syncroniq skrev:   Jeg syntes det er fint i har mærket at enheden bliver mere hurtig, men efter amerikanske forskere kan det bare ikke lade sig gøre. Om de har ret eller ej ved jeg ikke. Masse/magnetstyrke har intet med hastighed at gøre, efter deres udsagn. Energien fordeler sig i materialet lige meget hvor stift det er, den eneste forskel er følsomheden. Her kan i læse deres artikel omkring hastighed af enheder, og hvad der gør dem hurtige. http://www.adireaudio.com/Files/TechPapers/WooferSpeed.pdf

masse/magnetsystemet er kun i symbiotisk konstantforhold  sålænge vandringen er 0.  Manglen ved Adires techpaper er at de skal agere som reklame tool for deres xbl2 teknologi. Derfor udlader de faktorer. Alt det de siger er rigtigt hvis grundomstændighederne virkelig er som man forudtager når matematikken påbegyndes. Jeg har deltaget i nogle forsøg omkring alternative centeringsmetoder. De vi kom frem til var at det der gjorde enheden hurtigere ved trådophæng var nedsat luftmodstand. En spiders luftmodstand bliver et sigende problem som indput og frekvens stiger og BL falder. Masse/kraft er ikke et problem sålænge forholdet er over en vis størrelse som er relativ til både enhedens vægt og luftmodstand.  Ved trådophæng kunne vægten øges meget uden problem. Men gjorde man arealet bare en smule større var det straks hørbart. Alt kan måles og vejes ingen tvivl om det, men det kræver at man ved hvad og hvordan der skal kigges efter det. Simple TS og responsmålinger er ikke nødvendigvis nok til at vise alle parametre når det kommer til enheder og deres egenskaber. Det der virkede mest lovende var trådophæng med Dyneema tråde og Lentz spoler der skulle gøre op for den manglende kontrol som et progressivt ophæng kan give. Desværre viste det sig til vores aplikation at trådene skulle være upraktisk lange for at tillade den ønskede vandring, næsten dobbelt så lange som enhedens diameter. Fordelen ved dyneema tråde er at de ikke strækker sig og derfor ville kunne masseproduceres uden at skulle efterjusteres.

For at komme ud over de alm grænser for respons kræver det at man kan lave et motorsystem hvor masse/kraft er en ægte konstant.  Og hvor induktans på det strukturgenetiske plan er løst. Og hvor der er en bremsefunktion der overflødiggør stærkt progressive centerings metoder og deres associerede ulinære uheldigheder. Derefter kan man så begynde at tune ophæng og membran for bedre transient respons....Sjovt nok er alt det faktisk gjort men det bliver ikke meget bemærket i lille dk

 

 

 

__________________
Thomas Mygind

det lyder jo meget interesandt.

men det må jo være luft modstand på spideren man/i kunne måle. var den propotinal med dens størrelse? eller kunne man opnår ikke propotionale fordel ved at gøre den mindre ?

hvis det er luft modstanden der er den største faktor i at flytte sig let. så må cuts, og evt. et meget luftig materiale så kunne afhjælpe meget. man kunne vel med materiale valg nedsætte den med 50% eller noget i den stil.

Kender du til nogen der udover DCA laver "færdige" drivere med tråd ophæng ?

Har i/du undersøgt deres (DCA's) spider med fase problemer vs. conen, teori/påstand/ide. ?

med tråde så lange som x2 på dia. så må den næsten skulle monteres bagfra

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

 

3DX Hasselhofs beskrivelse stemmer meget godt overens, med min hjemmelavede forklaring om at det største problem, er at spideren spiller med.Jeg mener bare ikke hans forslag om at tråden skal være stiv er god.

MVH

man kan lave alt i plastik nu om dage

http://www.dsm.com/en_US/html/hpf/home_dyneema.htm

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Andre skrev:   3DX Hasselhofs beskrivelse stemmer meget godt overens, med min hjemmelavede forklaring om at det største problem, er at spideren spiller med.Jeg mener bare ikke hans forslag om at tråden skal være stiv er god. MVH

nu skal vi jo ikke starte forfra, men.

jeg kan godt følge begge dele, den har fase problemer vs. conene, men kan så jeg ikke forstå man ikke kan måle det.

luftmodtand,  ja det må da "selvfølgelig" være en fordel at mindske den, fra en komponent som i pricippet ikke skal lave det. men det må da også kunne måles.

ikke at jeg er måle gal. der er en hel del vi pt. ikke kan måle. men man kan altså heller ikke bare hænge alt på "det lyder bedre", hvis man skal komme videre, for så kan man jo lige så godt sige alt mulig andet lyder bedre, og så komme man jo ikke videre.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hasselhof

hvordan sikrede man sig i forsøget at trådene havde samme fysiske funktion som spideren, så det kun var luftmodstanden man målet som forskel?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

bjørn skrev: 3DX skrev: en anden spider løsning: http://www.vmpsaudio.com/dc5.htm Er det mine øjne, eller er der ikke noget billede ?

det er dine øjne, der er et kæmpe stor 4 farvet billed af....

nej det kun teksten, vedr. deres syn på spidere der skal ses på

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

syncroniq skrev: Her kan i læse deres artikel omkring hastighed af enheder, og hvad der gør dem hurtige. http://www.adireaudio.com/Files/TechPapers/WooferSpeed.pdf

deres målinge underbygger da meget godt deres påstand/ konklution

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Andre skrev:   3DX Hasselhofs beskrivelse stemmer meget godt overens, med min hjemmelavede forklaring om at det største problem, er at spideren spiller med.Jeg mener bare ikke hans forslag om at tråden skal være stiv er god. MVH nu skal vi jo ikke starte forfra, men. jeg kan godt følge begge dele, den har fase problemer vs. conene, men kan så jeg ikke forstå man ikke kan måle det. luftmodtand,  ja det må da "selvfølgelig" være en fordel at mindske den, fra en komponent som i pricippet ikke skal lave det. men det må da også kunne måles. ikke at jeg er måle gal. der er en hel del vi pt. ikke kan måle. men man kan altså heller ikke bare hænge alt på "det lyder bedre", hvis man skal komme videre, for så kan man jo lige så godt sige alt mulig andet lyder bedre, og så komme man jo ikke videre.

Nu var det ikke for at starte forfra med mudderkastningen.Jeg er da enig i, at det bedste er at kunne dokumentere, hvorfor noget duer.Men som hasselhof skriver, man skal bare vide hvordan og hvad man skal måle.Jeg ved det desværre ikke, så jeg må ty til nødløsningen, og stole på mine ører.

MVH

3DX skrev: Andre skrev:   3DX Hasselhofs beskrivelse stemmer meget godt overens, med min hjemmelavede forklaring om at det største problem, er at spideren spiller med.Jeg mener bare ikke hans forslag om at tråden skal være stiv er god. MVH nu skal vi jo ikke starte forfra, men. jeg kan godt følge begge dele, den har fase problemer vs. conene, men kan så jeg ikke forstå man ikke kan måle det. Du skal måle på membranen vs centerfjederen og kun måle m henholdvis c så fasen fra de 2 kan sammelignes. Du skal anskue enheden som værende med 2 membraner hvor den ene befinder sig inde i et kabinet. Jeg vil meget nødigt skulle opstille en model for ovenstående luftmodtand,  ja det må da "selvfølgelig" være en fordel at mindske den, fra en komponent som i pricippet ikke skal lave det. men det må da også kunne måles. Samme problem som ovenfor. Målingen skal fortages i kabinet tæt på kabinetvæggen, lige bag enhedes membran.  ikke at jeg er måle gal. der er en hel del vi pt. ikke kan måle. men man kan altså heller ikke bare hænge alt på "det lyder bedre", hvis man skal komme videre, for så kan man jo lige så godt sige alt mulig andet lyder bedre, og så komme man jo ikke videre. Det er helt fint at være "målegal", problemet er hvad, hvor, hvordan og så fortolkningen. En nu lukket tråd viser tydeligt den forvirring der hersker på området. Et godt eksempel på "strudsetolkning" er det amerikanske link hvor den "tunge" enhed hurtigt kommer ud af takt med den "rå", så meget at de optræder i modfase inde for det viste tidsinterval

hejsa !!

jeg kan se at der hele tiden bliver henført til en alm spider kontra den enhed som dca / duelund bruger

det er som jeg ser det ingen steder blivet sagt  at der dybest set er tale om to forskellige enheder !!

 alle de enheder jeg har mærket med tråd har en væsentligt friere bevægelighed hvad enten det er monteret i lukket eller om det er friluft

det jeg mener er at den scanspeak som dca modder som sådan ikke længere er en scanspeak enhed men en dca enhed da der er påført så meget dullerbejs samt på nogle var der også bagefter fjernet støvhætte og påsat phaseplug

hvordan den ser ud pt aner jeg dog ikke ,, men det er vel et faktum at den er meget anderledes end en normal scanspeak blot uden spider

hvis man for alvor skal kunne vurdere om samme enhed har bedre af ikke at have spider skal tråden vel strammes til at have samme fasthed / kontrol som den konventionelle spider

så eneste forskel  er at der er tråd istedet for spider

i mit sind vil dette stadigt være en bedre enhed ,,, men om det er målbart ved jeg ikke

alle de moods der bliver diskuteret her omkring spider har vel alle den udgang at frigangen bliver større / blødere ,,,, noget som jeg selv er tilhænger af , men det er ikke længere samme enhed

hvis spændingen skal være den samme må tråden nødvendigvis blive lang som hasselhof anfører dette er bla. også grunden til at mine beta enheder har fået træafstandsstykker ,,,, som jeg husker det sagde duelund noget om at så lang afstand som overhovedet var det optimale  samt en fjedrene men stabil uldtråd

jeg vil gerne henføre at det ikke er et angreb på dca enheder ,,, da den tovejs jeg har hørt hos duelund i sin tid lød formidabbelt ,,, blot at man skal adskille tingene lidt for at kunne vurdere om tråd er bedre eller ej ,,,, det kan man ikke ved at lytte til en duelund højtaler for den er moddet på andre områder ditto ,,,,, samt er den blødere i bagfjeder  end den normale enhed ,,, det er hele idden me d tråden  

hilsen kwwel

Hvis der er nogen der vil eksperimentere med trådophæng i stedet for spider, kan man inden for fluefiskeri finde forskellig materialer til den såkaldte bindetråd.
Der er forskellig tykkelser og både silketråde, Dyneema, kulfiber, kevlar og flere syntetiske typer.

Se evt http://www.fluepapiret.dk/

Kwwel,

ja en rimelig sammenligning vil være med en hvor spideren har samme deflection som tråd ophænget. ellers er det jo som du skriver to forskellig enheder der sammelignes.

men er man så tilbage til Hassehof, med at det så kun er luftmodstanden der er forskellen ?

og vedr. fase problemet... hvis det ikke spiller ud på den anden side af membranen, om man så må sige -så er det vel ikke et problem.

Hvis tråden ikke kan flexe, så kan driveren vel ikke flytte sig. hvis den kan flexe, så skal de jo gøre uprogresivt, ellers har den vel samme funktion som en pro. skive. selvfølgelig vil at lang tråd belaste mindre, men i fysisk funktion (- fase og luft modstand) må en skive kunne designes til at påvirke lige så lidt som en tråd.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Dav,

Hvis DCA coater deres SS21W8554, så øger de jo massen. derved må de vel løbe ind i det problem, som Adire prøve at bevise ikke er et problem. Høj massen vs. acc.

det gør de jo nok fordi kevlar næsten ingen egen dæmpning har, og det problem fjernes så med coatning, -sådan som jeg har forstået det.

er man så ikke lige vist ? man har fjernet lidt at spider problemt men lavet et nyt med den øgede vægt ?

men tråden må da flexe, ellers kan formeren da ikke bevæge sig !

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

kwwel skrev: hvis man for alvor skal kunne vurdere om samme enhed har bedre af ikke at have spider skal tråden vel strammes til at have samme fasthed / kontrol som den konventionelle spider

Det kommer an på hvad man vil vurdere. Hvis det alene er fjernelse af resonansproblemer i spideren, ville det nok give det bedste sammenligningsgrundlag. Jeg er ikke sikker på at man i det hele taget kan lave ophænget lige så stift med trådophæng.

Men fordelen ved trådophæng er jo netop at man har større eftergivenhed samtidig med at kontrollen over svingpolen i gabet holdes. Så derfor mener jeg da at sammenligningen skal foretages med stor eftergivenhed i trådophænget.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

hejsa !!

 

3dx skrev  :

men er man så tilbage til Hassehof, med at det så kun er luftmodstanden der er forskellen ?

kwwel svar :

der er det så min tese at så få ydre påvirkninger burde være bedre men som jeg skriver ,,, om dette er målbart ?

det bør alt andet lige give bedring at få den kant af lim fjernet fra samlingen ved former / membran ,,, medmindre at enheden har et peak netop der og derfor skal dæmpes ,,, og skal enheden dæmpes netop der fortrækker jeg en anden løsning da jeg gerne vil af med den flab som en spider er

hvis man kigger på lowther er der lavet mange tweaks der skal dæmpe det peak den har omkring 10 kg hz ( så vidt jeg husker )

at det er bedre er jeg ikke i tvivl om ,,, men det er bare ikke lavet på en måde som er tilgængelig for den brede hi-fi masse

vh kwwel

hejsa

lgrau skrev :

Det kommer an på hvad man vil vurdere. Hvis det alene er fjernelse af resonansproblemer i spideren, ville det nok give det bedste sammenligningsgrundlag. Jeg er ikke sikker på at man i det hele taget kan lave ophænget lige så stift med trådophæng.

kwwel : det er derfor jeg jo mener at det man laver er en helt ny enhed !! en bedre efter min mening ,,,, men også en der har andre svagheder ,en åben baffel samt reflex er ikke længere en mulighed

Men fordelen ved trådophæng er jo netop at man har større eftergivenhed samtidig med at kontrollen over svingpolen i gabet holdes. Så derfor mener jeg da at sammenligningen skal foretages med stor eftergivenhed i trådophænget

kwwel : så vil sammenligningen være den samme som at tage en meget blød spider og sammenligne den med en hård spider ,,, det er to forskellige enheder man så måler på

at en spider så ikke lader sig lave nemt med så blød eftergivenhed som tråd gør er så en anden sag !!

men enhederne burde skulle have samme udgangspunkt  for ensidigt at give svar , ellers vil det blive et spørgsmål om man foretrækker meget blødt ophængte enheder eller de mere konventionelle

 

 hilsen kwwel

Hvis tråden er lavet af et ikke eftergivende matariale, så må den opfører sig meget progresivt. da den jo har samme længde, men flytter sig på dens cirklen bane.

en spider kan altså bare specificeres til at opfylde det man vil. om den så bliver så blød at den efter kort tid misformes er et andet problem. men principielt kan den "bare" specificeres tynd, blød og med en geometri der gør at den næsten ingen funktion har andet end at centere formeren i gabet.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: det lyder jo meget interesandt. men det må jo være luft modstand på spideren man/i kunne måle. var den propotinal med dens størrelse? eller kunne man opnår ikke propotionale fordel ved at gøre den mindre ? Jo det blev også forsøgt, men at mindske spiderens størrelse betød kortere vandring eller for lav kontrol. Man kunne gøre det hele mindre, dvs mindre svingspole, men så blev kompression det ledende problem. Det er meget svært at løse genetisk betingede problemer uden at skabe et nyt. Lidt Blade Runner agtigt. hvis det er luft modstanden der er den største faktor i at flytte sig let. så må cuts, og evt. et meget luftig materiale så kunne afhjælpe meget. man kunne vel med materiale valg nedsætte den med 50% eller noget i den stil. Ja, men igen vi kunne ikke finde en tilfredsstillende mellemvej mellem total spider og trådophæng. Klipning i en traditionel spider gav turbolens og offaxis svingning i spideren ved stor vandring. Der blev forsøgt med et fiskenet lignedende centrerings materiale som havde meget lovende properties, hvorfor det blev opgivet kan jeg faktisk ikke lige huske. Kender du til nogen der udover DCA laver "færdige" drivere med tråd ophæng ? Nej ikke umiddelbart. Vores forsøg var baseret på nogle Lansing d130 prototyper fra 50erne. Har i/du undersøgt deres (DCA's) spider med fase problemer vs. conen, teori/påstand/ide. ? Det er ikke et fænomen som vi målbart fik belyst eller bekræftet at det eksistere i praksis. Jeg kan dog sagtens følge teorien. De enheder vi brugte havde alle en kraftig papmembran..måske er fænomenet kun målbart ved enhedner meg meget tynd membran med en lavere akustisk isolationskoeficient hvor det så måske kan "stråle" igennem den?? Måske kan de misfasede svingninger i spideren bremse enhedens vandring på en uforudsigelig måde (uden for vores kendte matematiske beregninger) og dermed skabe forvrængning. Dette kunne være udtalt på enheder med lav styrke ved højere vandring? Men alt dette er bare måske. med tråde så lange som x2 på dia. så må den næsten skulle monteres bagfra

Du siger i et senere indlæg at man kan speche en spider til at være "tynd" nok til at mimike et trådophæng. Det er efter min erfaring så godt som umuligt at efterligne et trådophængs respons. Da den progressivitet der ligger genetisk i det materiale man vælger som tråd er dets evne ved en given tykkelse at kunne gi sig på langs. Dvs progressiviteten er der, men er fuldstændig "usynelig" til det øjeblik hvor den ikke kan give sig mere. Man kan ikke lave en traditionel spider men samme unikke progressivitet da de fibre man bruger skal give sig på tværs. 

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev:

Du siger i et senere indlæg at man kan speche en spider til at være "tynd" nok til at mimike et trådophæng. Det er efter min erfaring så godt som umuligt at efterligne et trådophængs respons. Da den progressivitet der ligger genetisk i det materiale man vælger som tråd er dets evne ved en given tykkelse at kunne gi sig på langs. Dvs progressiviteten er der, men er fuldstændig "usynelig" til det øjeblik hvor den ikke kan give sig mere. Man kan ikke lave en traditionel spider men samme unikke progressivitet da de fibre man bruger skal give sig på tværs. 

[/QUOTE]

tråd ophængets fordel i denne hensene er vel så fordi de påvriker radiale, og ikke som en spider både radialt og axialt. men hvorfor skulle man ikke kunne lave en spider med samme engenskaber som trådene, mht. axial påvirkning. det behøver jo ikke være en vævet type som er mest brugt, men et homogent materiale, eller et med meget specifik fiber orientering

tråd ophænget må jo nødvendigvis have en flexibilitet også axialt, ellers kunne den jo ikke flytte sig.

min point er blot, at jeg tro ikke der er noget galt med en spider som sådan, men måske mere hvordan den ud formes. man skal ikke altid tro man har opfundet skiveskåret rugbrød en gang til, hvis det bare er tykkelsen man har ændret.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...