bjørn skrev: [ Fjerne opbrydningen i membranerne ka' han godt nok ikke, men det går fint med den indbyggede bumlebas

Jeg ville være meget forsigtig med, at bruge målinger under 4-500Hz til andet end det dekorative element.
Jeg ville hellere se/høre præcissionen i det område i stedet, idet man aldrig vil blive enig om bassen anyway.
I mit lytterum kan der gegives uhyrlige bastryk med flot præcission, SÅLÆNGE DER ER KØLIGT OG TØRT DERINDE.
Når monsterampen får det hele til at virke mere saunaagtigt, så opstår der fjedervirkning i lokalet og man har en flot "roomnote" hængende i luften.
Hvis man stopper CDén midt i et brag, så siger det "boing" og sådan er det bare.
Så at diskutere amplitudemålinger og korrektheden af disse i basområdet giver ikke mening i min optik.
Man må i stedet indrette sig.

Ja der er mange der tro at man kan se bas responcen fra ht'er på sådan en alm. måling. man kan se responcen i rummet på den måling.

som du skriver så er alt under 4-500, gæt værk. så bumlebas. må være noget den pågældene har hørt, for man kan ikke vurdere det ud af målingen.

(med mindre det er i et der til indrette rum, og det er ikke lige til at lave sådan et.)

jeg har oplevet rum med negativ room gain... sådan lød det ihvertfald

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Ja der er mange der tro at man kan se bas responcen fra ht'er på sådan en alm. måling. man kan se responcen i rummet på den måling. som du skriver så er alt under 4-500, gæt værk. så bumlebas. må være noget den pågældene har hørt, for man kan ikke vurdere det ud af målingen. (med mindre det er i et der til indrette rum, og det er ikke lige til at lave sådan et.) jeg har oplevet rum med negativ room gain... sådan lød det ihvertfald

Det eneste der virker lidt påfaldende er, at det ser ud som om den ruller lidt tidligt af nedefter.

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Nu har det sådan set ikke været meningen, at fokk skal dømme ting ude, blot fordi jeg ikke kan lide bestemte materialer. Hvis et materiale giver uønskede bivirkninger så er det da ok at "dømme det ude" Båt problematikken synes jeg alligevel er lidt interessant, fordi materialerne uanset man vil det eller ej, har indflydelse på den resulterende lyd. Lige præcis derfor er det ok at "dømme det ude" - hvorfor bruge tid og penge på noget der ender i en blindgyde ? Prøv at banke med en negl på en bas/mellemtone membran af f.eks. coated papir, PP, alu el. lign. Den lyd du ultimativt skal høre er basrefleks/kabinetafstemningen og så slut. Resten skal i princippet forsvinde og samtidig skal membranen være uendelig stiv. Det er ikke helt nemt at lave, så man må påregne at der skal indgås kompromisser. PP er for mig et ret hårdt materiale, som hverken er specielt stift eller specielt let. Egendæmpningen virker også lidt tvivlsom, når man banker på det. I mine øjne må det betyde, at til dyb bas går det an, og ikke andre steder. Men kan man så måle det? Ja, den måde pp enheder opfører sig på opefter fortæller bl.a. om materialets egenskaber. En PP folie som f.eks. bruges til membraner har en hård overflade og en mindre hård kerne. Der hvor folien trækkes mest bliver den også tyndest, hvilket også påvirker den hærdede overflade. I praksis sker der det at membranhalsen ved høje frekvenser simpelthen opfører sig som en harmonika, svingspolen spiller videre men membranen er koblet af. At fænomenet også kan observeres på enheder med andre membranmaterialer viser blot at det ikke er et problem der holder fabrikanterne vågne om natten.   Umiddelbart ser det jo ikke for godt ud, med mindre vi finder en måling, som indikerer at ét eller andet materiale,  opfører sig markant anderedes, og at det kan verificeres i en lyttetest. Materialet er kun én del af problemet, membranes geometri er en anden Hvis jeg skulle påpege nogle logiske og forudsigelige problemer i hårde membraner, så bliver det noget omkring det forhold, at lyden vandrer hurtigere i materialet end i luften, hvilket gør at kanten på membranen sammen med kantophænget kan udgøre et problem. Hvis dét var et forhold fabrikanterne tog alvorligt så vrimlede det med gode bredbåndede enheder, desværre er det modsatte tilfældet Det problem forstærkes i takt med, at egendæmpningen i materialet mindskes. Og her tror jeg hårde materialer måske vil farve mere end blødere ditto. Måske også membranen vil "slå mere igen", når svingspolen pludselig forsøger at flytte med den - klonk. Opbrydningen i hårde membraner ér da også voldsomme, og det gælder ikke kun metalmembraner og lignende. Lowthers papirmembraner bryder også op på en meget ubehagelig måde Højttalere fungerer også baglæns, altså som mikrofoner. Man bør jo også huske, at der er 2 højttalere, således at den ene snakker til den anden. Mikrofoni sker hvis trykvariationerne i højttalerens position, er anderledes end det den selv frembringer. Det er refleksioner fra lokalet og transmission fra den anden HT (er der nogen der øjner mikrofoniproblemer ved 7.1?) Membranmaterialet har sikkert også indflydelse på netop det forhold. Det mener jeg i hvert tilfælde det har i mikrofoner. Membranopbrydninger, som jo er ukontrollerede svingninger i membranerne, som ikke er forårsaget af svingspolen, antages som regel, at give akustisk lyd fra sig. Jeg mener det måske godt kunne være et elektrisk signal, som blev resultatet. Det kan jo læses af impedanskurver Nogen kommentarer?

Kurt von Kubik skrev: 3DX skrev: Ja der er mange der tro at man kan se bas responcen fra ht'er på sådan en alm. måling. man kan se responcen i rummet på den måling. som du skriver så er alt under 4-500, gæt værk. så bumlebas. må være noget den pågældene har hørt, for man kan ikke vurdere det ud af målingen. (med mindre det er i et der til indrette rum, og det er ikke lige til at lave sådan et.) jeg har oplevet rum med negativ room gain... sådan lød det ihvertfald Det eneste der virker lidt påfaldende er, at det ser ud som om den ruller lidt tidligt af nedefter.

ja, men det er så bare ikke det jeg forstår ved bumlebas

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Nørd skrev: bjørn skrev: 3DX skrev: Keramic er ligeledes en fint material til cones. se blot hvad Avalon kan lave med keramic baserede drivere: http://www.avalonacoustics.com/ceram.html, http://www.avalonacoustics.com/revu-spceram3.html igen er det altså konstruktøren og ikke som mange tror, materialerne der bestemmer.     Fjerne opbrydningen i membranerne ka' han godt nok ikke, men det går fint med den indbyggede bumlebas  Hej Har du hørt dem ?? Det er efterhånden nogle år siden jeg sidst har hørt et sæt Avalon, men på den anden side gav det ikke lyst til at høre flere Jeg tror ikke der er nogen højttaler, der kan tåle en sammenligning med disse Jeg vil ikk' bytte Bumblebas - absolut ikke. En pukkel på 5-6dB ved 50-60Hz er s'gu bumlebas. Flyt puklen op til 70-80Hz så kan vi kalde det diskobas. Og så den der hængekøje ved 3-400Hz !   Hilsen Nørd

3DX skrev: Ja der er mange der tro at man kan se bas responcen fra ht'er på sådan en alm. måling. man kan se responcen i rummet på den måling. som du skriver så er alt under 4-500, gæt værk. så bumlebas. må være noget den pågældene har hørt, for man kan ikke vurdere det ud af målingen. (med mindre det er i et der til indrette rum, og det er ikke lige til at lave sådan et.) jeg har oplevet rum med negativ room gain... sådan lød det ihvertfald Rum uden roomgain eksisterer ikke, er der intet gain er der ikke noget rum.

Lidt inspireret af Bamsefar, kommer jeg til at tænke på elektronik også.

Der gælder jo egentlig blot de samme regler for enheder.

Musik indeholder ret beset næsten ikke information over 4KHz, faktisk er det endda meget lidt der rager derop. Energien ligger langt lavere men dog ikke i bassen, som nogen tror er meget effektkrævende.
Man skal forstå at hvis et givent udsving ved eksempelvis 100Hz kræver X joule.
Så vil samme størrelse udsving ved 200Hz kræve 2X joule.
Nu kommer 1000$ spørgsmålet så: Hvad så hvis man skal lave BÅDE en 100Hz OG en 200Hz tone samtidig, hvor meget energi skal der så bruges?

Nå det ver et lille seitengesprung.

Nej det jeg vile sige er, at hvis en forstærker skal kunne klare de hørbare frekvenser på en fornuftig måde, så er den pinedød nødt til at have en båndbredde der rager en del ud over det hørbare område.
Dette blot for at kunne behandle det hørbare område nemt og uanstrengt.
Forkanter på transienter f.eks. indeholder jo i princippet næsten alle frekvenser (bob bob - et pistolskud gør).
Det forhold stiller jo egentlig nogle ret umenneskelige krav til membraner, som det kun vanskeligt lader sig gøre at imødekomme.
Derfor dæmper man problemerne væk med filtre. Det kan man naturligvis godt, men jeg tror næppe de forsvinder af den grund. Problemer i de første par oktaver over delefrekvensen, tror jeg træder tydeligt endda alt for tydeligt frem i lydgengivelsen. Jeg tror i virkeligheden vi stiller alt for små krav til netop dette forhold. Både nedefter og opefter bør der være taget hånd om resonansfænomener af enhver art i hvert tilfælde en par oktaver op over Fx.

Nå det tror jeg.

Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: [ Fjerne opbrydningen i membranerne ka' han godt nok ikke, men det går fint med den indbyggede bumlebas  Jeg ville være meget forsigtig med, at bruge målinger under 4-500Hz til andet end det dekorative element. Jeg ville hellere se/høre præcissionen i det område i stedet, idet man aldrig vil blive enig om bassen anyway. I mit lytterum kan der gegives uhyrlige bastryk med flot præcission, SÅLÆNGE DER ER KØLIGT OG TØRT DERINDE. Når monsterampen får det hele til at virke mere saunaagtigt, så opstår der fjedervirkning i lokalet og man har en flot "roomnote" hængende i luften. Hvis man stopper CDén midt i et brag, så siger det "boing" og sådan er det bare. Så at diskutere amplitudemålinger og korrektheden af disse i basområdet giver ikke mening i min optik. Man må i stedet indrette sig.

Skal vi kalde det "BOINGBAS" i stedet for bumlebas ?

bjørn skrev: Skal vi kalde det "BOINGBAS" i stedet for bumlebas ?

Det kan sagtens være det forholder sig som du siger, men jeg mener ikke det kan tydes med usvigelig sikkerhed i den måling.
Jeg har set målinger der tydede på uhørt liniaritet under 100Hz, men hvor lyden sagde noget andet.

bjørn skrev: 3DX skrev: Ja der er mange der tro at man kan se bas responcen fra ht'er på sådan en alm. måling. man kan se responcen i rummet på den måling. som du skriver så er alt under 4-500, gæt værk. så bumlebas. må være noget den pågældene har hørt, for man kan ikke vurdere det ud af målingen. (med mindre det er i et der til indrette rum, og det er ikke lige til at lave sådan et.) jeg har oplevet rum med negativ room gain... sådan lød det ihvertfald Rum uden roomgain eksisterer ikke, er der intet gain er der ikke noget rum.

Det var lige skråsikkert nok.. Jeg har personligt lavet målinger i et rum der udviste et negativt roomgain (faldende med 6dB/okt.)

__________________
JJAZ

Kurt von Kubik skrev: Lidt inspireret af Bamsefar, kommer jeg til at tænke på elektronik også. Der gælder jo egentlig blot de samme regler for enheder. Musik indeholder ret beset næsten ikke information over 4KHz, faktisk er det endda meget lidt der rager derop. Energien ligger langt lavere men dog ikke i bassen, som nogen tror er meget effektkrævende. Man skal forstå at hvis et givent udsving ved eksempelvis 100Hz kræver X joule. Så vil samme størrelse udsving ved 200Hz kræve 2X joule. Nu kommer 1000$ spørgsmålet så: Hvad så hvis man skal lave BÅDE en 100Hz OG en 200Hz tone samtidig, hvor meget energi skal der så bruges? Nå det ver et lille seitengesprung. Nej det jeg vile sige er, at hvis en forstærker skal kunne klare de hørbare frekvenser på en fornuftig måde, så er den pinedød nødt til at have en båndbredde der rager en del ud over det hørbare område. Dette blot for at kunne behandle det hørbare område nemt og uanstrengt. Forkanter på transienter f.eks. indeholder jo i princippet næsten alle frekvenser (bob bob - et pistolskud gør). Det forhold stiller jo egentlig nogle ret umenneskelige krav til membraner, som det kun vanskeligt lader sig gøre at imødekomme. Derfor dæmper man problemerne væk med filtre. Det kan man naturligvis godt, men jeg tror næppe de forsvinder af den grund. Problemer i de første par oktaver over delefrekvensen, tror jeg træder tydeligt endda alt for tydeligt frem i lydgengivelsen. Jeg tror i virkeligheden vi stiller alt for små krav til netop dette forhold. Både nedefter og opefter bør der være taget hånd om resonansfænomener af enhver art i hvert tilfælde en par oktaver op over Fx. Nå det tror jeg.

Pas nu på Kurt, du er på vej ind minefeltet hvor bjørnen pt. luffer rundt i ophøjet ensomhed.

PS. Har du nogen sinde set en frekvensanalyse af et håndklap ?

 

bjørn skrev: Pas nu på Kurt, du er på vej ind minefeltet hvor bjørnen pt. luffer rundt i ophøjet ensomhed. PS. Har du nogen sinde set en frekvensanalyse af et håndklap ?

Ikke så jeg husker det.
Enlighten me please.

Kurt skrev: Man skal forstå at hvis et givent udsving ved eksempelvis 100Hz kræver X joule. Så vil samme størrelse udsving ved 200Hz kræve 2X joule.

Effekten i en sinus tone er vel ikke afhængig af frekvensen? Så længe amplituden og impedansen er den samme, og det er den vel ca i en højttaler i et passende område  (fx lægger frekvenserne på hver side af resonans frekvensen, eller det omvendte), så burde effekten og dermed energien vel ikke ændre sig?

vh Asbjørn

JJAZ skrev: bjørn skrev: 3DX skrev: Ja der er mange der tro at man kan se bas responcen fra ht'er på sådan en alm. måling. man kan se responcen i rummet på den måling. som du skriver så er alt under 4-500, gæt værk. så bumlebas. må være noget den pågældene har hørt, for man kan ikke vurdere det ud af målingen. (med mindre det er i et der til indrette rum, og det er ikke lige til at lave sådan et.) jeg har oplevet rum med negativ room gain... sådan lød det ihvertfald Rum uden roomgain eksisterer ikke, er der intet gain er der ikke noget rum. Det var lgie skråsikkert nok.. Jeg har personligt lavet målinger i et rum der udviste et negativt roomgain (faldende med 6dB/okt.) Det er ikke mere skråsikkert end at 2+2=4. Forstærkningen af lave frekvenser i lukkede rum er et velbeskrevet fysisk fænomen En måling af en bashøjttaler i fjernfelt der gav - 6dB/okt i forhold til samme højttaler målt i nærfelt ? Og frekvensområdet var under det område hvor rummets længste aksiale dimension svarer til ½ bølgelængde ? Og der var ikke tale om akustisk kortslutning af kilden ? Og det var et helt normalt rum med 4 vægge, loft og gulv ? Målesignalets type og varighed ?

Asbjørn skrev: Kurt skrev: Man skal forstå at hvis et givent udsving ved eksempelvis 100Hz kræver X joule. Så vil samme størrelse udsving ved 200Hz kræve 2X joule. Effekten i en sinus tone er vel ikke afhængig af frekvensen? Så længe amplituden og impedansen er den samme, og det er den vel ca i en højttaler i et passende område  (fx lægger frekvenserne på hver side af resonans frekvensen, eller det omvendte), så burde effekten og dermed energien vel ikke ændre sig? vh Asbjørn

Det kan du vist have ret i, men vi har alt andet lige noget mere bevægelse ved 200Hz. Faktisk præcist det dobbelte. Er du ikke enig i det?

Jo, men jeg kan godt tænke på tilfælde hvor det er lettere at bevæge et mekanisk system ved høje frekvenser end ved lave. Tænk fx på undervogen i din bil.

Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Pas nu på Kurt, du er på vej ind minefeltet hvor bjørnen pt. luffer rundt i ophøjet ensomhed. PS. Har du nogen sinde set en frekvensanalyse af et håndklap ?   Ikke så jeg husker det. Enlighten me please.

Et håndklap indeholde hvad man kan forvente af en transient, inklusive subsoniske elementer

Asbjørn skrev: Jo, men jeg kan godt tænke på tilfælde hvor det er lettere at bevæge et mekanisk system ved høje frekvenser end ved lave. Tænk fx på undervogen i din bil.

Hmm!
Der forstår jeg ikke.
Prøv at tænke sådan:
Hvis en 100Hz tone gengives med et mambranudsving i millimeter på +-5 mm.
Og du gør det eksakt samme ved 200Hz, altså +-5mm ved 200Hz, så vil min lommeregner sige, at energien er den dobbelte.

F.eks.: Din mor beder dig køre til købmanden efter varer.
Du henter dem på cykel, men kan kun have 1/5 med, hvilket giver 5 ture til købmanden på 1 time.

Næste gang skal du hente vare der fylder det dobbelte, men vejer det samme som før. Så nu er du nødt til at køre 10 gange til købmanden. Også det klarer du på 1 time.

Jeg vædder på du er mest træt efter den sidste omgang, når alt andet er lige.

PS! Hvis du valgte en købmand der lå i den halve afstand, så har du ret i din betragtning om energi vs. frekvens.

bjørn skrev: Et håndklap indeholde hvad man kan forvente af en transient, inklusive subsoniske elementer

Det virker osse rigtig godt, når man skal undersøge akustikken i et rum.