så korrekt og optimal målende mm. som nu muligt! det kan være ligemeget hvis det ikke opfattes som godt! for den enkelte!...

Hvis man er til en gengivelse der "bare" lyder godt og troværdigt efter ens egen opfattelse, uden noget konkret hold IRL. eller understøttet af hverken målinger eller andet mere videnskabligt og bevisligt?  og man gabnske enkelt finder en og anden "fortolkning" mest rigtigt og musikalsk mm. så er det jo en helt ærlig sag! hvis man bare vedkender sig at det er et subjektivt valg, ikke baseret på noget faktuelt, og man så ikke går og indbilder sig selv og eller andre at dette vitterligt er noget der er korrekt og rigtigt? ( dette er vi nogle der oponere imod når dette forekommer, og det er der set eksempler på endda grælle eks. gennem tiderne her!)

At vælge udfra opfattelse og subjektivitet er ærlig snak!.. det er og bliver underholdning og oplevelser vi her taler om! og opfatteles, hvilket jo er MEGET! subjektivt!.. og hvis man ikke finder nogt troværdigt og godt kan man ikke bruge det til noget! uanset om det er korrekt eller ej!?...

Så igen!...   Can you handle the truth ( or not!)??? og ønsker du den overhoved på godt og ondt!??...  The good The bad and The ugly truth! ( for det kan den alt sammen være!)

DET! er DET! der spørgsmålet!..

Nogle finde beheg i en og anden farvning og specefik fortolkning, hvad enten det er en køligere og mere klinisk, monitor agtig gengivelse, eller det er en varm, behagelig, øre venlig og måske lettere afrundet gengivelse, og andre ønsker det krystal klart og meutralt ( hvad det så faktisk end er og hvornår det så end reelt er det???) men måske noget der ligger lige midt i mellem disse to ydder punkter kunne man formode!...???

Jeg selv ynder at se mig som værened et sted midt i mellem.. og min personlige opfattelse af hvornår noget er mest musikalsk og troværdigt ( kort og godt GODT!!!!) harmonere blandt andet fint med når en højtaler viser en så liniær frekvansgang ( blandt andre vigtige parametre) som muligt...

Lytning til hundrede vis af højtalere gennem årene, og efter rationalisering ved at se på frekvens kurver over de der har især fange min opmærksomhed som værende MEST! troværdige og bedste ( musikalske) stemmer overens med de der har de pæneste frekvansgange, ( ikke altid helt liniære for nogle der har lydt rigtig imponerende og besnærende dog! men trods alt uden FOR! store afvigelser og "knaster" )

De ALLER! bedste og mest trovrædige i mine øre har dog alle haft en MEGET! ret og fin, forebilledelig frekvensgang!.. ( samtidig med at de selvfølgelig har målt og været gensk optimal op alle andre vigtige faktore som jeg her tidligere her omtalt)

Dette giver mig et stærk fingerpej om hvad retning jeg skel gå og hvad der er værd at se / høre nærmere på, blot ved syn af netop frekvensgangen, ( samt hvor tilgængelig andre vigtige mål og data)

Års erfaring har også lært at så`n nogenlunde kunne tyde hvordan de forskellige afvigelser udmøndter sig rent lydmæssigt!.. ( stor set! og i brede termer! for det kan snyde selvfølgelig kan det det!!)..

En kombi for mig mellem frekvensgang på det samlede system og de anvendte enheder  (fabrikat) giver ydderligere en meget precis indikator på hvordan det lyder og hvilke grundliggende egenskaber den givende højtaler har, og hvad der er interasant og hvad der ikke er..

Men alt i alt er intet jo 100% sikkert, og noglegange overraskes man både over enheder, samt forhold mellem reel lyd og data & målinger.. ( men som regel er der for mig en klar sammenhænge der er ganske "synlig" og læselig udfra mål og data samt viden om komponenter og enheder )

For andre kan optimale mål og data godt afvige fra hvad de opfatter mest troværdigt / godt og musikalsk!.. og enheder mm jeg vil afskrive mm. kan være lige sagen!..  sådan er den personlige opfattelse så divergerende!..

Hvad der er MEST eller bare hvad der er TROVÆRDIGT ( hifi i ordets egentlige betydning) og derfor opleves mest musikalsk og rigtigt samt godt, er MEGET! subjektivt og divergerende!.. dette UANSET hvad data og målinger så end siger og indikere!..

DERFOR DEN UENIGHED DER JO ER HER!

Jeg holder dog på at for at kunne hævde at REproducere = neutralitet, og ikke fortolke = farve, så SKAL! hvisse parametre og data samt målingede være optimale, her under LINIATRIET! ( både frekvens, fase & power response) samt lav tab / forvrængning mm.

Derfor har KUN!! det udstyr og de højtalere der har de bedste mål & data, potenciellet for at KUNNE! spille korekt og rigtige = REproduceret hvad der er på mediet! ( hvad og hvordan dette så end er!??)

Er der væsentlige afvigelser kan udstyret / højtaleren IKKE! katagoriseres som objektiv fortolker!.... PUNKTUM!! dette er VIDENSKABLIG FAKTUM! og at benægte dette er tåbeligt og såm at hævde at jorden ER! flad og at solen kredser om jorden og ikke omvendt!!..  ( det ser sådan ud MEN! vi ved jo bedre grundet mål og vodenskab i dag! samme gælder her i stort omfang!!)

IGEN! spørgsmålet er om man har en samfattende opfattelse af hvad der er rigtigt og troværdigt med hvad der vitterligt ER! og måler korekt, eller om det er noget noget der afviger (farver/ fortolker!!)

Nogle stoler blindt på deres egen opfattelse og er eller bliver af den holdning at DET! så ER! det rigtige! dette uanset hvad realiteterne ellers siger.. og så kommer man med alskens "søforklaringer" for at bagatalisere både data og målinger, og kommer med psudovidenskablige forklaringer på hvorfor det ikke nødvendigvis behøver at hænge sammen!.. DET HOLDER BARE IKKE! for det er og bliver subjektivitet!..

Er man til det konkrete eller smag og bahag!??

Her af denne og andre "saftige" diskutioner!...

mvh.

 

mvh.

 

__________________
M.

gl.jas skrev: For det første er det totalt umuligt, at finde lydmæssig fodslaws-forståelse på et skrevet forum.  Vi har alle, meget forskellige opfattelser af de termer der anvendes i forbindelse med musikbeskrivelse. Ganske rigtigt! FORSKELLIG OPFATTELSE!! Der er stærk divergerende opfattelse af hvad der er troværdigt og hvornår det er det! og hvor meget der skal til det!! Jeg har besøgt en del fra forum, som har anlæg der performer særdeles forskelligt , men der benyttes fællesbeskrivelser som ;  "drive og timing". Ting der hidhøre under en del forskellige mere konkrete termer og begreber, og som alle hænger uløsligt sammen!! Ligeledes er der meget forskellige setups og dermed forskellig lydbehandling, hvor svendende taler om 3D , harmoni , ro etc............ Jeg er også stødt på det med reproduktion flere gange, og må forbavses over dette store ord, når man tydeligt hører store huller i musikken, manglende båndbredde, etc.  Igen fra forskellige setups ; uens performens... Så når man taler om reproduktion fra et givent anlæg, er der god grund til at være ekstra opmærksom, og afpudse den almene kritisk holdning, som generelt er nødvendig i vores dedikerede hobby. Så ret!! For absolut reproduktion er ikke muligt!! kun en tilnærmelse!!..men noget tilnærmer sig mere and andet ! dette er et faktum!!.. Men har du et setup, som giver dig en på opleveren , og giver dig denne helt specielle følelse, hvor tårerne melder sig , eller undervognen rumsterer, så er du godt med Ganske rigtigt!!...  Oplever DU! hifi så har DU! hifi! korekt og reproducerende eller ej!!!!..... Min påstand : hvis du tror dit setup klarer reproduktion, så kom ud og hør noget musik.  Gerne live....   JA! så bliver man sgu helt depresiv!! MEN!! hvis man hurtigt kommer sig over depresionen der hjemme foran anlæget og abstrahere relativ hurtigt fra de åbenbare og åbenlyse fejl, mangler og den noget nedscalerede dynamik og soundstage der vitterligt ER! på selv det dyreste og største anlæg!!  så er man kommet et godt stykke vej mod noget rigtigt!!.. ( erre ER! der!!)

mvh

__________________
M.

peak skrev: amplityde målinger er en ting, lyd opfattelse noget andet. Korekt! lyd opfattelse er meget subjektiv!! En højttaller kan måle perfekt på 1 m. og lyde samt måle meget anerledes i lytte afstand. DET GØR DEN!! da rummet her har sat sit fingeraftryk!..  ( i lyddødt rum dog ikke.. her vil SPL. blodt aftage..) Man kan lave en højttaler der måler perfekt på 1m., men tror ikke at der er mange der lytter og har den korrekte phase på 1m. Måler den rigtigt på 1 m. i lyddøde omgivelser (altås uden ekstern påvirkning) gør den det også ved 2 og 3 m. IGEN! her blodt med aftagende SPL. Rummet er nok den største "killer" samt den idividulle's opfattelse af lyd og på det punkt er mange forskellige. helt sikkert!! Mange ting skal være "opfyldt", men der ud over er mange ting, overladt til den enkelte lytter. Det er nemelig det det er!! det er lytters ansvar at optimere sit rum så godt som nu muligt!.. Det er og bliver ikke "højtalerens" ( konstruktøren - producenten mm.`s problem / ansvar hvis det rum den pladseres i ikke yder den "retfærdighed" og unnderstøtter dens rette frekvensgang ( hvis den har dette!?) og potencielle korekte gengivelse... Dette ansvar ligger udelukkende hos den der anskaffer sig denne!.. ønsker man korekt lyd og en tilnærmelse af hvad der er på mediet og anskaffer en højteler der formår at gøre dette ab. fabrik.. må man tilpasse dens omgivelser / lytterummet til at understøtte og tillade dette!.. ( i så høj grad nu praktisk, økonomisk og teknisk muligt) kun da kan man opnå en optimal gengivelse fra højtalerens og få glæde af dens potencielle.. Dog har man som DIY. muligheden for at "skrædder sy" en højtaler til et givent lytterum.. og her opnå en korekt ( liniær) gengivelse der ellers var praktisk taget umulig at opnå i dette rum / de omgivelser.... denne højtaler kan dog så kun spille således i dette rum og ikke andre steder!..   Peak

__________________
M.

miju skrev: Nogle stoler blindt på deres egen opfattelse og er eller bliver af den holdning at DET! så ER! det rigtige! dette uanset hvad realiteterne ellers siger.. og så kommer man med alskens "søforklaringer" for at bagatalisere både data og målinger, og kommer med psudovidenskablige forklaringer på hvorfor det ikke nødvendigvis behøver at hænge sammen!.. DET HOLDER BARE IKKE! for det er og bliver subjektivitet!.. Er man til det konkrete eller smag og bahag!??

Hvis der er én ting der er et faktum, så er det at alle indspilninger ikke er ens. Det vil sige at der kommer en diskussion ud af det OGSÅ selv om du ønsker den objektivt, teoretisk "perfekte" gengivelse - for hvad ER den perfekte gengivelse, er det når du så præcist som muligt gengiver hvad der er på pladen, eller er det når du så præcist som muligt gengiver den oprindelige situation? Og, for at gøre det mere vanskeligt, hvad ER den oprindelige situation?

Jeg er nu engang mere ekspert i billede end lyd, så jeg tillader mig at lave en analogi til billed-verdenen: Philips' Digital Natural Motion. For dem der ikke kender teknikken, så går DNM ud på at man tager de 25 billeder per sekund der ligger på en spillefilm (eller 50 billeder per sekund på tv-udsendelser) og skaber 75 eller 100 helt nye billeder ud fra disse, for at kunne give mere flydende bevægelser i billedet, med andre ord modvirke den begrænsning der ligger i de tv- og film-systemer vi bruger i dag. DNM er med andre ord en kraftig fortolkning af dét signal der ligger på DVD-skiven, langtfra en korrekt gengivelse. MEN - det er en fortolkning der har til formål at komme _tættere_ på den oprindelige situation, for i den virkelige verden er en panorering naturligvis flydende. Det skaber selvfølgelig en heftig diskussion, for det er slet ikke sikkert at dét er ønskeligt - hvis vi ser bort fra de grundlæggende ulemper ved teknikken og forestiller os at den kunne laves perfekt, så ville der stadig være en opposition - for teknikken fjerner noget af den filmiske "feel", mange siger simpelthen at det ligner virkeligheden for meget, man vil hellere have dét filmiske look man har vænnet sig til, og altså få billedet serveret præcist som det er på skiven.

Den samme tanke kan overføres til hifi - hvad er det vi søger, er det dét der ligger på skiven, eller er det den bedste illusion af den oprindelige situation? Begge dele kan jo siges at være en objektiv gengivelse, illusionen er så bare noget sværere at lave konsekvent, da kravene til gengivelsen er meget forskellig fra plade til plade. Men kan vi tillade os at afvise at flertallet af pladerne rent faktisk slet ikke er lavet til at levere en perfekt gengivelse på et perfekt anlæg? Er det ikke sådan at størstedelen af pladerne er lavet til at levere den bedst mulige oplevelse på så bredt et udsnit af anlæg som muligt? Min THX-teori er lidt i spil her, så længe folks anlæg er så forskellige som de er, så vil pladerne også være det, for lydteknikeren har ikke en fast reference som han ved musikken bliver gengivet på. For nu at snakke om noget andet end frekvensgang, så lad os tage dynamik. Meget få anlæg, inklusive PA-anlæg, er i stand til at gengive f.eks. et trommesæt med en realistisk dynamik. Ikke bare lydtryk generelt, men især de meget hurtige transienter. Det betyder at en trommelyd der er indspillet så autentisk som muligt som regel vil lyde ret flad på flertallet af anlæg. Derfor vælger man så at tilføre en illusion af attack på indspilningen. Det kan godt være at lytteren ikke får den rigtige gengivelse, men det er heller ikke vigtigt - det vigtige er at han _tror_ han får den rigtige gengivelse. Vi taler jo også tit om at vi kan høre om sangeren står forrest eller bagest i lydbilledet i forhold til de andre musikere - i praksis står han på de fleste studieindspilninger slet ikke i samme rum! Med andre ord, så bliver den perfekte gengivelse ganske enkelt "spoleret" af den kunstneriske frihed. Hvordan vil du f.eks. genskabe den oprindelige situation af Dark Side Of The Moon?

Hifi er en illusion, og illusionen er yderst afhængig af indspilningen, men mest af alt afhængig af lytteren. Derfor er det ikke sikkert at dét anlæg der gengiver dét på pladen mest korrekt rent faktisk er det anlæg der giver den bedste illusion. Det KAN være det, men det er primært afhængigt af lytteren. For nogen er selve det musikalske indhold direkte ligegyldigt, den musikalske oplevelse kommer direkte fra lydkvaliteten, ikke omvendt. For andre er det ikke så vigtigt om gengivelsen er korrekt, bare der er hul igennem til indholdet. Og udover dét, så er selve definitionen af "korrekt" meget forskellig fra person til person, fordi man vægter forskellige nuancer forskelligt. Når du, Miju, siger at de højttalere du oplever som mest korrekte konsekvent har haft en ret frekvensgang, så beviser det at ret frekvensgang er en vigtig faktor for at DU oplever lyden som korrekt. Det behøver ikke betyde det samme for andre. For en anden kan det f.eks. være "live"-fornemmelsen, der primært ligger i dynamik og "punch" - live-fornemmelse fra en Strat får du sjældent fra en neutral højttaler. Den neutrale højttaler stjæler dynamikken og dermed selve sjælen i lyden i forhold til live-oplevelsen. En stor højttaler med et ordentligt dunk i bassen tilfører en fornemmelse af fysik som er mere lig live-oplevelsen. Det er ganske vidst bare snyd, og ikke andet end kompensation for begrænsninger i anlægget, men alt efter om "live" for dig betyder realistisk dynamik (eller en illusion heraf), den rigtige guitar-"sound", eller hvor detaljeret du hører anslaget på strengene, så kan "korrekt" være mange forskellige ting. Og, ikke mindst - når vi nu alle er enige om at det perfekte af forskellige årsager ikke kan opnås, så bliver det yderst subjektivt hvad der så er tættest på.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: [QUOTE=miju] Nogle stoler blindt på deres egen opfattelse og er eller bliver af den holdning at DET! så ER! det rigtige! dette uanset hvad realiteterne ellers siger.. og så kommer man med alskens "søforklaringer" for at bagatalisere både data og målinger, og kommer med psudovidenskablige forklaringer på hvorfor det ikke nødvendigvis behøver at hænge sammen!.. DET HOLDER BARE IKKE! for det er og bliver subjektivitet!.. Er man til det konkrete eller smag og bahag!??

Hvis der er én ting der er et faktum, så er det at alle indspilninger ikke er ens. Det vil sige at der kommer en diskussion ud af det OGSÅ selv om du ønsker den objektivt, teoretisk "perfekte" gengivelse - for hvad ER den perfekte gengivelse, er det når du så præcist som muligt gengiver hvad der er på pladen, eller er det når du så præcist som muligt gengiver den oprindelige situation? Og, for at gøre det mere vanskeligt, hvad ER den oprindelige situation?

Man ANER! ikke hvordan det der liogger på mediet egentligt er, og var!..  oh ja alle indspilninger er ikke ens! dr er store forskelle!..  DERFOR ER DER KUN EN!! RETTE SNOR TIL AT VISE AT MAN FÅR DET DER ER!  og det er fra højtalernes side en så liniær frekvensgengivelse som muligt! samt fra div. andet så lav forvrængning og tab som muligt!..

Jeg er nu engang mere ekspert i billede end lyd, så jeg tillader mig at lave en analogi til billed-verdenen: Philips' Digital Natural Motion. For dem der ikke kender teknikken, så går DNM ud på at man tager de 25 billeder per sekund der ligger på en spillefilm (eller 50 billeder per sekund på tv-udsendelser) og skaber 75 eller 100 helt nye billeder ud fra disse, for at kunne give mere flydende bevægelser i billedet, med andre ord modvirke den begrænsning der ligger i de tv- og film-systemer vi bruger i dag. DNM er med andre ord en kraftig fortolkning af dét signal der ligger på DVD-skiven, langtfra en korrekt gengivelse.

MEN - det er en fortolkning der har til formål at komme _tættere_ på den oprindelige situation, for i den virkelige verden er en panorering naturligvis flydende. Det skaber selvfølgelig en heftig diskussion, for det er slet ikke sikkert at dét er ønskeligt - hvis vi ser bort fra de grundlæggende ulemper ved teknikken og forestiller os at den kunne laves perfekt, så ville der stadig være en opposition - for teknikken fjerner noget af den filmiske "feel", mange siger simpelthen at det ligner virkeligheden for meget, man vil hellere have dét filmiske look man har vænnet sig til, og altså få billedet serveret præcist som det er på skiven.

Så er vi ude i smag & behag! og ikke en tilnærmelse virkligheden!.. altså som sagt fortolkning!  det er ok! hvis det er det man vil??? men vil man tingene SOM DE ER!!! skal teknikken forholde sig så meget som overhoved muligt IRL.

Den samme tanke kan overføres til hifi - hvad er det vi søger, er det dét der ligger på skiven, eller er det den bedste illusion af den oprindelige situation?

Ikke hvad VI! søger! men hvad den enkelte søger!.. vi er alle forskellige.. nogle VIL! ha en fortolkning, andre tingene så tæt på det oprindlige som muligt! ( hvad dette så end er!?) dette findes kun ved at teknikken behandler signalet indenfor snævre rammer! ( mål og data mm..)

 Begge dele kan jo siges at være en objektiv gengivelse, illusionen er så bare noget sværere at lave konsekvent, da kravene til gengivelsen er meget forskellig fra plade til plade. Men kan vi tillade os at afvise at flertallet af pladerne rent faktisk slet ikke er lavet til at levere en perfekt gengivelse på et perfekt anlæg?

JA!! Derfor er der rigtig meget der ik er værd at beskeftige sig med! ( i hifi sammenhænge!!)

Men rent musikalsk og som nydelse BARE! fordi det er god musik! med alle de fejl og støj og begrænsninger mm.. der nu må være (eks. rigtig gamle indspilninger (eks. mono mm.. ) bør man da også kunne have! og dette på alt ra en transistorradio til det helt store hifi system!!

 Er det ikke sådan at størstedelen af pladerne er lavet til at levere den bedst mulige oplevelse på så bredt et udsnit af anlæg som muligt?

Jo og igen derfor er meget intet værd i hifi sammenhænge.. ( man kan som sagt være godt nok.. bare at lytte på.. ikke nær lytte / hifi lytte og gå på opdagelse i mm.. men bare nyde som godt musik og underholdning!..

Min THX-teori er lidt i spil her, så længe folks anlæg er så forskellige som de er, så vil pladerne også være det, for lydteknikeren har ikke en fast reference som han ved musikken bliver gengivet på. For nu at snakke om noget andet end frekvensgang, så lad os tage dynamik. Meget få anlæg, inklusive PA-anlæg, er i stand til at gengive f.eks. et trommesæt med en realistisk dynamik. Ikke bare lydtryk generelt, men især de meget hurtige transienter. Det betyder at en trommelyd der er indspillet så autentisk som muligt som regel vil lyde ret flad på flertallet af anlæg.

Det er sandt nok! men jo bedre anlæg jo hurtigere abstrahere man fra dette!..

Spørgsmålet er bare hvad og HVOR MEGET!? der skal til for den enkelte for at kunne abstrahere fra dette??

Derfor vælger man så at tilføre en illusion af attack på indspilningen. Det kan godt være at lytteren ikke får den rigtige gengivelse, men det er heller ikke vigtigt - det vigtige er at han _tror_ han får den rigtige gengivelse.

Så er vi ude i smag og behag!.. og kan man lide tingene som de nu ER! på mediet eller vil man havbe den "sminkede" version!??

Nogle finder at det der er på mediet som det nu er på godt og ondt er det mest interasante! når indspilningen nu er god mm. giver den mest troværdige og musikalske oplevelse!! ( dette sikres IGEN! ved så god tekniks data og målinger / ret frekvensgang som nu muligt)

For det andet! altså den sminkede / fortolkende version! er der faktisk frit slag!..  dette er helt på linie med de der bruger loudness og tonekontroller samt equalizere, ikke for at rette op på et forkert signal eller uhældig indflydelse fra rum mm. men for at ganske enkelt gøre det hele mere interasant og give noget mere "smack" og fed lyd!.. som vi kender det fra teenager tiden og "power" anlæg hvor der også lige får en spand ekstra "kul" på fra eq. tonekontroller mm. for at det skal rykke lidt mere !..  ( kunstig forøgelse af luft guitar effekten!) når der høres rock og deslige!.. 

I farvende / fortolkende ( uliniære højtalere eks.) anlæg er dette bare indbygget!!..

Vi taler jo også tit om at vi kan høre om sangeren står forrest eller bagest i lydbilledet i forhold til de andre musikere - i praksis står han på de fleste studieindspilninger slet ikke i samme rum! Med andre ord, så bliver den perfekte gengivelse ganske enkelt "spoleret" af den kunstneriske frihed. Hvordan vil du f.eks. genskabe den oprindelige situation af Dark Side Of The Moon?

Fuldstendigt irellevant!!.... anlæget skal bare reproducere hvad der er og hvordan det er på skiven!... ikke andet, ikke mere og ikke mindre...  hvad det er og hvordan det er er irellevant!!..

dette opnås KUN! ved som før sagt optimale data, snævre tollerancer og korekte og optimale målinger / frekvansgang ( liniær)

Hifi er en illusion, og illusionen er yderst afhængig af indspilningen, men mest af alt afhængig af lytteren. Derfor er det ikke sikkert at dét anlæg der gengiver dét på pladen mest korrekt rent faktisk er det anlæg der giver den bedste illusion.

Helt enig! og ganske korekt!!..  men for nogen ikke for andre jo!!...

Nogen finder det er der som det er og så ufarvet som muligt bedst og mest troværdigt! andre fortrækker den farvede version, og opfatter denne som mest musikalsk og troværdig mm...

Det er subjektivt og maget individuelt!!..

Det KAN være det, men det er primært afhængigt af lytteren.

nemlig!!

For nogen er selve det musikalske indhold direkte ligegyldigt, den musikalske oplevelse kommer direkte fra lydkvaliteten, ikke omvendt.

Detkan også tænkes at både det musikalske indhold OG! lydkvaliteten har afgørende betydning!??

For andre er det ikke så vigtigt om gengivelsen er korrekt, bare der er hul igennem til indholdet.

Det er smag & behag!??

Er ens opfattelse af hvad der er godt og musikalsk og mest troværdigt samfaldende med hvad DER VITTERLIGT! ER! på mediet eller ikke?? og skal der ekstra "farvelade på??

Og udover dét, så er selve definitionen af "korrekt" meget forskellig fra person til person, fordi man vægter forskellige nuancer forskelligt.

netop!!!

Når du, Miju, siger at de højttalere du oplever som mest korrekte konsekvent har haft en ret frekvensgang, så beviser det at ret frekvensgang er en vigtig faktor for at DU oplever lyden som korrekt.

JA! det harmonere med hvordan jeg opfatter det skal lyde på baggrund af de erfaringer og hukommelse jeg har med IRL. klang og gengivelse fra div. instrumenter mm... ( andre har en anden opfattelse og hukommelse )

Det behøver ikke betyde det samme for andre.  Det er rigtigt!!

Hvis du læser det hele jeg skriver!.. vil du bemærke at jeg også netop siger dette!!..  så det har du ret i!!...

For en anden kan det f.eks. være "live"-fornemmelsen, der primært ligger i dynamik og "punch" - live-fornemmelse fra en Strat får du sjældent fra en neutral højttaler.

Der skal kun gengives live fornæmmelse på det der er optaget live, hvis det er korekt reproduktion man går efter!..  det andet er smag og behag!..

Den neutrale højttaler stjæler dynamikken og dermed selve sjælen i lyden i forhold til live-oplevelsen.

Hvis en højtaler "stjæler" dynamikken er den ikke neutral!.. den skal gengive hvad der ER! på mediet så godt som muligt!.. inc. den dynamik der nu er!..

En stor højttaler med et ordentligt dunk i bassen tilfører en fornemmelse af fysik som er mere lig live-oplevelsen.

Det er ukorekt og afvigelse fra hvad der er på mediet.. igen smag & bahag!!..

Det er ganske vidst bare snyd, ( i høj grad!!) og ikke andet end kompensation for begrænsninger i anlægget,

Korekt!! nogen ønsker dette og finder det godt! andre IKKE!.. 

Iøvrigt KRÆVES! en stor højtaler for at opnå "realistisk" og samtidig en tilnærmelse af korekt gengivelse!!.. små højtelere ( all respekt!!) KAN! bare ikke uden fup og fidus ( farvning) bringes til at reproducere nogenlunde rigtigt, da der vil være meget støre begrænsninger i både dynamik, bas dybde og fylde mm..  fundamentet kommer om man så må sige ikke ordentligt med!.. og det bliver aldrig en tilnærmelse noget korekt!..  og vil kræve noget mere abstrahering for at kunne "glæmme" at der mangler en stor del af musikkens fundament!..

Men alt efter om "live" for dig betyder realistisk dynamik (eller en illusion heraf), den rigtige guitar-"sound", eller hvor detaljeret du hører anslaget på strengene, så kan "korrekt" være mange forskellige ting.

De ting du her nævner dynamik, korekt genkendelig eks. guitar sound ( eller andet / andre instrument(r) for den sags skyld!?) detaljering.. kan sagtens hænge sammen i en helhed og ikke noget men hver for sig behøver at fokucere på..

Og, ikke mindst - når vi nu alle er enige om at det perfekte af forskellige årsager ikke kan opnås, så bliver det yderst subjektivt hvad der så er tættest på.

Sandt nok!...

Det hele kommer an på indgangs vinkel!! vil man hvad der ER! på mediet!?? eller ønsker man en illusion af noget udeffinerbart og subjektivt i forhold til IRL..

Igen smag og behag!.. og forskellig opfattelse af hvad og hvor meget der skal til for at opnå en troværdig oplevelse..

Hvad er det man ønsker og hvordan opfatter man??? 

Er hvad der på mediet "godt nok"?? og opfattes dette som både underholdende og troværdigt samt musikalsk som det nu er på godt og ondt!?.. ( can you handle the truth!???)

Eller skal det have hjælp??? ( vil man bare underholdes max. og uden skælen til noget reelt og konkret nonsubjektivt!?? igen at sammenligne med de der fyre op for loudnes og tonekontroller for at opnå en federe lyd med mere gang i!!)

mvh.

[/QUOTE]

__________________
M.

miju skrev: Så er vi ude i smag & behag! og ikke en tilnærmelse virkligheden!.. altså som sagt fortolkning!  det er ok! hvis det er det man vil??? men vil man tingene SOM DE ER!!! skal teknikken forholde sig så meget som overhoved muligt IRL.

Det er jo dét der er spørgsmålet, vil du høre hvad der er på pladen, eller hvordan det lød ved indspilningen? Det behøver ikke være det samme. Fortolkningen kan jo netop godt bringe den enkelte tættere på det korrekte! Er Black Album med Metallica tiltænkt at blive gengivet på et neutralt anlæg? Det tror jeg ikke. Hvis du så gengiver på et anlæg med en pukkel i bassen, så er det en fortolkning af dét der ligger på selve cd'en, ja - men er det en fortolkning i forhold til hvad Metallica havde tænkt sig? Det er ikke sikkert. Dét jeg prøver at sige er at den neutrale gengivelse i sig selv ER en fortolkning. Det passer ikke at neutral gengivelse er objektivt, selve dét at foretrække den neutrale gengivelse er subjektivt, og vil ikke være optimalt til al musik.

miju skrev: JA!! Derfor er der rigtig meget der ik er værd at beskeftige sig med! ( i hifi sammenhænge!!)

Så er vi jo tilbage til det gamle spørgsmål - køber vi hifi på grund af musikken, eller køber vi musik på grund af hifi-oplevelsen?

miju skrev: Min THX-teori er lidt i spil her, så længe folks anlæg er så forskellige som de er, så vil pladerne også være det, for lydteknikeren har ikke en fast reference som han ved musikken bliver gengivet på. For nu at snakke om noget andet end frekvensgang, så lad os tage dynamik. Meget få anlæg, inklusive PA-anlæg, er i stand til at gengive f.eks. et trommesæt med en realistisk dynamik. Ikke bare lydtryk generelt, men især de meget hurtige transienter. Det betyder at en trommelyd der er indspillet så autentisk som muligt som regel vil lyde ret flad på flertallet af anlæg. Det er sandt nok! men jo bedre anlæg jo hurtigere abstrahere man fra dette!.. Spørgsmålet er bare hvad og HVOR MEGET!? der skal til for den enkelte for at kunne abstrahere fra dette??

DET er et yderst interessant emne - man taler jo netop ofte om at det gode anlæg afslører de dårlige indspilninger, og derfor ofte gør dem nærmest uudholdelige, mens de rigtigt gode indspilninger bliver topklasse. Men spørgsmålet er jo netop om et anlæg der får en dårlig indspilning (Audioslave er mit yndlings-eksempel, og en plade jeg bruger meget til vurdering af anlæg) til at være uudholdelig rent faktisk er velegnet til musik-lytning? Det ender hurtigt i en diskussion om hifi vs. musik, men helt ærligt - hvad skal vi med hifi, hvis det betyder at vi glemmer at høre musik? Det er fair nok at jagte hifi-oplevelsen, og dermed afskrive musik der ikke kan levere dette, men dette er jo igen i sig selv en fortolkning.

miju skrev: Derfor vælger man så at tilføre en illusion af attack på indspilningen. Det kan godt være at lytteren ikke får den rigtige gengivelse, men det er heller ikke vigtigt - det vigtige er at han _tror_ han får den rigtige gengivelse. Så er vi ude i smag og behag!.. og kan man lide tingene som de nu ER! på mediet eller vil man havbe den "sminkede" version!??

Hvem siger at dét der ligger på mediet ikke ER en sminket version? Og at "fortolkning" ikke kan betyde at "modvirke" sminkningen, og dermed komme tættere på det oprindelige? Det indskrænker naturligvis udvalget af musik til lige netop den type musik der passer til lige netop dét anlægs "modvirkning", men den neutrale gengivelse indskrænker jo også musikudvalget? Spørgsmålet er jo, hvad er vigtigst - at få gengivet pladen korrekt, eller at komme tættest på kunstnerens udtryk?

miju skrev: For det andet! altså den sminkede / fortolkende version! er der faktisk frit slag!..  dette er helt på linie med de der bruger loudness og tonekontroller samt equalizere, ikke for at rette op på et forkert signal eller uhældig indflydelse fra rum mm. men for at ganske enkelt gøre det hele mere interasant og give noget mere "smack" og fed lyd!.. som vi kender det fra teenager tiden og "power" anlæg hvor der også lige får en spand ekstra "kul" på fra eq. tonekontroller mm. for at det skal rykke lidt mere !..  ( kunstig forøgelse af luft guitar effekten!) når der høres rock og deslige!..

Hvem siger dét er en farvning? Jeg vil godt sætte en kasse Jack D på at dén lyd du får ud af en Metallica plade på et neutralt anlæg er meget langt fra den klangbalance du ville opleve i deres øverum.

miju skrev: Fuldstendigt irellevant!!.... anlæget skal bare reproducere hvad der er og hvordan det er på skiven!... ikke andet, ikke mere og ikke mindre...  hvad det er og hvordan det er er irellevant!!..

Det er _din_ mening. _Jeg_ siger at anlægget skal bringe dig tættere på "sjælen" i musikken, få musikernes udtryk igennem til dig. Det er ikke umuligt at dette bedst opnås med den neutrale gengivelse, men det er bare ikke altid sådan jeg oplever det. Der er tydeligvist ekstremt mange faktorer der spiller ind i denne oplevelse af "hul igennem", derfor er det jeg siger at jeg hellere vil lytte efter om der er hul igennem, end om det er neutralt. Hvis du har ret i at det neutrale er det bedste, så ER det jo det neutrale der giver mig mest hul igennem. Hvorfor bruge en hulens masse energi på at sætte sig ind i hvorfor det ene virker og det andet ikke virker - det interessante er om det virker eller ej. Og dét der virker er dét der giver mig den bedste oplevelse. Dét betyder ikke at jeg afskriver at det neutrale kan være det bedste, det betyder bare at jeg kigger på målet i stedet for vejen.

miju skrev: Nogen finder det er der som det er og så ufarvet som muligt bedst og mest troværdigt! andre fortrækker den farvede version, og opfatter denne som mest musikalsk og troværdig mm... Det er subjektivt og maget individuelt!!..

Som jeg har forsøgt at argumentere for før, så betyder dét at man foretrækker et ulineært anlæg frem for et lineært anlæg ikke nødvendigvis at man foretrækker farvning - det kan blot betyde at det ulineære anlæg har en anden fordel, og at dette overskygger fejlen i frekvensgang. Der er altså ofte tale om at man foretrækker noget, ikke _på grund af_ ulineariteten, men _på trods af_ den. Jeg ser da i hvert fald ikke nogen generel sammenhæng i frekvensgangen på de højttalere jeg synes er gode, så en præference for en bestemt fremhævning eller lignende kan ikke forklare min præference for visse højttalere der ikke er lineære. Nogle af de højttalere jeg synes er gode (Burmesteren f.eks.) er lineære, andre er ikke.

Der er forskel på at foretrække farvning og at kunne leve med den.

miju skrev: Når du, Miju, siger at de højttalere du oplever som mest korrekte konsekvent har haft en ret frekvensgang, så beviser det at ret frekvensgang er en vigtig faktor for at DU oplever lyden som korrekt. JA! det harmonere med hvordan jeg opfatter det skal lyde på baggrund af de erfaringer og hukommelse jeg har med IRL. klang og gengivelse fra div. instrumenter mm... ( andre har en anden opfattelse og hukommelse ) Det behøver ikke betyde det samme for andre.  Det er rigtigt!! Hvis du læser det hele jeg skriver!.. vil du bemærke at jeg også netop siger dette!!..  så det har du ret i!!...

Jo, men du definerer automatisk at hvis man foretrækker noget der ikke er lineært, så er det fordi man foretrækker en farvning. Det behøver ikke være sådan - det kan være et simpelt spørgsmål om at andre ikke vægter klangbalancen særligt højt i forhold til f.eks. detaljering, forvrængning, attack, whatever - og at det ulineære anlæg derfor, i andres ører, rent faktisk bringer én tættere på oplevelsen. Igen, ikke _på grund af_ ulineariteten, men _på trods af_ den.

miju skrev: For en anden kan det f.eks. være "live"-fornemmelsen, der primært ligger i dynamik og "punch" - live-fornemmelse fra en Strat får du sjældent fra en neutral højttaler. Der skal kun gengives live fornæmmelse på det der er optaget live, hvis det er korekt reproduktion man går efter!..  det andet er smag og behag!..

Så skal vi jo lige definere hvad "live fornemmelse" rent faktisk er - live fornemmelsen behøver jo ikke ligge i at gengive alle de fejl der er ved live koncerter, men i dén "hul igennem" til musikeren, som ikke findes i hifi-anlægget. Det ER nu engang ikke det samme at høre et Hammond orgel gengivet over en højttaler, hvadenten det sker live eller derhjemme. Men der er meget stor forskel på oplevelsen igennem et PA-system og hjemme-anlægget. Der går noget tabt allerede i det sekund lyden ligger på masterbåndet.

miju skrev: Den neutrale højttaler stjæler dynamikken og dermed selve sjælen i lyden i forhold til live-oplevelsen. Hvis en højtaler "stjæler" dynamikken er den ikke neutral!.. den skal gengive hvad der ER! på mediet så godt som muligt!.. inc. den dynamik der nu er!..

Hvad har frekvensgang med dynamik at gøre?? Du kan da sagtens have en ret frekvensgang og elendig dynamik?

miju skrev: Iøvrigt KRÆVES! en stor højtaler for at opnå "realistisk" og samtidig en tilnærmelse af korekt gengivelse!!.. små højtelere ( all respekt!!) KAN! bare ikke uden fup og fidus ( farvning) bringes til at reproducere nogenlunde rigtigt, da der vil være meget støre begrænsninger i både dynamik, bas dybde og fylde mm..  fundamentet kommer om man så må sige ikke ordentligt med!.. og det bliver aldrig en tilnærmelse noget korekt!..  og vil kræve noget mere abstrahering for at kunne "glæmme" at der mangler en stor del af musikkens fundament!..

Det synes jeg lyder som en meget misforstået fortolkning af dynamik? Hvad har højttalerens størrelse at gøre med dynamikken i gengivelsen af et bækken?

miju skrev: Men alt efter om "live" for dig betyder realistisk dynamik (eller en illusion heraf), den rigtige guitar-"sound", eller hvor detaljeret du hører anslaget på strengene, så kan "korrekt" være mange forskellige ting. De ting du her nævner dynamik, korekt genkendelig eks. guitar sound ( eller andet / andre instrument(r) for den sags skyld!?) detaljering.. kan sagtens hænge sammen i en helhed og ikke noget men hver for sig behøver at fokucere på..

Lige præcis - det er helheden der er vigtig! I det øjeblik du begynder at fokusere på de enkelte faktorer, så flytter du fokus fra dét det hele drejer sig om - nemlig opfattelsen af den samlede helhed. Hvis du fokuserer på at få gengivet hvad der er på pladen så præcist som muligt, så flytter du jo også fokus fra helheden - nemlig den musikalske oplevelse. Den korrekte gengivelse bør være et middel til at opnå oplevelsen, ikke målet i sig selv (synes jeg!)

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: [QUOTE=miju]Så er vi ude i smag & behag! og ikke en tilnærmelse virkligheden!.. altså som sagt fortolkning!  det er ok! hvis det er det man vil??? men vil man tingene SOM DE ER!!! skal teknikken forholde sig så meget som overhoved muligt IRL.

Det er jo dét der er spørgsmålet, vil du høre hvad der er på pladen, eller hvordan det lød ved indspilningen?

Personligt vil jeg det der er på pladen!..

Det behøver ikke være det samme.

Eneste sted man ved 100% hvordan det skal lyde er i studiet!..

Fortolkningen kan jo netop godt bringe den enkelte tættere på det korrekte!

Teoretisk ja! MEN! også meget længere væk!!!

Du kan aldrig vide dette sikkert! og hvis højtaleren ikke gengiver det som det er på mediet, har man ingen holdepunkter!..   det bliver en subjektiv bedømmelse af hvornår det så lyder rigtigt eller ej..

Er Black Album med Metallica tiltænkt at blive gengivet på et neutralt anlæg? Det tror jeg ikke.

Du tror det ikke??  når nu de har siddet i studiet og mixet det sammen, er de kommet frem til et resultat der er DET! de vil ha!.. dette er fremkommet over studio monitorene samt i nogle tilfælde ved den sidste mastring over mere hifi  agtige højtalere..  og her har producere og bandet kunne godkende resultatet!..

I princippet burde man have samme udstyr DE! lyttede til det over hvis man vil vide hvordan det SKAL! lyde..

Hvis du så gengiver på et anlæg med en pukkel i bassen, så er det en fortolkning af dét der ligger på selve cd'en, ja - men er det en fortolkning i forhold til hvad Metallica havde tænkt sig?

Det tror jeg faktisk ike! jeg tror de har tænkt sig at det skal lyde precis som da de lavede den sidste kontrol lytning i studiet...

Det er ikke sikkert. Dét jeg prøver at sige er at den neutrale gengivelse i sig selv ER en fortolkning. Det passer ikke at neutral gengivelse er objektivt, selve dét at foretrække den neutrale gengivelse er subjektivt, og vil ikke være optimalt til al musik.

Man er helt ude i skoven på den måde der!...   hvis man vil have en fortolkning kan man sgu da købe en equalizer!..

Hvis nu fortolkningen rammer lige i som metalica ønsker det ved et anlæg der farver i en bestemt retning, vil det gengive ALT! musik sådan!  så med mindre man KUN! høre metallica tror jeg du der er på vild spor!..  for jeg tvivler på at Bach eller Beathoven skal gengives som metallica!???

miju skrev: JA!! Derfor er der rigtig meget der ik er værd at beskeftige sig med! ( i hifi sammenhænge!!)

Så er vi jo tilbage til det gamle spørgsmål - køber vi hifi på grund af musikken, eller køber vi musik på grund af hifi-oplevelsen?

For mig nogle gange BEGGE DELE!! andre gange bare for musikken!..

Nogle gange høre jeg sgu da også bare musik fra MP3..  dette har intet med hifi lyd at gøre! men det er bare god musik at lytte på uden at tænke nærmere over opløsning, korekt perspektiv og detaljer mm.

Min THX-teori er lidt i spil her, så længe folks anlæg er så forskellige som de er, så vil pladerne også være det, for lydteknikeren har ikke en fast reference som han ved musikken bliver gengivet på. For nu at snakke om noget andet end frekvensgang, så lad os tage dynamik. Meget få anlæg, inklusive PA-anlæg, er i stand til at gengive f.eks. et trommesæt med en realistisk dynamik. Ikke bare lydtryk generelt, men især de meget hurtige transienter. Det betyder at en trommelyd der er indspillet så autentisk som muligt som regel vil lyde ret flad på flertallet af anlæg.

Det er sandt nok! men jo bedre anlæg jo hurtigere abstrahere man fra dette!..

Spørgsmålet er bare hvad og HVOR MEGET!? der skal til for den enkelte for at kunne abstrahere fra dette??[/QUOTE]

DET er et yderst interessant emne - man taler jo netop ofte om at det gode anlæg afslører de dårlige indspilninger, og derfor ofte gør dem nærmest uudholdelige,

Det kommer an på hvor god man er til at abstrahere fra fejl og dårlig indspilning, og bare nyde musikken! nogle kan ikke andre kan godt! ( jeg kan godt nyde GOD! musik der desverre bare er dårligt indspillet uden at tænke nærmere over dette!! SYND FOR DE DER IKKE KAN!! de bør jo så nok holde sig fra netop neutrale og korekte anlæg eller ægte hifi i det hele taget!!)

Mens de rigtigt gode indspilninger bliver topklasse.

Det er så en rigtiog fryd!! når man endelig lytter på dette på den der hifi lytte måde!...

Men spørgsmålet er jo netop om et anlæg der får en dårlig indspilning (Audioslave er mit yndlings-eksempel, og en plade jeg bruger meget til vurdering af anlæg) til at være uudholdelig rent faktisk er velegnet til musik-lytning? Det ender hurtigt i en diskussion om hifi vs. musik, men helt ærligt - hvad skal vi med hifi, hvis det betyder at vi glemmer at høre musik? Det er fair nok at jagte hifi-oplevelsen, og dermed afskrive musik der ikke kan levere dette, men dette er jo igen i sig selv en fortolkning.

Man behøver jo ikke at afskrive musikken i jagten på hifi oplevelsen!.. det er kun et spørgsmål om at kunne abstrahere fra det dårlige og tage musikekn i sig selv som den nu er på godt og ondt!..

Måske kan nogen ikke den kunst!??  så må de jo købe noget der farver så det hele glider lettere ned!.. det er jo fair nok!.. smag & behag!

Derfor vælger man så at tilføre en illusion af attack på indspilningen. Det kan godt være at lytteren ikke får den rigtige gengivelse, men det er heller ikke vigtigt - det vigtige er at han _tror_ han får den rigtige gengivelse.

Så er vi ude i smag og behag!.. og kan man lide tingene som de nu ER! på mediet eller vil man havbe den "sminkede" version!??

Hvem siger at dét der ligger på mediet ikke ER en sminket version?

I forhold til IRL. er det meget ofte!!

Og at "fortolkning" ikke kan betyde at "modvirke" sminkningen, og dermed komme tættere på det oprindelige? Det indskrænker naturligvis udvalget af musik til lige netop den type musik der passer til lige netop dét anlægs "modvirkning", men den neutrale gengivelse indskrænker jo også musikudvalget? Spørgsmålet er jo, hvad er vigtigst - at få gengivet pladen korrekt, eller at komme tættest på kunstnerens udtryk?

Igen vi kommer ud på et skrå plan.. ingen faste holdepunkter!..  hvor meget skal der farves her og der for at få det mere "rigtigt" osv..  hvordan skal man vide dette?? det bliver en subjektiv bedømmelse hele vejen igennem!

Har man noget neutralt kan man selv farve det i den retning man nu ønsker!.. og tilbage igen!.. hvis det skulle være.. 

[QUOTE=miju]For det andet! altså den sminkede / fortolkende version! er der faktisk frit slag!..  dette er helt på linie med de der bruger loudness og tonekontroller samt equalizere, ikke for at rette op på et forkert signal eller uhældig indflydelse fra rum mm. men for at ganske enkelt gøre det hele mere interasant og give noget mere "smack" og fed lyd!.. som vi kender det fra teenager tiden og "power" anlæg hvor der også lige får en spand ekstra "kul" på fra eq. tonekontroller mm. for at det skal rykke lidt mere !..  ( kunstig forøgelse af luft guitar effekten!) når der høres rock og deslige!.. [/QUOTE]

Hvem siger dét er en farvning? Jeg vil godt sætte en kasse Jack D på at dén lyd du får ud af en Metallica plade på et neutralt anlæg er meget langt fra den klangbalance du ville opleve i deres øverum.

Det er nok muligt!!  det du oplever der er nok snare noget du får via et par JBL monitors eller nogle Crevinvega!!??

Jeg tror også det er ganske langt fra noget der kommer fra eks. Linn højtalere eller andre...

[QUOTE=miju]Fuldstendigt irellevant!!.... anlæget skal bare reproducere hvad der er og hvordan det er på skiven!... ikke andet, ikke mere og ikke mindre...  hvad det er og hvordan det er er irellevant!!..[/QUOTE]

Det er _din_ mening. _Jeg_ siger at anlægget skal bringe dig tættere på "sjælen" i musikken, få musikernes udtryk igennem til dig. Det er ikke umuligt at dette bedst opnås med den neutrale gengivelse,

Det vil jeg mene at den neutrale gengivelse burde gøre, hvis det du lytter til besider disse egenskaber, altså indspilningen rummer noget med sjæl!??

men det er bare ikke altid sådan jeg oplever det.

Det er så din opfattelse!...  den kræver altås bare lidt ekstra "fernis" ud over det hele for at virke godt og rigtigt!???

Der er tydeligvist ekstremt mange faktorer der spiller ind i denne oplevelse af "hul igennem", derfor er det jeg siger at jeg hellere vil lytte efter om der er hul igennem, end om det er neutralt.

Der kan og er da i DEN! grad HUL! igennem på den neutrale gengivelse..  det er som om nogen mener at en neutral gengivelse er ensbetydende med en grå, kedelig og trist og udynamiske gengivelse!?? intet kunne da være længere fra sandheden!..  der der med en neutral gengivelse HUL igennem på optagelsen! og dynamik mm.. så får man det serveret sådan precis i den grad det skal være tilstede.. hverken mere eller mindre!..

Hvis du har ret i at det neutrale er det bedste, så ER det jo det neutrale der giver mig mest hul igennem.

Det er det jo for MIG!...

Hvorfor bruge en hulens masse energi på at sætte sig ind i hvorfor det ene virker og det andet ikke virker - det interessante er om det virker eller ej. Og dét der virker er dét der giver mig den bedste oplevelse. Dét betyder ikke at jeg afskriver at det neutrale kan være det bedste, det betyder bare at jeg kigger på målet i stedet for vejen.

At det neutrale ( ret frekvensgang på højtalerne blandtandet) er det rigtige for mig har jeg egentlig kun fundet ud af efter at jeg har set målinger på nogle af de højtalere jeg har fundet bedst og mest rigtige...  og at de sån rent tilfældigvis alle havde en meget ret og fin frekvensgang!..

[QUOTE=miju]Nogen finder det er der som det er og så ufarvet som muligt bedst og mest troværdigt! andre fortrækker den farvede version, og opfatter denne som mest musikalsk og troværdig mm...

Det er subjektivt og meget individuelt!!..[/QUOTE]

Som jeg har forsøgt at argumentere for før, så betyder dét at man foretrækker et ulineært anlæg frem for et lineært anlæg ikke nødvendigvis at man foretrækker farvning - det kan blot betyde at det ulineære anlæg har en anden fordel, og at dette overskygger fejlen i frekvensgang. Der er altså ofte tale om at man foretrækker noget, ikke _på grund af_ ulineariteten, men _på trods af_ den. Jeg ser da i hvert fald ikke nogen generel sammenhæng i frekvensgangen på de højttalere jeg synes er gode, så en præference for en bestemt fremhævning eller lignende kan ikke forklare min præference for visse højttalere der ikke er lineære. Nogle af de højttalere jeg synes er gode (Burmesteren f.eks.) er lineære, andre er ikke.

Der er forskel på at foretrække farvning og at kunne leve med den.

Det er så igen smag og behag!...

Når du, Miju, siger at de højttalere du oplever som mest korrekte konsekvent har haft en ret frekvensgang, så beviser det at ret frekvensgang er en vigtig faktor for at DU oplever lyden som korrekt.

JA! det harmonere med hvordan jeg opfatter det skal lyde på baggrund af de erfaringer og hukommelse jeg har med IRL. klang og gengivelse fra div. instrumenter mm... ( andre har en anden opfattelse og hukommelse )

Det behøver ikke betyde det samme for andre.  Det er rigtigt!!

Hvis du læser det hele jeg skriver!.. vil du bemærke at jeg også netop siger dette!!..  så det har du ret i!!... [/QUOTE]

 

Jo, men du definerer automatisk at hvis man foretrækker noget der ikke er lineært, så er det fordi man foretrækker en farvning. Det behøver ikke være sådan - det kan være et simpelt spørgsmål om at andre ikke vægter klangbalancen særligt højt i forhold til f.eks. detaljering, forvrængning, attack, whatever - og at det ulineære anlæg derfor, i andres ører, rent faktisk bringer én tættere på oplevelsen. Igen, ikke _på grund af_ ulineariteten, men _på trods af_ den.

Det er igen smag og behag vi diskutere! 

Grunden til hele debatten er en påstand fra nogen ( blandt andet Linn) om at de reproducerede musikken som den er!.. 

Og det gør de ikke med mindre de har en liniær frekvensgang!..

Om man så kan lide dette eller ej!??

Der skal kun gengives live fornæmmelse på det der er optaget live, hvis det er korekt reproduktion man går efter!..  det andet er smag og behag!..[/QUOTE]

Så skal vi jo lige definere hvad "live fornemmelse" rent faktisk er - live fornemmelsen behøver jo ikke ligge i at gengive alle de fejl der er ved live koncerter, men i dén "hul igennem" til musikeren, som ikke findes i hifi-anlægget. Det ER nu engang ikke det samme at høre et Hammond orgel gengivet over en højttaler, hvadenten det sker live eller derhjemme. Men der er meget stor forskel på oplevelsen igennem et PA-system og hjemme-anlægget. Der går noget tabt allerede i det sekund lyden ligger på masterbåndet.

Det er rigtigt! der findes intet der kan gengive helt 100% som IRL. det er og bliver kun en illusion..  uanset om det er en farvet en eller en neutral en! spørgsmålet er blot hvor god man kan opnå at få den illusion...

Den neutrale højttaler stjæler dynamikken og dermed selve sjælen i lyden i forhold til live-oplevelsen.

Hvis en højtaler "stjæler" dynamikken er den ikke neutral!.. den skal gengive hvad der ER! på mediet så godt som muligt!.. inc. den dynamik der nu er!..[/QUOTE]

Hvad har frekvensgang med dynamik at gøre?? Du kan da sagtens have en ret frekvensgang og elendig dynamik?

JA! sagtens!! og omvendt!!

 

]Iøvrigt KRÆVES! en stor højtaler for at opnå "realistisk" og samtidig en tilnærmelse af korekt gengivelse!!.. små højtelere ( all respekt!!) KAN! bare ikke uden fup og fidus ( farvning) bringes til at reproducere nogenlunde rigtigt, da der vil være meget støre begrænsninger i både dynamik, bas dybde og fylde mm..  fundamentet kommer om man så må sige ikke ordentligt med!.. og det bliver aldrig en tilnærmelse noget korekt!..  og vil kræve noget mere abstrahering for at kunne "glæmme" at der mangler en stor del af musikkens fundament!..[/QUOTE]

Det synes jeg lyder som en meget misforstået fortolkning af dynamik? Hvad har højttalerens størrelse at gøre med dynamikken i gengivelsen af et bækken?

Her taler jeg altså om bas! FUNDAMENTET i musikken... en lille højtaler kan jo sagtens være ganske dynamusik opefter..

miju skrev: Men alt efter om "live" for dig betyder realistisk dynamik (eller en illusion heraf), den rigtige guitar-"sound", eller hvor detaljeret du hører anslaget på strengene, så kan "korrekt" være mange forskellige ting. De ting du her nævner dynamik, korekt genkendelig eks. guitar sound ( eller andet / andre instrument(r) for den sags skyld!?) detaljering.. kan sagtens hænge sammen i en helhed og ikke noget men hver for sig behøver at fokucere på..

Lige præcis - det er helheden der er vigtig! I det øjeblik du begynder at fokusere på de enkelte faktorer, så flytter du fokus fra dét det hele drejer sig om - nemlig opfattelsen af den samlede helhed. Hvis du fokuserer på at få gengivet hvad der er på pladen så præcist som muligt, så flytter du jo også fokus fra helheden - nemlig den musikalske oplevelse. Den korrekte gengivelse bør være et middel til at opnå oplevelsen, ikke målet i sig selv (synes jeg!)

Det er igen smag og behag!...  vi diskutere opfattelse her!...  jeg har en opfattelse af at hved der er det mest rigtige og musikalske er det der er på pladen, som det nu ER! og herved altså en neutral gengivelse..  andre opfatter en farvet udgave som mest rigtig!...

For mig er den korekte gengivelse målet! da dette stemmer overens med hvad jeg opfatter som godt, troværdigt og rigtigt samt ikke mindst det mest musikalske!...

mvh.

__________________
M.

Hele debatten drejer sig om hvorvidt nogen der udviser en uliniær gengivelse på deres højtalere kan tillade sig at kalde disse korekt reproducerende og ikke farvende!... og at de spiller helt rigtigt!

Det argumentere jeg imod!

Det kan kun hævdes fra en liniær højtaler!

Kun en sådan kan betegnes som neutral og reproducerende nøjagtigt hvad den får ind over terminalerne, hverken mere eller mindre..

Alt andet er fortolkende!!!  dette er faktum!..

Om man så kan lide dette eller ej er en smags sag!..

Om man opfatter der fravede eller noget i en og anden retning farvet, som mest musikalsk og troværdigt eller man opfatter det nautrale som dette?? det er individuelt ...

Igen smag & behag!...

Men en ting er sikker KUN! det neutrale / liniære gengiver hvad der er på mediet og reproducere korekt!!..

De der hævder dette uden at have liniaritet er fuld af B.S...

DE FORTOLKER!!!

Debatten her blev startet af at netop Linn hævdede at reproducere og ikke fortolke! stik imod fakta vist af målinger..  da de højtalere da har for nogens vedkommende havde en frekvensgang som alperne!!

Kan man lide den lyd! såer det da en ærlig sag! og ok!!.. men korekt er DET IKKE!..  og så skal man ikek hævde dette!..

mvh.

 

__________________
M.