Det bedste lydmæssigemateriale jeg har prøvet, er opskummet lim med et tyndt lag alu på hver side.Highfidelty kom med en byggevejledning for nogle år siden.Ekstremt stift og lyddødt.Gørlich fremstiller enheder efter dette princip.Ulempe temmeligt dyre.

MVH  

3DX skrev: (med undtagelses af en vandfald, som vi endnu ikke har set) kan der ikke måles noget BÅT eller andet. faktisk måler de møg godt.

Nu skal det hele ikke ende i målinger....Jo gu skal det så! Sidst vi havde en ordentlig debat kom der målinger på bordet - jeg vil se den vandfalds kurve som dokumentation på BÅT før jeg går ud og køber Kurt's "Haugtussa" skive for at teste på nr. 10.

Kom så med den vandfaldskurve...

 

Martin_Kbh skrev: 3DX skrev: (med undtagelses af en vandfald, som vi endnu ikke har set) kan der ikke måles noget BÅT eller andet. faktisk måler de møg godt. Nu skal de hele ikke ende i målinger....Jo gu skal det så! Sidst vi havde en ordentlig debat kom der målinger på bordet - jeg vil se den vandfalds kurve som dokumentation på BÅT før jeg går ud og køber Kurt's "Haugtussa" skive for at teste på nr. 10. Kom så med den vandfaldskurve...

ja over i Linn tråden, kunne man se alt ud fra målingen, nu intet

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Opbrydninger kan normalt også ses på impedanskurven.

Jeg mener ikke at det ser ud til at være nogen problemer på de viste PP højttalere i denne tråd.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Vandfaldsplot Dynaudio Contour 3.3:

Det ser da rigtigt fornuftigt ud, jeg ved ikke om båt'et forekommer ved lavere frekvenser som ikke er med her? 

http://stereophile.com/loudspeakerreviews/262/index8.html

Edit:

Der står : The associated cumulative spectral-decay or waterfall plot (fig.9) is superbly clean, other than a slight bit of hash in the presence region.

Måske er båttet der alligevel, blot meget afdæmpet, Dynaudio skulle jo heller ikke være den der Båttede højest .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Her er kurven (efter teksten):

Vandfaldskurver er svære at tyde, og man skal egentlig have en tilsvarende enhed men med anden membran for at kunne se hvad der sker. Det er mere forskellene end det absolutte der fokuseres på. Men på denne her synes jeg at området 1500 - 3500 Hz er karakteriseret ved, at outputtet falder meget hurtigere end ved de andre frekvenser. Jeg tror membranen bryder op, og en del af svinger i modfase, og dermed falder outputtet. Lyttemæssigt mener jeg at dette vil resultere i lukkethed, og er dermed uklar og uigennemsigtig ved især små signaler, og uden god sammenhæng til den næste enhed. Dette giver især problemer i 2-vejs konstruktioner (ved ikke om dette er en sådan) Et pefekt vandfald vil falde lige hurtigt ved alle frekvenser. Man ser altid, at de tunge "slaskede" basmembraner lever længere end diskerne. Det var nok derfor jeg i sin tid blev slået omkuld af nogle Steen Duelung-konstruktioner: de var hurtige til at slukke når de skulle. Måske er det stadig sådan - jeg har ikke hørt sådanne de sidste 100 år. Vil gerne.

 

mvh

Det er ikke helt let at finde vandfaldsplot på basenheder, men det kunne være interesant hvis der kunne blive lagt komme nogle målinger på både papir PP OSV.

Keramik Accuton C92 (7") :

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Lennart...vi skal lige have ord på den kurve der...

Ok.

Det var bare en kurve som viser typisk billede af vandfaldsplot fra en hård membrantype.

Membranen her er keramik.
Vandfaldsplottet viser at frekvenser uden for resonansfrekvensen dør utroligt hurtigt ud. Men problemet med hårde membraner er helt tydelig her, der er en kraftig resonans, som gør implementationen i et højttalersystem uhyggeligt kritisk/svær (umulig?).

Edit: Men hvis det lykkedes har man en højttaler, med meget lidt farvning i tidsdomænet. Det lader til Mårten Design har fået styr på hvordan man får sådanne membraner til at spille godt sammen. (Jeg har ikke selv hørt dem) 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

som supplement Seas W17EX002 waterfall.

LGrau skrev: Men problemet med hårde membraner er helt tydelig her, der er en kraftig resonans, som gør implementationen i et højttalersystem uhyggeligt kritisk/svær (umulig?).

Er det ikke et spørgsmål om hvad konstruktøren ønsker. Han kender vel sine enheder meget nøjagtigt, måler dem selv efter etc. som 3DX har været inde på. Hvis han ønsker en bestemt egenskab fremhævet og kender de svagheder der følger med i øvrigt ved valg af enhed/materiale, så er det vel et spørgsmål om delefilter og kabinetkonsturktion bliver tilpasset derefter såldedes at det samlede indtryk bliver perfekt.

Som Kurt siger..dette lykkedes bedre for nogen end for andre....men når dagen er omme er det vel ikke materialets skyld men snarer konstruktørens som ikke formår at indarbejde det bedst muligt i sit design.

Martin_Kbh skrev: Er det ikke et spørgsmål om hvad konstruktøren ønsker. Han kender vel sine enheder meget nøjagtigt, måler dem selv efter etc. som 3DX har været inde på. Hvis han ønsker en bestemt egenskab fremhævet og kender de svagheder der følger med i øvrigt ved valg af enhed/materiale, så er det vel et spørgsmål om delefilter og kabinetkonsturktion bliver tilpasset derefter såldedes at det samlede indtryk bliver perfekt.

Jo men visse egenskaber kan ikke dæmpes tilstrækkeligt men nogle fabrikanter er bedre end andre.

Men jeg tror du har ret i at konstruktøren er problemet bevidst, desværre tror jeg ikke at lydkvalitet altid er afgørende.

Martin_Kbh skrev: Er det ikke et spørgsmål om hvad konstruktøren ønsker. Han kender vel sine enheder meget nøjagtigt, måler dem selv efter etc. som 3DX har været inde på. Hvis han ønsker en bestemt egenskab fremhævet og kender de svagheder der følger med i øvrigt ved valg af enhed/materiale, så er det vel et spørgsmål om delefilter og kabinetkonsturktion bliver tilpasset derefter såldedes at det samlede indtryk bliver perfekt. Som Kurt siger..dette lykkedes bedre for nogen end for andre....men når dagen er omme er det vel ikke materialets skyld men snarer konstruktørens som ikke formår at indarbejde det bedst muligt i sit design.

Jo det har du ret i, men nogle materialer må nødvendigvis, gøre det muligt at nå tættere det optimale, uanset hvor god en konstruktør man er.

Jeg vil lige sige at jeg har ikke nogen absolut favoritter inden for membran materialer, men det kunne være at denne tråd kunne give et kvalificieret redskab til at vælge den rigtige type.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Jeg vil lige sige at jeg har ikke nogen absolut favoritter inden for membran materialer, men det kunne være at denne tråd kunne give et kvalificieret redskab til at vælge den rigtige type.

Det er lige præcis det jeg håber på - eller kombination af flere materialer. Måske havner vi bare tilbage i denne samme snak om frekvenskurven som alt andet lige er den eneste indikator for det endelige resultat.

Selv om målingen ikke kan stå alene ville det ikke genere mig spor at bruge den som rettesnor i udvælgelsesfasen - så kan man måske nøjes med at lytte på en 5-10 stykker. Jeg er indstillet på bruge optil 40.000,- på højttallere og jeg er rimelig åben for alt lige fra "High-End" til den billige model som spiller bedre end den dyre til en custommade "selvbygger" på bestilling.

Tanken om at gå glip af noget er dræbende....

"Selvbygger" tanken er lidt spændende. Her kan man vælge de dyreste enheder (gælder alle materialer) som måler flot ind og lyder rigtigt godt, men som aldrig kom på markedet fordi de kommercielt ikke kunne anvendes i en fabrikation e.g. man kunne ikke fabrikere 10.000 stk som måler ens eller de ville ganske enkelt være for dyre at producere. Det er mit indtryk at mange af de bedste enheder havner hos de dygtige selvbyggere og ikke i en masse produktion hvor økonomien skal holdes.

Daw og båt, gok, dok osv!

Nå men det er jo en meget fin tråd den her.
Først vil jeg lige sige til 3DX, at det med at "før sagde målingen alt, nu siger den intet" ikke helt er den stil jeg lægger for dagen.

Hvis en HT ikke er 100% neutral, så spiller den ikke det der er på skiven - er vi enige så langt?
Hvis valget mellem at være 100% neutral og så have en meget flot tidsmæssig opførsel stod til mig, så er jeg ikke sikker på, at jeg selv ville hænge alt op på den ultimative frekvensgang.
Det er bl.a. derfor jeg ikke spiller på Revel, B&W eller Dynaudio. Disse mærker laver nok de flottest målende højttalere, men jeg er ikke så vild med lyden.
Kompromisser er nødvendige på denne planet - desværre. Det berettiger dog ikke til den troo, at jeg er ligeglad med, hvordan klangballancen er.

Til Martin vil jeg sige, at membranmaterialer som rettesnor ved valg af højttaler, sikkert er et rigtig godt udgangspunkt.
Jeg er dog nok efterhånden så gammel, at jeg mere tror på, at visse materialer udelukker mit valg, men at jeg osse ved, at sammen med reglen kommer osse undtagelsen.

Jeg har hørt en del forskellige membranmaterialer gennem tiderne, pap, papir, træ, alu, kevlar, carbon, titanium, diamant m.m.
Men det er jo desværre blot én ud af mange variable.

Jeg er dog foreløbig kommet til det resultat, at der i hvert tilfælde indtil nu, er noget jeg bedre kan lide end andet.

F.eks. er jeg ikke helt vild med ferrofluid, for det meste dæmper det pænheden ind i diskantgengivelsen. Diskanten kan godt stå og småspille lidt, men den reagerer for langsomt og så for voldsomt, når den så reagerer. Det lyder ikke helt harmonisk i mine ører.

Jeg er heller aldrig stødt på hårde membraner, som ikke glimrer ved en uoverhørlig egenlyd hele tiden.
Dog er B&W´s diamant fidus anderledes end det forventede.

Jeg er mest til filtre af lavere orden, de er væsentligt mere friske og ligefremme i lyden, men stiller større krav til enheder og iøvrigt også membranmaterialet.

Jeg er ret ligeglad mid biwiring/biamping

Man er nødt til at afpasse højttalerens størrelse til den aktuelle lyttesituation, så meget store højttalere er ude for mit vedkommende, selvom jeg da gerne så et par moppedrenge stå her på Casa cm3.

Rene 2 vejskonstruktioner er nok nemmest at indpasse i de fleste lytterum, så der ville jeg nok begynde.

Det bringer mig frem til det, som jeg egentlig ville sige, nemlig: Hvordan finder man en fornuftig højttaler.
Svaret er: på samme måde som du finder en rigtig god forstærker.
Og det ved vi jo allesammen efterhånden hvordan man gør: Køb en 3020 og find en amp der banker den på ethvert område - alt skal bare være bedre, så er du stort set garanteret masser af lytteglæde i mange år, og er det ikke det vi taler om her?

Så det jeg ville gøre i Martins situation ville være: At købe et sæt Coupé for omkring 5-6K eller hvad de nu koster brugte, og så gå på jagt efter noget der på alle måder bare er bedre.
Jeg har hørt sådan en Børge lave 3D, som jeg ved alle ville være vilde med, den kan spille velopløst som få, og så er den mild og rar alligevel.
Du kan ikke lave diskolyd med den, ligesom du heller ikke kan lave razorblade analyser af skivernes indhold. Men den er et ganske kompetent kompromis mellem en ægte lyriker og en monitor.
Faktisk lidt i retning af 3020 skulle jeg mene.
Hvis den findes for dyr til formålet - man kan selvfølgelig sælge den, når man har fundet den blivende løsning - så kan man blot nøjes med et par bedagede 202ére,  men her det mest 3D der er forrygende. Coupé er efter min mening lige i øjet til opgaven.

Og vær så tålmodig og grundig.
Det er kun dig selv du snyder, ved at kaste at par nye speakers på, og så undlade at lytte til de gamle igen.
Sådan et projekt ville jeg finde rigtig godt og udfordrende.
På med vanten og lad os se hvad der sker.

Bedste membranmateriale er det der løser en given opgave bedst muligt Til bilen er det nok PP eller lignende vandfast materiale, osv.

Papir bliver ofte opfattet som det der lyder bedst, det er typisk fordi det er det der bryder op på den mest ørevenlige måde. Har man en enhed der skal dække et relativt bredt bas/mellemtone-område, så kommer man ikke udenom opbrydninger på den ene eller anden måde, det er simpelthen ikke muligt at få en forholdsvis stor enhed til at dække et relativt stort område ved ren stempelvirkning.

Membran opbrydninger er nok det der bidrager mest til en given højttalers egenlyd, og dette bruges også meget til at give forskellige konstruktioner netop deres specielle signatur. B&W er et godt eksembel på dette, deres store kevlar mellemtoner giver vha. deres specielle måde at bryde op på netop "B&W lyden"

Dog er opbrydning = forvrængning, så vil man have lavest mulig forvrængning er det et must at holde enhver form for opbrydning på et minimum, selvom det såmen snildt kan lyde godt og iørefaldende.

Mvh,

Karsten

 

__________________
www.studiosound.dk

Kurt von Kubik skrev: Så det jeg ville gøre i Martins situation ville være: At købe et sæt Coupé for omkring 5-6K eller hvad de nu koster brugte, og så gå på jagt efter noget der på alle måder bare er bedre. Jeg har hørt sådan en Børge lave 3D, som jeg ved alle ville være vilde med, den kan spille velopløst som få, og så er den mild og rar alligevel. Du kan ikke lave diskolyd med den, ligesom du heller ikke kan lave razorblade analyser af skivernes indhold. Men den er et ganske kompetent kompromis mellem en ægte lyriker og en monitor. Faktisk lidt i retning af 3020 skulle jeg mene. Hvis den findes for dyr til formålet - man kan selvfølgelig sælge den, når man har fundet den blivende løsning - så kan man blot nøjes med et par bedagede 202ére,  men her det mest 3D der er forrygende. Coupé er efter min mening lige i øjet til opgaven.

Jeg skal lige forstå dig helt præcist...du vil bytte mine Dynaudio 52 SE ud med Dali 202? Mine forældrede havde et par 202'ere i køkkenet...og ja de spillede fint, men jeg tvivler på at de slår mine 52 SE'ere. Fordi det er dig vil jeg finde et par 202 og et sæt Coupe og invitere panelet forbi...det bliver spændende. Er det OK jeg beholder mit Densen?

LGrau skrev: Det er ikke helt let at finde vandfaldsplot på basenheder, men det kunne være interesant hvis der kunne blive lagt komme nogle målinger på både papir PP OSV. Keramik Accuton C92 (7") :

Herligt du viser et af de virkelige monstre. Med en tonegenerator og en stroboskoplampe kan man i fred og ro studere de mest imponerende fleksninger. Det kan bedst beskrives som 2 pulserende ottetal.

Opstillingen stod i en periode i Duelunds værksted til almindelig underholdning. Det var den første C88 eller C89 der var ofret så det er en del år siden. 

LGrau skrev: Ok. Det var bare en kurve som viser typisk billede af vandfaldsplot fra en hård membrantype. Membranen her er keramik. Vandfaldsplottet viser at frekvenser uden for resonansfrekvensen dør utroligt hurtigt ud. Men problemet med hårde membraner er helt tydelig her, der er en kraftig resonans, som gør implementationen i et højttalersystem uhyggeligt kritisk/svær (umulig?). Edit: Men hvis det lykkedes har man en højttaler, med meget lidt farvning i tidsdomænet. Det lader til Mårten Design har fået styr på hvordan man får sådanne membraner til at spille godt sammen. (Jeg har ikke selv hørt dem)

Det er en ubehagelig oplevelse. Jeg har desværre ikke kunne finde målinger på nettet

bjørn skrev: Det er en ubehagelig oplevelse. Jeg har desværre ikke kunne finde målinger på nettet

Jeg skrev også at det var umuligt .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...