miju skrev: Hele debatten drejer sig om hvorvidt nogen der udviser en uliniær gengivelse på deres højtalere kan tillade sig at kalde disse korekt reproducerende og ikke farvende!... og at de spiller helt rigtigt!

Ikke debatten i _denne_ tråd - det jeg var interesseret i var, om man kunne udtale sig om lyden alene ud fra frekvensgangen. At drage konklusioner ud fra frekvensgangen når man kender højttaleren er én ting, men hvis man kan dét, men ikke genkende lyden ud fra frekvensgangen, så betyder det vel i bund og grund (bare) at frekvensgangen ikke kan stå alene, men er en mere eller mindre vigtig brik i højttalerens samlede gengivelse. Dét regner jeg ikke med vi kan være ret uenige i?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vi er begge to meget gode til at splitte svarene op i delsvar, så jeg bliver altså nødt til at nøjes med at forholde mig til nogle af dem, hvis diskussionen skal blive ved med at give mening...

miju skrev: Er Black Album med Metallica tiltænkt at blive gengivet på et neutralt anlæg? Det tror jeg ikke. Du tror det ikke??  når nu de har siddet i studiet og mixet det sammen, er de kommet frem til et resultat der er DET! de vil ha!.. dette er fremkommet over studio monitorene samt i nogle tilfælde ved den sidste mastring over mere hifi  agtige højtalere..  og her har producere og bandet kunne godkende resultatet!.. I princippet burde man have samme udstyr DE! lyttede til det over hvis man vil vide hvordan det SKAL! lyde..

Dette er en direkte misforståelse, hvilket jeg har fået bekræftet af flere lydteknikere gennem tiden: Studiemonitors er _ikke_ beregnet til at høre hvordan det endelige resultat skal lyde. Det er et værktøj der gør teknikeren i stand til at lave et mix med en given lyd. Den gode tekniker kender den monitor han bruger, og ved at hvis musikken lyder på en bestemt måde, så fungerer det sådan og sådan i praksis. Det er _langtfra_ sikkert at det er teknikerens tanke at det skal lyde i praksis som det gør i studiet. Ellers ville der vel heller ikke være nogen idé i at kontrollytte på andre højttalere?

miju skrev: Man er helt ude i skoven på den måde der!...   hvis man vil have en fortolkning kan man sgu da købe en equalizer!..

Kan du ikke bare én gang forsøge at forholde dig til mit argument om at fortolkning er meget andet end frekvensgang, og at den dårlige frekvensgang ikke nødvendigvis er dét man søger, men et bi-produkt af et andet lydmæssigt ønske? Jeg går ud fra at vi kan blive enige om at en hifi-højttaler ikke bliver til en cerwin vega af at man skruer op for bassen? CV'en gør jo mere end bare at spille meget bas, den spiller det på en helt anden fysisk måde. Det skal ikke lyde som et forsvar af CV, det er bare et _eksempel_.

miju skrev: DET er et yderst interessant emne - man taler jo netop ofte om at det gode anlæg afslører de dårlige indspilninger, og derfor ofte gør dem nærmest uudholdelige, Det kommer an på hvor god man er til at abstrahere fra fejl og dårlig indspilning, og bare nyde musikken! nogle kan ikke andre kan godt! ( jeg kan godt nyde GOD! musik der desverre bare er dårligt indspillet uden at tænke nærmere over dette!! SYND FOR DE DER IKKE KAN!! de bør jo så nok holde sig fra netop neutrale og korekte anlæg eller ægte hifi i det hele taget!!)

Nu taler du meget om lytterens evne til at abstrahere fra fejl. Men anlægget har jo i høj grad også forskellig tendens til at afsløre fejl - eller for at være lidt fræk, forskelle. Jeg vil meget gerne holde Linn-diskussionen uden for denne tråd, men vi er begge to meget enige om at et anlæg kan overdrive "forskelle", derfor kan man ikke konkludere at det anlæg der viser størst forskel er det mest neutrale. På præcis samme måde er nogle anlæg bedre til at vise fejl end andre, det betyder _ikke_ at det anlæg der viser flest fejl er det mest neutrale. Jeg synes absolut godt man kan argumentere for at dét anlæg der lader musikken "slippe igennem", uspoleret og direkte med sjælen bevaret, uden at gøre opmærksom på fejlene, er det mest neutrale - samlet set, dvs. på tværs af frekvensgang, dynamik, fase osv osv. Det ER jo det du selv siger, for at nyde musikken skal anlægget være neutralt og ufarvet. Hvis dét er rigtigt, så må det omvendte jo være gældende - det anlæg der giver størst nydelse af musikken må være det mest neutrale og ufarvede?

 

miju skrev: men det er bare ikke altid sådan jeg oplever det. Det er så din opfattelse!...  den kræver altås bare lidt ekstra "fernis" ud over det hele for at virke godt og rigtigt!???

NEJ, sgu f... og h..., hør nu hvad jeg siger! Jeg siger IKKE at jeg ikke vil have det neutrale anlæg. Jeg siger at frekvenslineariteten blot er én af de faktorer der slipper musikken usminket igennem. Jeg vil _netop_ have den usminkede lyd - men _min_ oplevelse er, at fejl i selve frekvensgangen ikke sminker lyden i nær samme grad som fejl i de andre lydmæssige faktorer. Når jeg hører et fedt blues-orkester uden PA-forstærkning, så er frekvensgangen helt ude i hampen, i forhold til hvad man hører på en CD - og absolut også fra den ene koncert til den anden. Men alligevel er musikken jo meget usminket. Problemet er at det er yderst svært at definere hvad det er der giver dét "filter" over lyden, som man oplever alene i det øjeblik man sætter PA-systemet til. Du siger at den neutrale gengivelse per definition har hul igennem. Det tror jeg IKKE på! Du kan have yderst forskellig lyd fra forskellige højttalere med neutral gengivelse. Lyden fra Burmester er f.eks. ekstremt forskellig fra den generelle lyd fra Dynaudio, og begge disse er jo eksempler på frekvensgange som du roser relativt meget. Du kan sagtens have en frekvenslineær højttaler der på den ene eller den anden måde maskerer lyden.

miju skrev: At det neutrale ( ret frekvensgang på højtalerne blandtandet) er det rigtige for mig har jeg egentlig kun fundet ud af efter at jeg har set målinger på nogle af de højtalere jeg har fundet bedst og mest rigtige...  og at de sån rent tilfældigvis alle havde en meget ret og fin frekvensgang!..

Dét beviser intet andet end at det _du_ definerer som tættest på det originale hænger meget tæt sammen med frekvensgangen. Når du siger andre foretrækker "indsovsning" af lyden, så er det _ikke_ nødvendigvis fordi de foretrækker en ukorrekt lyd - så er det fordi deres definition af korrekt lyd hænger sammen med nogle andre faktorer. Derfor er det nøjagtigt lige så forkert når du skyder folk i skoene at den mest korrekte højttaler nødvendigvis skal være frekvenslineær, som at hvis en anden postulerer at en højttaler der ikke er frekvenslineær er det mest korrekte.

For at bevæge os lidt væk fra højttalere: Hvordan kan det være at en Marantz forstærker lyder mørk, og en Pioneer forstærker lyder lyst, når de begge bevisligt har en ekstremt lineær frekvensgang? Hvilken er mest korrekt - begge er jo lineære?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: miju skrev: Hele debatten drejer sig om hvorvidt nogen der udviser en uliniær gengivelse på deres højtalere kan tillade sig at kalde disse korekt reproducerende og ikke farvende!... og at de spiller helt rigtigt! Ikke debatten i _denne_ tråd - det jeg var interesseret i var, om man kunne udtale sig om lyden alene ud fra frekvensgangen. At drage konklusioner ud fra frekvensgangen når man kender højttaleren er én ting, men hvis man kan dét, men ikke genkende lyden ud fra frekvensgangen, så betyder det vel i bund og grund (bare) at frekvensgangen ikke kan stå alene, men er en mere eller mindre vigtig brik i højttalerens samlede gengivelse. Dét regner jeg ikke med vi kan være ret uenige i?

Man kan helt bestemt ikke lade frekvensgangen være eneste parameter at vurdere lyden fra en HT på.
Den er ligesom en negativ kursværdi. Du kan se om den er gal, men ikke om den er topper.
Hvis du skal have held til at udtrykke dig om en HT lydmæssigt, så skal du kende poweresponse, frekvensgang, impedans, stepresponse, gerne også højttalerens evne til at ophobe energi, nærfeltsmåling(er) og meget  meget gerne impulsresponsen. Med alt det, kan du da i hvert tilfælde nok udelukke de fleste "uheld". Men sige om den så duer - hmm hmm. Det tror jeg kun de allermest erfarne HT konstruktører kan.
Men der er altså en del ting, som bare SKAL være i orden, før du ligesom kan påbegynde lytning og færdiggørelse. Frekvensgangen er én af dem. Lugter den skidt, så kommer det til at præge højttaleren.
Du kan godt sammenligne det med, at du står på hovedet for at få et ellers rigtig lækkert line-up op at synge. Du prøver signalkabler, htkabler, netkabler, racks, stik, SD-fødder, DS-fødder, bare fødder, flade fødder, rene stik, snavsede stik, Bullit fiduser, Nextgen fiduser osv. Men pludselig en dag prøver du at rumle lidt med akustikke i dit lytterum.
Så behøver du pludselig ikke hokus Krokus Pokus Tunedemseri mere.
Det hele fungerer pludselig, hvis du rammer rigtigt.
Indtil da er mareridtet en realitet.

Naturligvis kan man ikke bedømme en højttaler på frekvensgang alene, det er vist bevist for mange år siden.

Min påstand er dog at hvis man kombinerer frekvensgang med forvrængningsmålinger og impulsrespons, så har man egentlig en ret god idé om hvordan den lyder i praksis.

Mvh,

Karsten 

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: Naturligvis kan man ikke bedømme en højttaler på frekvensgang alene, det er vist bevist for mange år siden. Min påstand er dog at hvis man kombinerer frekvensgang med forvrængningsmålinger og impulsrespons, så har man egentlig en ret god idé om hvordan den lyder i praksis. Mvh, Karsten

Se det er jo det!

Otto, TC skrev: [QUOTE=miju]Hele debatten drejer sig om hvorvidt nogen der udviser en uliniær gengivelse på deres højtalere kan tillade sig at kalde disse korekt reproducerende og ikke farvende!... og at de spiller helt rigtigt!

Ikke debatten i _denne_ tråd - det jeg var interesseret i var, om man kunne udtale sig om lyden alene ud fra frekvensgangen.

Tråden hang lidt sammen med Linn tråden på en måde mente jeg bare!... men ok!..

At drage konklusioner ud fra frekvensgangen når man kender højttaleren er én ting,

Behøver ikke at kende selve højtaleren, kun de anvendte enheder!..  

men hvis man kan dét, men ikke genkende lyden ud fra frekvensgangen, så betyder det vel i bund og grund (bare) at frekvensgangen ikke kan stå alene, men er en mere eller mindre vigtig brik i højttalerens samlede gengivelse. Dét regner jeg ikke med vi kan være ret uenige i?

Frekvensgangen i sig selv siger kun om højtaleren trækker fra eller ligger til! ( fortolker).. eller reproducere.. om der er betoninger af en og anden art eller ej.. og i nogle tilfælde hvad vej klang balancen hælder..

Resten af lyden siger den ikke så meget om nej!..

Men sammen med oplysning om de anvendte enheder kan man sige en del om den generelle lyd!!

Har man samtlige målinger : On axis frekvensgang, 30 & 60 grader off axis frekvensgang, fase og power response.. kan men meget tydelig se om det er en højtaler der kak tilnærme sig en korekt gengivelse eller ej!.. og igen sat sammen med info om eks. delefilter orden, delefrekvens, flanke symetri og stejlhed og anvendte enheder. kan man udfra disse data, info og målinger uhyre precis danne sig indtryk af hvordan det lyder..

Men det vigtigste frekvensgangen ALENE! viser er om højtaleren fortolker eller reproducere!...

Kun en så ret frekvensgang som nu muligt reproducere! alt med afvigelser over få db. må siges at fjerne sig fra objektiv reproduktion og hen imod fortolkning!..

På den måde kan frekvensgangen bruges som et hurtigt fingerpej om højtaleren er neutral formidler eller ej!..

EN HØJTALER DER ER MEGET LINIÆR BEHØVER IKKE AT NØDVENDIGVIS SPILLE KOREKT!..... MEN KAN FAKTISK GØRE DET HVIS EN DEL ANDRE VIGTIGE FAKTORE OGSÅ ER PÅ PLADS.

MEN! EN MEGET ULINIÆR HØJTALER KAN PÅ INGEN MÅDE SPILLE KOREKT!.. UANSET HVOR GODE ALLE ANDRE PARAMETRE NU END ER!

Hvordan den enkelte højtaler så konkret lyder kræver lidt mere! men målinger og data kan give en meget precis indikation selv her på! det kræver bare som sagt noget mere info..

SÅ FREKVENSGANGEN ALENE!!! KAN GODT FORTÆLLE OM EN HØJTALER ER EN NEUTRAL FORMIDLER ELLER EN FARVENDE FORTOLKER!!!

mvh

__________________
M.

Otto, TC skrev: miju skrev: Er Black Album med Metallica tiltænkt at blive gengivet på et neutralt anlæg? Det tror jeg ikke. Du tror det ikke??  når nu de har siddet i studiet og mixet det sammen, er de kommet frem til et resultat der er DET! de vil ha!.. dette er fremkommet over studio monitorene samt i nogle tilfælde ved den sidste mastring over mere hifi  agtige højtalere..  og her har producere og bandet kunne godkende resultatet!.. I princippet burde man have samme udstyr DE! lyttede til det over hvis man vil vide hvordan det SKAL! lyde.. Dette er en direkte misforståelse, hvilket jeg har fået bekræftet af flere lydteknikere gennem tiden: Studiemonitors er _ikke_ beregnet til at høre hvordan det endelige resultat skal lyde. Det er et værktøj der gør teknikeren i stand til at lave et mix med en given lyd. Den gode tekniker kender den monitor han bruger, og ved at hvis musikken lyder på en bestemt måde, så fungerer det sådan og sådan i praksis. Det er _langtfra_ sikkert at det er teknikerens tanke at det skal lyde i praksis som det gør i studiet. Ellers ville der vel heller ikke være nogen idé i at kontrollytte på andre højttalere? Jeg siger jo også at der somregel kontrol lyttes over andet end studie monitore! eks. B&W i nogle studier... så skal det jo lyde som disse højtalere gengiver det!?? og enete sted det lyder rigtigt i henhold til hvad der i studiet blev "signet off" on.. ( godkendt) og efterfølgende sendt i "trykken" er på DE! sidste kontol højtalere!! [QUOTE=miju]Man er helt ude i skoven på den måde der!...   hvis man vil have en fortolkning kan man sgu da købe en equalizer!..

Kan du ikke bare én gang forsøge at forholde dig til mit argument om at fortolkning er meget andet end frekvensgang, og at den dårlige frekvensgang ikke nødvendigvis er dét man søger, men et bi-produkt af et andet lydmæssigt ønske?

Det må det jo være! MEN! det gør det IKKE! korekt formidlet! og det dett faktisk fra min side handler om er om en højtaler er en korekt formidler eller en farvende fortolker!???

miju skrev: DET er et yderst interessant emne - man taler jo netop ofte om at det gode anlæg afslører de dårlige indspilninger, og derfor ofte gør dem nærmest uudholdelige, Det kommer an på hvor god man er til at abstrahere fra fejl og dårlig indspilning, og bare nyde musikken! nogle kan ikke andre kan godt! ( jeg kan godt nyde GOD! musik der desverre bare er dårligt indspillet uden at tænke nærmere over dette!! SYND FOR DE DER IKKE KAN!! de bør jo så nok holde sig fra netop neutrale og korekte anlæg eller ægte hifi i det hele taget!!)

Nu taler du meget om lytterens evne til at abstrahere fra fejl. Men anlægget har jo i høj grad også forskellig tendens til at afsløre fejl - eller for at være lidt fræk, forskelle. Jeg vil meget gerne holde Linn-diskussionen uden for denne tråd, men vi er begge to meget enige om at et anlæg kan overdrive "forskelle", derfor kan man ikke konkludere at det anlæg der viser størst forskel er det mest neutrale.

Nej det er en misforståelse "opfundet" ef den "unævnelige" fra århus!!

På præcis samme måde er nogle anlæg bedre til at vise fejl end andre, det betyder _ikke_ at det anlæg der viser flest fejl er det mest neutrale.

Betsemt ikke.. en lyst klingende overanalytisk højtaler med klar hældning mod som sagt det lyse.. kan vise uhyggelig mange forskelle og detaljer..

Jeg synes absolut godt man kan argumentere for at dét anlæg der lader musikken "slippe igennem", uspoleret og direkte med sjælen bevaret, uden at gøre opmærksom på fejlene, er det mest neutrale

ER DER FEJL! må disse nødvendigvis komme med i det omfang de er der og i den tydlighed de nu er på indspilningen!.. ellers er der jo noget der ikke kommer med! og det er jo en umulighed for en højtaler at kende forskel på fejl i indspilningen og hvad der ikke er fejl.. så vises fejl ikke er der også noget der SKULLE! have været med der ikke kommer det! ( dette kan ikke være anderledes indtil vi får opfundet den inteligente højtaler!! *GG* ) man kan ikke opnå en neutral, objektiv formidling uden ALT kommer med som det er!..

- samlet set, dvs. på tværs af frekvensgang, dynamik, fase osv osv. Det ER jo det du selv siger, for at nyde musikken skal anlægget være neutralt og ufarvet.

For nogen!!! ikke alle...  smag & behag!!...

 Hvis dét er rigtigt, så må det omvendte jo være gældende - det anlæg der giver størst nydelse af musikken må være det mest neutrale og ufarvede?

Nej det er ikke korekt! for det er ikke nødvendigvis det korekte der for den enkelte er det der lyder bedst, mest troværdigt og musikalsk! da disse ting er individuelle og noget subjektive!..

MEN! korekt formidling er og bliver korekt formidling!! om man kan lide den eller ej!

 

miju skrev: men det er bare ikke altid sådan jeg oplever det. Det er så din opfattelse!...  den kræver altås bare lidt ekstra "fernis" ud over det hele for at virke godt og rigtigt!???

NEJ, sgu f... og h..., hør nu hvad jeg siger! Jeg siger IKKE at jeg ikke vil have det neutrale anlæg. Jeg siger at frekvenslineariteten blot er én af de faktorer der slipper musikken usminket igennem.

 Ja! det er EN! af en del faktore IKKE! den eneste der afgør om det lyder og er rigtigt!.. 

MEN! en liniær højtaler behøver ikke at formidle korekt! ... DEN! kan gøre det hvis en del andre vigtige parametre er iorden lige så!!

En uliniære højtaler kan uanset hvad aldrig gengive korekt dette uanset hvor korekt alle andre parametre nu så end er!!

På den måde er frekvensgangen et hurtigt og nemt finger pej om en højtaler overhoved har potencielle for at kunne formidle og ikke fortolke!!

Jeg vil _netop_ have den usminkede lyd - men _min_ oplevelse er, at fejl i selve frekvensgangen ikke sminker lyden i nær samme grad som fejl i de andre lydmæssige faktorer.

Mangler der 2 - 3 db. niveau et og andet sted ( eller flere steder) eller der er 2 - 3 db. for meget niveau, så er det en fejl!!.... og der mangler altså noget eller er for meget i forhold til hvordan det nu er på mediet! eller???  kan vi blive enige om dette eller????

Spørgsmålet er simpelt!!

Kan en højtaler gengive hvad der er på mediet som det er eller ej???

Reproducere den eller fortolker den!???

Om man kan så lide det ene eller det andet og hvordan den enkelte opfatter at det skal være er "beside the point!!"

Når jeg hører et fedt blues-orkester uden PA-forstærkning, så er frekvensgangen helt ude i hampen, i forhold til hvad man hører på en CD - og absolut også fra den ene koncert til den anden. Men alligevel er musikken jo meget usminket. Problemet er at det er yderst svært at definere hvad det er der giver dét "filter" over lyden, som man oplever alene i det øjeblik man sætter PA-systemet til. Du siger at den neutrale gengivelse per definition har hul igennem.

Den korekt neutrale gengivelse gengiver det som det er PÅ MEDIET!! nothing else!! nothing more!! nothing less!!..  såre simpelt!!

Dette har intet med IRL lyd at gøre eller noget!..

Intet kan ordentligt gengive IRL...  det eneste vi kan forholde os til er at lave en så god reproduktion af det indspillede der nu er på mediet!..

Og det er ik så ringe at forholde sig til da det som regel er mixet og mastret og kontrollyttet over næsten lige så begrensende højtalere som vores egne!!..  derfor er det der er på mediet trods alt ikke helt så uopnåligt som det du høre IRL...

Det tror jeg IKKE på! Du kan have yderst forskellig lyd fra forskellige højttalere med neutral gengivelse. Lyden fra Burmester er f.eks. ekstremt forskellig fra den generelle lyd fra Dynaudio, og begge disse er jo eksempler på frekvensgange som du roser relativt meget. Du kan sagtens have en frekvenslineær højttaler der på den ene eller den anden måde maskerer lyden.

Som sagt der ER! jo andre faktore der afgør om en højtaler er korekt formidler eller ej!.. og som afgøre den endegyldige lyd!! dette har jeg sagt hele tiden!.. begge højtalere har dog potencielle for at gengive noget der nærmer sig det korekte!  de ligger ikke væsentligt til eller trækker meget fra! men gør et ærligt forsøg på at gengive den balance der skal være!

DOG! er der selv inden for det MEST! liniære opnåligt i dag "headroom" nok til vidt forskellig lyd! altså de rammer vi arbejder indenfor tillader faktsik flere fortolkninger af hvad der er mest neutralt!!

Det er dog helt sikkert at afvigelser så som peaks på op til flere db. eller dpis. midt i det hele IKKE! er inden for disse rammer eller tollerancer og er ekkstreme i forhold!! og i forhold til hvad der nu vitterligt er på mediet!!

De forskelle der er selv indenfor de mest neutrale højtalere lader stadig en del subjektivitet tilbage! det skal jeg være den første til at indrømme! som sagt af mange før inc. mig selv! den helt objektive og neutrale højtaler findes ikke!!

[QUOTE=miju]At det neutrale ( ret frekvensgang på højtalerne blandtandet) er det rigtige for mig har jeg egentlig kun fundet ud af efter at jeg har set målinger på nogle af de højtalere jeg har fundet bedst og mest rigtige...  og at de sån rent tilfældigvis alle havde en meget ret og fin frekvensgang!.. [/QUOTE]

Dét beviser intet andet end at det _du_ definerer som tættest på det originale hænger meget tæt sammen med frekvensgangen. Når du siger andre foretrækker "indsovsning" af lyden, så er det _ikke_ nødvendigvis fordi de foretrækker en ukorrekt lyd - så er det fordi deres definition af korrekt lyd hænger sammen med nogle andre faktorer.

Nu blander vi smag og behag og opfattelse ind igen!!

Korekt er korekt! ukorekt er ukorekt!! hvad enten man kan lide det eller ej!.. om man vil det ene eller det andet fordi ens opfattelse siger det ene eller det andet kommer faktsik ikke sagn ved! det er subjektivt!..  korekt eller ukorekt hvad det er uanset opfattelse!!..

Derfor er det nøjagtigt lige så forkert når du skyder folk i skoene at den mest korrekte højttaler nødvendigvis skal være frekvenslineær, som at hvis en anden postulerer at en højttaler der ikke er frekvenslineær er det mest korrekte.

Den der hævder at en uliniær højtaler reproducere og ikke formidler selv taler mod videnskablig bevisligt! og dette er at pilles der ved frekvensgangen så afviges der fra hvordan det er på mediet! PUNKTUM!! det kan ikke være anderledes!! det er nøjaktigt det samme som at skrue op for en tonekontrol!! ( eller ned )..

For at bevæge os lidt væk fra højttalere: Hvordan kan det være at en Marantz forstærker lyder mørk, og en Pioneer forstærker lyder lyst, når de begge bevisligt har en ekstremt lineær frekvensgang? Hvilken er mest korrekt - begge er jo lineære?

Det kan det være på samme måde som en højtaler der er liniær godt kan have en lidt mørk grundklang alligevel.. dette kommer an på andre faktore! så som enhedernes egenskaber og de anvendte komponenter, fase forhold, power response, tab, forvrængning, mm. altså andre parametre og data end lige frekvensgangen! som jeg var inde på før levner selv den mest liniære frekvensgang opnålig idag "headroom" nok til disse farvninger især i udstyr!!

HER! bliver det svært! og subjektivt hvad der så er mest neutralt og rigtigt!!..

UHA!!! hvem har sagt at det er helt så enkelt!! ik mig!!...........

Jeg siger kun at store afvigelser på frekvensgangen udelukker en tilnærmelse hvad  der oprindligt er på mediet og et forsøg på objektiv reproduktion og resultere i farvning og fortolkning!!.. og at det MEST! liniære er det der nærmer sig det ufortolkende og objektive mest! og mere end det uliniære!!

Hvad der blandt det der nærmer sig mest er det mest korekte! DET! er sgu meget subjektivt! her har jeg min egen opfattelse! og den er hverken bedre eller ringere end andres!..

Derfor er mit grej ikke mere rigtigt end andres der måler lige så godt!! ( og jeg mener nu heller ikke ringere!!) i mine øre lyder det bere mest rigtigt!.. men måske ikke i andres øre!... selv blandt de neutralitets søgende lige sindede!!..

Men jeg VED! og det er mener jeg er bevisligt!!.. at det kommer lidt tættere på hvad der er på mediet end noget der er spændt for med en højtaler der har en frekvensgang som alperne!! uanset hvad det udstyr så er!!.......

mvh.

__________________
M.

[QUOTE=StudioSound]

Naturligvis kan man ikke bedømme en højttaler på frekvensgang alene, det er vist bevist for mange år siden.

Ikke helt nej! men det giver et ganske tydeligt fingerpej om der er noget galt eller ej!..

Min påstand er dog at hvis man kombinerer frekvensgang med forvrængningsmålinger og impulsrespons, så har man egentlig en ret god idé om hvordan den lyder i praksis.

Nemlig!!..

Men kan vi blive enige om at er der eks. et peak på eks. 2 - 3 db. (eller et drop på ditto) et og andet sted (eller flere) på frekvensgangen, så gengives musikken og alt musik uanset hvad du sætter på og over hvilket udstyr mm.  med netop dette peak eller dip!...

Hvilket der jo reelt ikke er på indspilningerne (mediet) altså ergo vi har en afvigelse fra hvad der reelt er på mediet og den måde dette burde reproducerets på for at forholde sig helt objektivt og formidlende til dette!???

Vi har med andre enkelte ord en FARVNING! og afvigelse fra det neutrale!!

Så meget kan frekvensgangen fortælle umidelbart!!!!

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Men kan vi blive enige om at er der eks. et peak på eks. 2 - 3 db. (eller et drop på ditto) et og andet sted (eller flere) på frekvensgangen, så gengives musikken og alt musik uanset hvad du sætter på og over hvilket udstyr mm.  med netop dette peak eller dip!... mvh.

Jo, men man skal så også, som tidligere nævnt, tage måleteknik med i betragtning. 1m målingerne er ikke altid et udtryk for hvordan en højttaler lyder i lytteposition. Tilhængere af specielt 1. ordensfilter-konstruktioner, har ofte problemer med målinger taget på kort afstand, som ikke er et reelt problem i lytteposition.

Mvh,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

[/QUOTE Karsten] Jo, men man skal så også, som tidligere nævnt, tage måleteknik med i betragtning. 1m målingerne er ikke altid et udtryk for hvordan en højttaler lyder i lytteposition.

Det kan du have ganske ret i!!... ingen uenighed her i!........

Ofte ser jeg dog en forværing af unoder målt  på 1 m. jo længer ud vi kommer!.. ( men ik altid!!)

Ligeledes kan en korekt ( liniær ) måling falde fra hinanden på længer afstand! der er ingen absolutter!..

Men som sagt liniaritet er en god indikator på at tingene er som de burde!! men ik nogen garanti!!

Tilhængere af specielt 1. ordensfilter-konstruktioner, har ofte problemer med målinger taget på kort afstand, som ikke er et reelt problem i lytteposition.

Sandt nok! der FINDES! jo faktisk højtalere med 1 ordens filtre der kan spille!

mvh.

 

__________________
M.

StudioSound
Branchemedlem


Branchemedlem

Nu har du jo også et billede der af en højtaler med en endda meget fin ret frekvensgang der!....  og faktisk en af de mste velspillende og korekt lydende jeg har hørt!!..    bøjer mig i støvet i respekt!!

Seeee!!!....  man aner en sammenhænge!!?????  

Endnu engang har jeg fundet en ht. med ret og fin frekvensgang, der rammer lige i øjet!!......... ingen fejl og mangler jeg kan sætte en finger på!..

( det sku lige være den sidste oktav ned efter!...  meeen... ok!... manglen er nem at abstrahere fra! )

mvh.

__________________
M.

Kurt von Kubik skrev: Man kan helt bestemt ikke lade frekvensgangen være eneste parameter at vurdere lyden fra en HT på. Den er ligesom en negativ kursværdi. Du kan se om den er gal, men ikke om den er topper. Hvis du skal have held til at udtrykke dig om en HT lydmæssigt, så skal du kende poweresponse, frekvensgang, impedans, stepresponse, gerne også højttalerens evne til at ophobe energi, nærfeltsmåling(er) og meget  meget gerne impulsresponsen. Med alt det, kan du da i hvert tilfælde nok udelukke de fleste "uheld". Men sige om den så duer - hmm hmm. Det tror jeg kun de allermest erfarne HT konstruktører kan.

Lige præcis. Os andre dødelige må derfor ty til en mere simpel metode, nemlig at springe alle de led over og forholde os til om vi kan lide hvad vi hører.

Kurt von Kubik skrev: Men der er altså en del ting, som bare SKAL være i orden, før du ligesom kan påbegynde lytning og færdiggørelse.

 

Hvorfor? Hvis det er et problem at det ikke er i orden, så opdager vi det vel ved lytningen? Hvis vi ikke kan registrere det ved lytning, hvorfor er det så et problem?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Hvorfor? Hvis det er et problem at det ikke er i orden, så opdager vi det vel ved lytningen? Hvis vi ikke kan registrere det ved lytning, hvorfor er det så et problem?

ikke hvis det bare bliver rettet inden den kommer i butikken!

men jeg syntes ikke at du har helt ret at bare fordi man ikke umiddelbart kan høre et problem så er alt OK.

man må designe bedst muligt og så efter følgende lytte og justere, lytte og justere, måle og starte forfra.....

miju skrev: EN HØJTALER DER ER MEGET LINIÆR BEHØVER IKKE AT NØDVENDIGVIS SPILLE KOREKT!..... MEN KAN FAKTISK GØRE DET HVIS EN DEL ANDRE VIGTIGE FAKTORE OGSÅ ER PÅ PLADS. MEN! EN MEGET ULINIÆR HØJTALER KAN PÅ INGEN MÅDE SPILLE KOREKT!.. UANSET HVOR GODE ALLE ANDRE PARAMETRE NU END ER!

Nu har du jo selv medgivet at "korrekt" aldrig kan opnås, det gælder om at komme så tæt på som muligt. Hvordan ved du så at højttaler A med 5% afvigelse i frekvensgang er bedre end højttaler B med 20% afvigelse i frekvensgang - uden at få oplyst om højttaler A har 5 eller 30% afvigelse i f.eks. fase? Jeg ved godt at den korrekte frekvensgang tyder på at producenten har styr på tingene, og derfor _sandsynligvis_ også har styr på de andre faktorer i praksis, men som udgangspunkt ved du reelt ikke om den frekvensneutrale højttaler gengiver mere korrekt samlet set end den ikke frekvensneutrale højttaler, samlet set - hvis det eneste du har at vurdere ud fra er frekvensgangen.

miju skrev: SÅ FREKVENSGANGEN ALENE!!! KAN GODT FORTÆLLE OM EN HØJTALER ER EN NEUTRAL FORMIDLER ELLER EN FARVENDE FORTOLKER!!!

Jeg vil tillade mig at fortolke den lidt: Du kan afvise ud fra frekvensgangen om en højttaler er neutral, men du kan ikke bevise om den er neutral. Hvis frekvensgangen afviger, så _er_ det ikke neutralt - det er vi helt enige om. MEN - hvis frekvensgangen er lineær, så behøver det ikke være neutralt (selv om det oftere er tilfældet.)

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Du kan afvise ud fra frekvensgangen om en højttaler er neutral, men du kan ikke bevise om den er neutral. Hvis frekvensgangen afviger, så _er_ det ikke neutralt - det er vi helt enige om. MEN - hvis frekvensgangen er lineær, så behøver det ikke være neutralt (selv om det oftere er tilfældet.)

 

100% einig i det

Otto, TC skrev: [QUOTE=miju]EN HØJTALER DER ER MEGET LINIÆR BEHØVER IKKE AT NØDVENDIGVIS SPILLE KOREKT!..... MEN KAN FAKTISK GØRE DET HVIS EN DEL ANDRE VIGTIGE FAKTORE OGSÅ ER PÅ PLADS. MEN! EN MEGET ULINIÆR HØJTALER KAN PÅ INGEN MÅDE SPILLE KOREKT!.. UANSET HVOR GODE ALLE ANDRE PARAMETRE NU END ER![/QUOTE] Nu har du jo selv medgivet at "korrekt" aldrig kan opnås, det gælder om at komme så tæt på som muligt. Hvordan ved du så at højttaler A med 5% afvigelse i frekvensgang er bedre end højttaler B med 20% afvigelse i frekvensgang - uden at få oplyst om højttaler A har 5 eller 30% afvigelse i f.eks. fase? Dette er hørbart! ikke synligt på andet end en fase måling!.. Jeg ved godt at den korrekte frekvensgang tyder på at producenten har styr på tingene, og derfor _sandsynligvis_ også har styr på de andre faktorer i praksis, netop!! men som udgangspunkt ved du reelt ikke om den frekvensneutrale højttaler gengiver mere korrekt samlet set end den ikke frekvensneutrale højttaler, samlet set - hvis det eneste du har at vurdere ud fra er frekvensgangen. nej ikke decideret! men som sagt en uliniær højtaler kan ikke gengive korekt! en liniær har muligheden!! [QUOTE=miju]SÅ FREKVENSGANGEN ALENE!!! KAN GODT FORTÆLLE OM EN HØJTALER ER EN NEUTRAL FORMIDLER ELLER EN FARVENDE FORTOLKER!!!

Jeg vil tillade mig at fortolke den lidt: Du kan afvise ud fra frekvensgangen om en højttaler er neutral, men du kan ikke bevise om den er neutral. Hvis frekvensgangen afviger, så _er_ det ikke neutralt - det er vi helt enige om. MEN - hvis frekvensgangen er lineær, så behøver det ikke være neutralt (selv om det oftere er tilfældet.)

Det er korekt antaget! ja!!...

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Otto, TC skrev: [QUOTE=miju]EN HØJTALER DER ER MEGET LINIÆR BEHØVER IKKE AT NØDVENDIGVIS SPILLE KOREKT!..... MEN KAN FAKTISK GØRE DET HVIS EN DEL ANDRE VIGTIGE FAKTORE OGSÅ ER PÅ PLADS. MEN! EN MEGET ULINIÆR HØJTALER KAN PÅ INGEN MÅDE SPILLE KOREKT!.. UANSET HVOR GODE ALLE ANDRE PARAMETRE NU END ER![/QUOTE] Nu har du jo selv medgivet at "korrekt" aldrig kan opnås, det gælder om at komme så tæt på som muligt. Hvordan ved du så at højttaler A med 5% afvigelse i frekvensgang er bedre end højttaler B med 20% afvigelse i frekvensgang - uden at få oplyst om højttaler A har 5 eller 30% afvigelse i f.eks. fase? Dette er hørbart! ikke synligt på andet end en fase måling!.. Jeg ved godt at den korrekte frekvensgang tyder på at producenten har styr på tingene, og derfor _sandsynligvis_ også har styr på de andre faktorer i praksis, netop!! men som udgangspunkt ved du reelt ikke om den frekvensneutrale højttaler gengiver mere korrekt samlet set end den ikke frekvensneutrale højttaler, samlet set - hvis det eneste du har at vurdere ud fra er frekvensgangen. nej ikke decideret! men som sagt en uliniær højtaler kan ikke gengive korekt! en liniær har muligheden!! [QUOTE=miju]SÅ FREKVENSGANGEN ALENE!!! KAN GODT FORTÆLLE OM EN HØJTALER ER EN NEUTRAL FORMIDLER ELLER EN FARVENDE FORTOLKER!!! Jeg vil tillade mig at fortolke den lidt: Du kan afvise ud fra frekvensgangen om en højttaler er neutral, men du kan ikke bevise om den er neutral. Hvis frekvensgangen afviger, så _er_ det ikke neutralt - det er vi helt enige om. MEN - hvis frekvensgangen er lineær, så behøver det ikke være neutralt (selv om det oftere er tilfældet.) Det er korekt antaget! ja!!... mvh.

En amplitudemåling har ca. samme værdi som ugeoversigten fra DMI

Med mindre følgende er vist/oplyst

1) Måleafstand, -højde, signaltype og målemikrofonens amplitude

2) Amplitudekurver for samtlige enheder uden filter

3) Med filter ( pkt. 2 og 3 målt i det færdige kabinet)

4) samtlige målinger af enhederne vises  med tiltagende afstand f.eks enhedscentrum (helt tæt) baffelplan og f.eks. 5, 10, 20, 30 cm + evt. .5, 1, 2 og evt 3 meter (ekstra luxus) for at observere hvilke unoder der flytter sig frekvensmæssigt.

4½) Øvrige kabinetoplysninger

5) Alle målinger direkte på aksen.

6) Sumkurven vises med enhederne i "modfase" så udslukningen ved delefrekvense(n) (erne) kan vurderes (ved én delefrkvens af gangen)

7) Fs og Qt for basenhed målt i kabinet

7½) Samtlige impedansmålinger med/uden

8) Den akustiske fase målt/vist for de enkelte filtrerede enheder med præcise oplysninger om enhedsplacering/måleafstand (dette punkt er den ultimative luxus)

Skulle det umulige indtræffe, røber jeg gerne hvor mange liter benzin jeg er villig til at spendere for høre højttalerne og få en kop kaffe

 

kyhn skrev: ikke hvis det bare bliver rettet inden den kommer i butikken!

Nu taler jeg ikke om konstruktionsfasen, men hvad man som forbruger skal bruge som værktøj til valg af den rigtige højttaler.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

[QUOTE=Otto, TC]

Nu taler jeg ikke om konstruktionsfasen, men hvad man som forbruger skal bruge som værktøj til valg af den rigtige højttaler.

[/QUOTE]

Han kan umidelbart bruge frekvensgangen ( om den er liniær eller ej) hbis ens smag og opfattelse falder sammen med en så stor tilnærmelse den korekt og ufortolkende gengivelse af hvad der er på mediet som muligt!

Hvis ikke man søger og kan lide dette?? kan man stor set ikke bruge den til så meget!!

mvh.

__________________
M.

[QUOTE/bjørn]

En amplitudemåling har ca. samme værdi som ugeoversigten fra DMI

Med mindre følgende er vist/oplyst

1) Måleafstand, -højde, signaltype og målemikrofonens amplitude

2) Amplitudekurver for samtlige enheder uden filter

3) Med filter ( pkt. 2 og 3 målt i det færdige kabinet)

4) samtlige målinger af enhederne vises  med tiltagende afstand f.eks enhedscentrum (helt tæt) baffelplan og f.eks. 5, 10, 20, 30 cm + evt. .5, 1, 2 og evt 3 meter (ekstra luxus) for at observere hvilke unoder der flytter sig frekvensmæssigt.

4½) Øvrige kabinetoplysninger

5) Alle målinger direkte på aksen.

6) Sumkurven vises med enhederne i "modfase" så udslukningen ved delefrekvense(n) (erne) kan vurderes (ved én delefrkvens af gangen)

7) Fs og Qt for basenhed målt i kabinet

7½) Samtlige impedansmålinger med/uden

8) Den akustiske fase målt/vist for de enkelte filtrerede enheder med præcise oplysninger om enhedsplacering/måleafstand (dette punkt er den ultimative luxus)

Skulle det umulige indtræffe, røber jeg gerne hvor mange liter benzin jeg er villig til at spendere for høre højttalerne og få en kop kaffe

[/QUOTE]

JA alt dette er til stor hjælp!!.. ved meget nøje bedømmelse!...

Men til at hurtigt og umidelbart bedømme hvorvidt en højtaler gengiver ufarvet og uformidlende DET! der sendes ind over terminalerne eller EJ! er en ganske alm. 1 m. on axis frekvens måling mere end nok!!.. ( så længe den / målingen er lavet så det rum den er målt i IKKE har indflydelse! og på en korekt og ordenlig måde!)

Det er nok for MIG! i all fall og jeg har endnu ikke taget fejl!!

De der har lydt bedst har også faktisk senere vist sig at måle bedst (blandt andet liniært!)

Og husk jeg snakker IKKE! om man kan bruge en måling til at afgøre om en højtaler lyder subjektivt godt, troværdigt og rigtigt samt musikalsk, og om den ligeledes subjektivt opfattes som korekt og neutral.. men om den ER DET!!!..

Er den uliniær! så er alt andet ligemeget, den spiller IKKE! hvad der sendes ind over terminalerne, ufarvet, ufortolkende og neutralt!! og kan kun bruges subjektivt!. altså af de der har en opfattelse der gør at det der er farvet i den retning den nu farver lyder korekt!.. TRODS! det IKKE! er det!! men faktisk kun kan siges at aller bedst bare lyder godt og subjektivt rigtigt.

 mvh.

__________________
M.