Debatten om hvad Q skal være bærer præg af kæpheste og u-underbyggede påstande. Tillad mig at minde om, at lydtrykket ved resonansfrekvensen er faldet med 20*logQ, dvs. at Bjørns højttaler med Q 0.4 er 8dB nede ved resonansfrekvens. Med Q=0.25 er det -12dB. Hvis højttaleren ikke spiller bas, anslår den heller ikke resonanser

Room Gain, dvs. forstærkning ved lave frekvenser, er IKKE en entydig størrelse, men afhænger af vægge/loft/gulvets evne til at absorbere energi (som en stor "wavetrap") OG af rummets størrelse.

Bjørns evne til at tro på hans egne erfaringer som endegyldige, universelle sandheder er beundringsværdig, men det kan være et problem at få passet en mangfoldig virkelighed ind.

mvh jazzzz

@jazzman
Og jeg som troede jeg lige havde fået den endegyldige, universielle sandhed at vide

Jeg har læst flere afhandlinger om roomgain, og lytterummets påvirkning, så ligefrem at afvise det eksisterer, selv med den "rigtige" højttaler, ville jo også være noget modigt.

Men jeg har da en mistanke om at nogen ukritisk blot regner med et 12dB roomgain, og derved kan oplyse et flot F3.

Det kan da ikke andet end være afhængigt fra rum til rum. Og rigtigt nok; har man den "rigtige" højttaler, kan den spille perfekt i ét rum, men lide under rummets påvirkning i et andet rum.

Men det ville da stadig være rart med en endegyldig, universel sandhed...

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Dæmpe materiale, type og mængde / densitet er af afgørende betydning i et lukket bas system eller sub woofer!..

Den rette dæmpning er med til at påvirke Q. samt ikke mindst enhedens opførsel, impulsvillighed, samt hvor dybt den rækker og hvor liniær en frekvensgang der kan opnås i bassen, mm.

Ingen dæmpemateriale resultere oftest i en noget buldrende og uprecis bas.. meget kraftig og fyldig bas jo vist! men "ont" tone" og ganske uneuanceret!..

Skal man opnå en tight, precis, tør og neuanceret bas gengivelse er dæmpemateriale afgørende!!

Fåre uld er bedst, rockwoll nr. 2..

Man skal dog huske på at man nemt kan overdæmpe systemet også! så det gælder at finde den rette balance. ( her må man prøve sig frem)

Så "KUN" en vel konstrureret og soldi kasse / kabinet er IKKE! nok i sig selv!.. dette er forkert!..

mvh.

__________________
M.

Dav,

hvis et rummet har en svaghed, det være sig negativ room gain, et hæv ved 40 Hz osv. så er det det, og så kan det kun fjernes ved at ændre rummet, eller det ht'er putter ud i rummet. (læs at her er placeringen en del af hvad der bliver puttet ud) om det, der bliver hævet f.eks. kommer fra den ene eller anden konstruktion er total underordnet, deT kan rum "fejlen" altså ikke se. den hæver bare det der kommer, om det kommer ud af en port, eller et horn osv den aner rum "fejlen" ikke noget om.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Ja, 3DX  - det lyder besnærende logisk og enkelt at se på det på den måde. Det var sådan set også det jeg antydede noget om med min tidligere kommentar om rummets iboende egenskaber.

Men sandheden er - som så ofte - mere komplex end som så.

Fordi en højttaler jo ikke bare "putter ud". Højttaler og forstærker udgør jo et elektromotorisk system med diverse afgørende parametre som impedans osv. Den akustiske impedans som højttaleren "spiller ind i" (rummets egenskaber)  kommer så oveni, og det er nok der, Bjørn og Co. har fat i noget om blødt ophæng, kraftige magneter og lavt Q, da højttaleren samspil med rummet indgår i en form for selvregulering, så stående bølger anslås i mindre grad, eller måske ligefrem dæmpes eller absorberes af højttaleren.

B&O benytter sig jo netop af en måling af den akustiske impedans til deres rumtilpasningsystem for bassen i Beolab 5.

Boye skrev: Ja, 3DX  - det lyder besnærende logisk og enkelt at se på det på den måde. Det var sådan set også det jeg antydede noget om med min tidligere kommentar om rummets iboende egenskaber. Men sandheden er - som så ofte - mere komplex end som så. Fordi en højttaler jo ikke bare "putter ud". Højttaler og forstærker udgør jo et elektromotorisk system med diverse afgørende parametre som impedans osv. Den akustiske impedans som højttaleren "spiller ind i" (rummets egenskaber)  kommer så oveni, og det er nok der, Bjørn og Co. har fat i noget om blødt ophæng, kraftige magneter og lavt Q, da højttaleren samspil med rummet indgår i en form for selvregulering, så stående bølger anslås i mindre grad, eller måske ligefrem dæmpes eller absorberes af højttaleren. B&O benytter sig jo netop af en måling af den akustiske impedans til deres rumtilpasningsystem for bassen i Beolab 5.

jep,

men man skal bare ikke bilde en ind, med en reflex konstruktion det giver problemer ved 60 Hz, at bare han skifter til en lukket, så bliver alt godt igen. så enkelt er det ikke. selv om de tit ynder at fremstille det på den måde.

med reflexen kan man da tune porten osv. med den lukkede er der bare ikke ret meget at gøre. alene derfor er reflex langt mere brugbar end de der køkken ht'er

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: men man skal bare ikke bilde en ind, med en reflex konstruktion det giver problemer ved 60 Hz, at bare han skifter til en lukket, så bliver alt godt igen. Nej,  men måske bliver det bedre - det vil jeg ikke blankt afvise. så enkelt er det ikke. selv om de tit ynder at fremstille det på den måde. Naah, ikke så enkelt, men jeg tror nu også at kravene om blødt ophæng, lavt Q, ordentligt kabinet og høj dæmpningsfaktor er uomgængelige. med reflexen kan man da tune porten osv. med den lukkede er der bare ikke ret meget at gøre. Måske - men hvis det nu viser sig, at der ikke er grund til at gøre noget, når man har korrekt udførte lukkede højttalere... alene derfor er reflex langt mere brugbar end de der køkken ht'er Ja, måske er reflex en lille redning til indspilninger som osse er mixet og masteret med basreflexhøjttalere.  Nej - du får mig sgu næsten puttet over i den lejr med dine provokationer. Det finder jeg mig ikke i. Duelund selv plæderede for akustisk dæmpning af rummet i højttaler-enden og diffusion i lytte-enden, så rummets indflydelse er jo ikke noget der kan stort på, blot fordi højttalerkonstruktionen er udført efter de ti bud...

Indlæg kl 5:50 og 10:35...  - Sig mig sover du nogensinde? - du er måske en af de mange nybagte fædre her på sitet?...

Boye skrev: 3DX skrev: men man skal bare ikke bilde en ind, med en reflex konstruktion det giver problemer ved 60 Hz, at bare han skifter til en lukket, så bliver alt godt igen. Nej,  men måske bliver det bedre - det vil jeg ikke blankt afvise. det vil jeg heller ikke så enkelt er det ikke. selv om de tit ynder at fremstille det på den måde. Naah, ikke så enkelt, men jeg tror nu også at kravene om blødt ophæng, lavt Q, ordentligt kabinet og høj dæmpningsfaktor er uomgængelige. ja det er de da,  men de parametere gør bare ikke noget ved rummet med reflexen kan man da tune porten osv. med den lukkede er der bare ikke ret meget at gøre. Måske - men hvis det nu viser sig, at der ikke er grund til at gøre noget, når man har korrekt udførte lukkede højttalere... så den perfekte lukkede ht'er spille fremragende på et offentligt toliet alene derfor er reflex langt mere brugbar end de der køkken ht'er Ja, måske er reflex en lille redning til indspilninger som osse er mixet og masteret med basreflexhøjttalere.  Nej - du får mig sgu næsten puttet over i den lejr med dine provokationer. Det finder jeg mig ikke i. det skal du heller ikke, men det er bare noget sludder at rummet gøres ubetydeligt med en type ht'er frem for en anden, i den rette udførelse. Duelund selv plæderede for akustisk dæmpning af rummet i højttaler-enden og diffusion i lytte-enden, så rummets indflydelse er jo ikke noget der kan stort på, blot fordi højttalerkonstruktionen er udført efter de ti bud... nej, nemlig.  den med hvordan det skal indrettes er vist næppe Steens opfindelse Indlæg kl 5:50 og 10:35...  - Sig mig sover du nogensinde? - du er måske en af de mange nybagte fædre her på sitet?... man kan sove når man bliver gammel  men med 3 unger så lære man nu også at se bort fra den slags detalier

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

jazzman skrev: Debatten om hvad Q skal være bærer præg af kæpheste og u-underbyggede påstande. Tillad mig at minde om, at lydtrykket ved resonansfrekvensen er faldet med 20*logQ, dvs. at Bjørns højttaler med Q 0.4 er 8dB nede ved resonansfrekvens. Med Q=0.25 er det -12dB. Hvis højttaleren ikke spiller bas, anslår den heller ikke resonanser Room Gain, dvs. forstærkning ved lave frekvenser, er IKKE en entydig størrelse, men afhænger af vægge/loft/gulvets evne til at absorbere energi (som en stor "wavetrap") OG af rummets størrelse. Bjørns evne til at tro på hans egne erfaringer som endegyldige, universelle sandheder er beundringsværdig, men det kan være et problem at få passet en mangfoldig virkelighed ind. mvh jazzzz

Du har vist fået en svupper i øjet.

For det første indeholder den akustiske litteratur formlerne for det berømte roomgain, du kan jo slå det op hvis du er i tvivl.

Hvad angår det enkelte rum så er måleudstyret heldigvis opfundet

daniels skrev: @jazzman Og jeg som troede jeg lige havde fået den endegyldige, universielle sandhed at vide Jeg har læst flere afhandlinger om roomgain, og lytterummets påvirkning, så ligefrem at afvise det eksisterer, selv med den "rigtige" højttaler, ville jo også være noget modigt. Men jeg har da en mistanke om at nogen ukritisk blot regner med et 12dB roomgain, og derved kan oplyse et flot F3. Det kan da ikke andet end være afhængigt fra rum til rum. Og rigtigt nok; har man den "rigtige" højttaler, kan den spille perfekt i ét rum, men lide under rummets påvirkning i et andet rum. Men det ville da stadig være rart med en endegyldig, universel sandhed...

Er det ikke den svupperen lige har givet dig ? Eller er det også en brøler ?

Hvorfor går du ikke i gang med at måle ? men det er måske for besværligt.

Boye skrev: Ja, 3DX  - det lyder besnærende logisk og enkelt at se på det på den måde. Det var sådan set også det jeg antydede noget om med min tidligere kommentar om rummets iboende egenskaber. Men sandheden er - som så ofte - mere komplex end som så. Fordi en højttaler jo ikke bare "putter ud". Højttaler og forstærker udgør jo et elektromotorisk system med diverse afgørende parametre som impedans osv. Den akustiske impedans som højttaleren "spiller ind i" (rummets egenskaber)  kommer så oveni, og det er nok der, Bjørn og Co. har fat i noget om blødt ophæng, kraftige magneter og lavt Q, da højttaleren samspil med rummet indgår i en form for selvregulering, så stående bølger anslås i mindre grad, eller måske ligefrem dæmpes eller absorberes af højttaleren. Pas nu på dit rygte, du har jo lige af Jazzmann m.fl. lært at jeg nok er fyldt med fis, humbuk og gamle aviser B&O benytter sig jo netop af en måling af den akustiske impedans til deres rumtilpasningsystem for bassen i Beolab 5.

@bjørn
Forstår vist ikke helt hvad du mener.

(Men jeg har da måleudstyr)


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

daniels skrev: @bjørn Forstår vist ikke helt hvad du mener. (Men jeg har da måleudstyr)

Du søger sandheden, så brug da for f***** måleudstyret, eller har husdyret ædt mikrofonen ?

jazzman skrev: Debatten om hvad Q skal være bærer præg af kæpheste og u-underbyggede påstande. Tillad mig at minde om, at lydtrykket ved resonansfrekvensen er faldet med 20*logQ, dvs. at Bjørns højttaler med Q 0.4 er 8dB nede ved resonansfrekvens. Med Q=0.25 er det -12dB. Hvis højttaleren ikke spiller bas, anslår den heller ikke resonanser Room Gain, dvs. forstærkning ved lave frekvenser, er IKKE en entydig størrelse, men afhænger af vægge/loft/gulvets evne til at absorbere energi (som en stor "wavetrap") OG af rummets størrelse. Bjørns evne til at tro på hans egne erfaringer som endegyldige, universelle sandheder er beundringsværdig, men det kan være et problem at få passet en mangfoldig virkelighed ind. man kan vel kalde det for en slags hifi'ens pinse mision. al logik, beviser og faktuel viden er sat til side, for ønsker, og tro på egne løsninger mvh jazzzz

ja vi har jo bla. tidligere fået oplyst at uden roomgain, intet rum... hvis der er negativt roomgain er det så nok et lokale

er det en arkitekt der kan forklare forskellen

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Oh, at påstå at litteraturen ikke er dækkende for virkeligheden....
Man skal bare læse mere end en bog! Og så bruge sine ører. Jeg har flyttet med de samme højttalere fra 60 til 300 kubikmeter lytterum. Det gav mindre roomgain uanset placering. Ikke overraskende, skulle jeg sige. Rum lyder forskelligt, og når rummet bliver stort nok, forsvinder gain - selvfølgelig! En højttaler i en stadionhal ved ikke, at den er indendørs. Det behøver jeg altså ikke at slå efter i den akustiske litteratur.

Miju har ret i at dæmpemateriale sænker Q -  men under ca. 150Hz er det osse det eneste, det gør. Det skyldes, at dæmpematerialet får kabinettet til at virke ca. 10% større. Dimensionerne i et normalt kabinet er for korte til at der kan opstå stående bølger, når den korteste gengivede bølgelængde er 2m.
Jeg vil fastholde, at en korrekt konstrueret subwoofer IKKE behøver dæmpemateriale. Men hvis det oprindelige Q var for højt, hjælper rockwool eller uld selvfølgelig. I mit aktuelle projekt skal bassen spille til 350hz (1meter) og kabinettets længste dimension=1meter, så der skal definitivt uld i, sure thing.

jazzman skrev: Oh, at påstå at litteraturen ikke er dækkende for virkeligheden.... Man skal bare læse mere end en bog! Og så bruge sine ører. Jeg har flyttet med de samme højttalere fra 60 til 300 kubikmeter lytterum. Det gav mindre roomgain uanset placering. Ikke overraskende, skulle jeg sige. Rum lyder forskelligt, og når rummet bliver stort nok, forsvinder gain - selvfølgelig! En højttaler i en stadionhal ved ikke, at den er indendørs. Det behøver jeg altså ikke at slå efter i den akustiske litteratur. Miju har ret i at dæmpemateriale sænker Q -  men under ca. 150Hz er det osse det eneste, det gør. Det skyldes, at dæmpematerialet får kabinettet til at virke ca. 10% større. Dimensionerne i et normalt kabinet er for korte til at der kan opstå stående bølger, når den korteste gengivede bølgelængde er 2m. Jeg vil fastholde, at en korrekt konstrueret subwoofer IKKE behøver dæmpemateriale. Men hvis det oprindelige Q var for højt, hjælper rockwool eller uld selvfølgelig. I mit aktuelle projekt skal bassen spille til 350hz (1meter) og kabinettets længste dimension=1meter, så der skal definitivt uld i, sure thing.

Træk svupperen ud at hovedet og læs hvad jeg har skrevet tidligere om emnet, alle forbeholdene og variationerne er med, men så er det selvfølgelig ikke så nemt at agere klassens klovn.

PS. Roomgainet forsvinder ikke, det bevæger sig blot ned i frekvens i takt med at rummets dimensioner vokser

@bjørn
Jeg syntes nu bare ikke at målinger afspejler hele sandheden ved musikken. Har før lavet højttalere der målte fint, men lød kedelige og uengageret.
Til gengæld har jeg nu højttalere der ikke måler så fint, men gør jeg næsten ikke kan stoppe musikken, når først jeg kommer igang.

Nu var det jo så heller ikke mig der havde akustikproblemer, men @dfms, eller han spurgte ihvertfald til dæmpematerialer.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

3DX skrev: jazzman skrev: Debatten om hvad Q skal være bærer præg af kæpheste og u-underbyggede påstande. Tillad mig at minde om, at lydtrykket ved resonansfrekvensen er faldet med 20*logQ, dvs. at Bjørns højttaler med Q 0.4 er 8dB nede ved resonansfrekvens. Med Q=0.25 er det -12dB. Hvis højttaleren ikke spiller bas, anslår den heller ikke resonanser Room Gain, dvs. forstærkning ved lave frekvenser, er IKKE en entydig størrelse, men afhænger af vægge/loft/gulvets evne til at absorbere energi (som en stor "wavetrap") OG af rummets størrelse. Bjørns evne til at tro på hans egne erfaringer som endegyldige, universelle sandheder er beundringsværdig, men det kan være et problem at få passet en mangfoldig virkelighed ind. man kan vel kalde det for en slags hifi'ens pinse mision. al logik, beviser og faktuel viden er sat til side, for ønsker, og tro på egne løsninger mvh jazzzz ja vi har jo bla. tidligere fået oplyst at uden roomgain, intet rum... hvis der er negativt roomgain er det så nok et lokale er det en arkitekt der kan forklare forskellen

Jeg har indtil videre været høflig og ikke kommenteret hvad jeg oplevede på sidste hifi udstilling.

Ganske få ved at du har sendt mig små forstyrrede beskeder privat, men min tålmodighed er efterhånden strakt til det yderste.

Skal vi være pinlige ? valget er dit, jeg skal bare tænde lunten

bjørn skrev: Jeg har indtil videre været høflig og ikke kommenteret hvad jeg oplevede på sidste hifi udstilling. Ganske få ved at du har sendt mig små forstyrrede beskeder privat, men min tålmodighed er efterhånden strakt til det yderste. Skal vi være pinlige ? valget er dit, jeg skal bare tænde lunten

Nej, I skal debattere i saglig argumenterende- og ordentlig tone - intet andet.
Kan man ikke det, lader man ganske enkelt være med at deltage!

Personfnidder og mundhakkeri skal under ingen omstændigheder finde sted på HIFI4ALL.DK!

Administrator skrev: bjørn skrev: Jeg har indtil videre været høflig og ikke kommenteret hvad jeg oplevede på sidste hifi udstilling. Ganske få ved at du har sendt mig små forstyrrede beskeder privat, men min tålmodighed er efterhånden strakt til det yderste. Skal vi være pinlige ? valget er dit, jeg skal bare tænde lunten Nej, I skal debattere i saglig argumenterende- og ordentlig tone - intet andet. Kan man ikke det, lader man ganske enkelt være med at deltage! Personfnidder og mundhakkeri skal under ingen omstændigheder finde sted på HIFI4ALL.DK!

Nu har 3DX igen været i min private kasse med sit besynderlige vrøvl. Det er faktisk så sølle at jeg ikke nænner at udbrede indholdet til en større kreds