Iøvrigt, så tror jeg jeg har fundet det sidste guldkorn i dén her diskussion: Problemet opstår i bund og grund fordi person A har fundet et system han synes fungerer for ham rent musikalsk, og så kommer person B og lytter efter en hifi-oplevelse, og konkluderer at anlægget ikke duer fordi det ikke er godt til lige præcis hifi-oplevelser. Når Hr Bojer kommer og flytter på højttalere ud fra hvornår en dårlig indspilning lyder mindst ringe (eller rettere, hvornår musikken bedst kan nydes), og du (kurt) så sætter hifi-indspilningen på - så nytter det ikke noget at du så tager hifi-brillerne på og konkluderer at den gode indspilning er blevet ringere. Man er nødt til at anskue det med samme indgangsvinkel for at kunne udtale sig om hvorvidt det blev bedre eller ringere. Det hjælper ikke at flytte på højttalerne med Bojer briller, og så bruge Kurt-briller for at se om det blev bedre. Præcis det samme den anden vej rundt. Mht. at bruge "dårlige" indspilninger til at vurdere anlægget på: Du bruger de gode, hifi-rigtige indspilninger til at få anlægget til også at lyde så tæt på hifi-rigtigt som nu engang muligt med teknisk dårlige indspilninger. Dét virker også den anden vej rundt, Bojer bruger teknisk dårlige (men for ham musikalsk interessante) indspilninger for at få de teknisk gode indspilninger til at fremtræde så musikalsk interessante som muligt. Når han har "pillet" ved din højttaler-opsætning, så er det egentligt ikke relevant om _du_ synes det blev bedre eller ringere, med den gode indspilning - det relevante er om _han_ synes det blev bedre eller ringere.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

miju skrev: [QUOTE=Otto, TC] Og endnu engang kommer mit modargument: Hvis dét skal være rigtigt, så fungerer det jo også den anden vej rundt - dét anlæg hvor man kommer længst "ind" til musikken, må nødvendigvis være det mest korrekte. Derfor kan det umuligt være mere forkert at lytte efter sjælen i musikken, end at lytte efter hvorvidt det er korrekt.

NEJ! for "din" opfattelse er alt for subjektiv til at afgøre dette! den omvente måde kan kun bruges hvis man er til smag & behag... og det rent subjektive valg!  [/QUOTE]

Det synes jeg altså er enormt selvmodsigende. Hvis du tager én, teknisk god og hifi-rigtig indspilning, og ud fra dette sætter dig til at lytte efter hvornår den lyder _korrekt_, med den formodning at når den lyder korrekt, så giver den den absolut bedste musikalske nydelse - hvorfor kan du så ikke gå den anden vej med samme indspilning, og konkludere at dér hvor den største nydelse opnås, må være det mest korrekte? Hvis dette _ikke_ er tilfældet, så har du jo netop bevist over for dig selv at det _ikke_ er den mest korrekte lyd der på dette nummer giver den største nydelse! Hvis du ikke kan gå "baglæns", så kan det _kun_ betyde at holdningen om at den korrekte lyd på ethvert givent nummer vil give den størst mulige musik-nydelse er _forkert_.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Uanset hvordan du vender det! så er din egen opfattelse meget subjektiv!..

Har man ikke noget konkret non subjektivt at gå efter, bliver det et spørgsmål om ren smag og behag!...

Det non subjektive, er hvad der på forskellig måde måler bedst og mest rigtigt!--

Vælg så det udstyr blandt dette der samtidigt også ren subjektivt lyder bedst ( for det subjektive valg kommer vi aldrig uden om!.. da intet udstyr gengiver 100% korrekt! ) og mest musikalsk!..

Så er man på rette vej!...

Omvendt leder på vild spor!...  så NEJ! du kan IKKE! gøre omvendt! hvis du er til en korekt gengivelse af musikken!..

MEN!!

Kan man slet ikke lide det der måler bedst mm. eller finde noget man rent subjektiv så mener lyder bedst og musikalsk blandt dette optimale udstyr??... Så objektiviteten og formidlingen ikke den vej mans kal gå!...  men man skal finde en subjektiv fortolker der passer bedst i ens smag!...

mvh.

 

__________________
M.

miju skrev: Omvendt leder på vild spor!...  så NEJ! du kan IKKE! gøre omvendt! hvis du er til en korekt gengivelse af musikken!..

Jeg accepterer at du har det synspunkt, men jeg forstår det ikke... Hvis man "er til" korrekt gengivelse, så er det da for hulen også dét man vil ende med hvis man foretager en subjektiv vurdering. Hvis ikke, så kan det da kun være fordi man IKKE "er til" korrekt gengivelse. Jeg er faktisk ret sikker på at der er en del mennesker der TROR de foretrækker en korrekt gengivelse, uden at det rent faktisk er dét de ville foretrække ud fra en subjektiv vurdering, hvis de fik muligheden for at sammenligne.

Iøvrigt er jeg ret overbevist om at det værste man kan gøre er at _forsøge_ at opnå det korrekte, hvis man ikke når helt derhen. Det er jo blandt andet dét der sker når du spiller en ikke-korrekt indspilning på et korrekt anlæg. Min yndlings-universal-teori er i spil her: Forskellen på rigtigt og lidt forkert er større end forskellen på lidt forkert og meget forkert. Dvs. kan man alligevel ikke opnå det korrekte, eller meget tæt på - hvilket ifølge dig typisk indebærer Mark Levinson/Krell, med B&W 801 eller JM Lab Utopia, hvilket er uden for rækkevidde for de fleste mennesker - så er JEG ret overbevist om at man er bedre stillet med den subjektive vurdering frem for et på forhånd dødsdømt forsøg på at komme tættere på den korrekte gengivelse.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

[QUOTE=Otto, TC]

[QUOTE=miju]Omvendt leder på vild spor!...  så NEJ! du kan IKKE! gøre omvendt! hvis du er til en korekt gengivelse af musikken!..[/QUOTE]

Jeg accepterer at du har det synspunkt, men jeg forstår det ikke... Hvis man "er til" korrekt gengivelse, så er det da for hulen også dét man vil ende med hvis man foretager en subjektiv vurdering.

Nej.. ikke nødvendigvis!.. 

Ønsker man en så stor tilnærmelse musikken som den er! uden omsvøb og fortolkning som absolut muligt, er det at stole på ens øre og opfattelse ikke helt nok!..

Jeg personligt ville ikke stod jeg med en halv mill. og skulle købe mig til netop dette!.. og som er det jeg ynder!.. stole udelukkende på min egen subjektive opfattelse!..

MEN! efter at have fundet det bedste målende mm. udstyr vil det endelige valg her dog alligevell i sidste ende blive lidt subjektivt!..  ( som sagt det 100% perfækte findes ikke og vil altid blive et subjektivt valg! og her bestemmer ørene helt og hollent..)

Reelt vil det for det meste også være bedøvende ligemeget! når man ikke står med det ultimative!.. ( eks. for det jeg selv har!) her vil der helet tiden være det der ER! og måler bedre! men her må man tage et subjektiv valg efter hvad man mener lyder mest hen af hvad man ønsker.. og som samtidigt er det teknisk bedste man har råd til.. valget her er noget svære..  og subjektiviteten råder i langt højre grad..

Hvis ikke, så kan det da kun være fordi man IKKE "er til" korrekt gengivelse.

Jeg har hørt den i mine øre og samtidig i følge data og mål. mm. optimale gengivelse.. denne er dog uden for min økonomiske rekkevide og uponålig..

Men i det mindste har jeg en referance..  og som jeg så kan forsøge at nærme mig bedst muligt med de midler og muligheder jeg nu har.

Hvor stor tilnærmelse der vitterligt så er og bliver bliver dog en del subjektivt desverre!.. men det kan ikke være anderledes..

Det jeg har er det der nu efter min subjektive opfattelse kommer nærmest det idial jeg har.. ( ikke de enkelte apperater nødvendigvis i sigselv i alle tilfælde men hele setuppet og kombinationen / summeringen.) its the best i can do!..

Jeg er faktisk ret sikker på at der er en del mennesker der TROR de foretrækker en korrekt gengivelse, uden at det rent faktisk er dét de ville foretrække ud fra en subjektiv vurdering, hvis de fik muligheden for at sammenligne.

Det kan jeg ik udelukke! jeg har haft og har muligheden for at sammenligne..

Så ikke for min del ka jeg sige..

Iøvrigt er jeg ret overbevist om at det værste man kan gøre er at _forsøge_ at opnå det korrekte, hvis man ikke når helt derhen.

Man kan nå så langt det nu er teknisk muligt! og det må pt. være godt nok... og det er det da også.. 

Det er jo blandt andet dét der sker når du spiller en ikke-korrekt indspilning på et korrekt anlæg.

Well det der sker er at du tydeligt høre at det ikke er en optimal indspilning! ikke meget andet!.. og så er det så om man ken leve med det eller ej.. om man kan stadig nyde musikken som den er og abstrahere fra fejlene... ???

Jeg kan!... men nogle kan ikke!!..

Igen! Can you handle the truth!???

Jeg kan sagtens nyde uperfækt musik, for musikekn i det i sig selv!.. og glæmme fejlene selv om de serveres nådesløst!... bare musikken i sig selv er godt!..

Men den største nydelse er jo så når optagelsen er optimal!..  DET DER DET TÆLLER! og fryden er størst og det hele værd!!

 

Min yndlings-universal-teori er i spil her: Forskellen på rigtigt og lidt forkert er større end forskellen på lidt forkert og meget forkert.

Det kan jeg ikke realtere til eller bruge til noget!...

Det er enten optimalt eller mindre optimalt .. og mindre optimalt går fra knap så godt til rædselsfuldt i en glidende overgang!..  optimalt er optimalt!..

Dvs. kan man alligevel ikke opnå det korrekte, eller meget tæt på - hvilket ifølge dig typisk indebærer Mark Levinson/Krell, med B&W 801 eller JM Lab Utopia, hvilket er uden for rækkevidde for de fleste mennesker - så er JEG ret overbevist om at man er bedre stillet med den subjektive vurdering frem for et på forhånd dødsdømt forsøg på at komme tættere på den korrekte gengivelse.

Nej! man kan sagtens på et lavere plan optimere så godt som nu muligt!.. og komme så tæt på som nu opnåligt!..  men der vil være en del subjektivitet i det!..   det er så ok! og hvad man må erkende og leve med!.. samt abstrahere fra!..

Jeg abstrahere heldigvis nemt og godt fra at mit grej er langt fra det optimale!.. det er dog så godt jeg nu kan opnå... og det i sig selv giver en hvis tilfredsstilleles.. det måler relativt godt! og har så fine data som nu opnåligt på "mit" plan.. og højtalerne er ganske liniære mm..  alt i alt en ganske fornuftig og stor tilnærmelse idialet! og dette høres da også ganske tydeligt!..

At det så ikke er det ultimative må jeg så abstrahere fra! og gør heldigvis nemt dette!... selv de der har det bedst opnålige udstyr! må bastrahere fra at dette heller ikke er helt 100% optimalt! ( det er der intet der er!) de må dog abstrahere lidt mindre

mvh.

 

[/QUOTE]

__________________
M.

miju skrev: Ønsker man en så stor tilnærmelse musikken som den er! uden omsvøb og fortolkning som absolut muligt, er det at stole på ens øre og opfattelse ikke helt nok!..

Jeg forstår det stadig ikke. Hvis det ikke er gengivelsen uden omsvøb man i en subjektiv vurdering ender med, hvorfor skulle det så være dét der er målet? Hvis du i en subjektiv vurdering finder ud af at det er noget andet du reelt synes er bedre, hvorfor så ikke gå efter dét man rent faktisk synes er bedre?

For vi ER jo enige om at selve lytningen er en meget subjektiv proces, det er subjektivt om man vil have en korrekt gengivelse, og det er subjektivt hvad der overhovedet er (tættest på) korrekt! Hvorfor er det så ikke subjektiviteten der skal afgøre hvilken højttaler vi synes er bedst? Hvis jeg lytter på to højttalere, og jeg kan høre at den ene er hifi-mæssigt set mest korrekt, men den anden giver mig mest lytteglæde (om det så er fordi jeg har skæve ører eller ej), skal jeg så gå hjem med den korrekte, og sætte mig ned og overbevise mig selv om at sådan SKAL det være, og så ellers sukke dybt over at jeg ikke fik den gengivelse med hjem jeg egentligt synes gav den bedste oplevelse?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Jeg kan godt følge dig i at det er svært, hvis ikke umuligt, ud fra en subjektiv vurdering at høre hvad der er korrekt og hvad der ikke er, men det jeg mener man kan, og bør, bruge den subjektive vurdering til, er om det overhovedet _er_ den korrekte gengivelse man ønsker. Hvis du kan følge din fremgangsmåde og finde frem til det mest korrekte, og samtidigt benytte den subjektive vurdering og nå frem til samme højttaler, så kan man konkludere at den mest korrekte er den du også _opfatter_ som det bedste/mest korrekte i dine ører. Ender du ikke samme sted, så bør du jo genoverveje din opfattelse af at den mest korrekte gengivelse giver den bedste subjektive oplevelse.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vi foretager ALTID! i SIDSTE! ende et subjektivt valg!...  spørgsmålet er bare blandt hvad?...  og hvordan vi kommer frem til dette der i sidste ende skal vælges mellem?

Hvis der er noget der afviger fra det BEDST! målende, man finder mere musikalsk og bedre? så er det ikke mod det korekte mans kal gå!.. men give los og lade subjektiviteten råde og her udfra træffe sit valg!.. og træffe sit valg udfra "din" ( omvendte metode i forhold til min måde!)

Men oplever man at man som regel altid finder et samfald med det bedst målende mm. og det der virker mest musikalsk og rigtigt? så kan man ikke bruge "din" ( omvendte ) måde til noget!..

Som jeg har været inde på tidligere for min del så ender jeg ALTID! uanset hvor "forført" jeg midlertidigt kan blive over noget.. tilbage til mine referancer der ligger blandtanden i grej fra MarkLevinson... ( som sjov nok er noget af det mest optimal målende og teknisk optimalt lavede man kan finde!) man aner en sammenhæng....

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Men oplever man at man som regel altid finder et samfald med det bedst målende mm. og det der virker mest musikalsk og rigtigt? så kan man ikke bruge "din" ( omvendte ) måde til noget!.. Som jeg har været inde på tidligere for min del så ender jeg ALTID! uanset hvor "forført" jeg midlertidigt kan blive over noget.. tilbage til mine referancer der ligger blandtanden i grej fra MarkLevinson... ( som sjov nok er noget af det mest optimal målende og teknisk optimalt lavede man kan finde!) man aner en sammenhæng....

Hvis man foretager sit valg ud fra 5 minutters lytning, så kan forførelsen være farlig, ja - men jeg vil stadig påstå at hvis du har ret i at du i praksis ender med efter længere tids lytning at foretrække dine referencer, så er det reelt ligegyldigt om du når derhen ud fra "din" metode, eller gennem grundig lytning - du siger jo at du ender samme sted! Det er klart mere omfattende at foretage den subjektive vurdering, da du i stedet for at lytte til f.eks. 3 numre, eller måske endda kun ét, for at kunne dissekere anlæggets evne til at gengive lyden korrekt i forhold til en given reference, nødvendigvis må lytte til et temmeligt bredt udsnit af ens musik, for at forholde sig til om det bliver fortolket på en indbydende måde.

Man kan vel sige det sådan, at på samme måde som du kortvarigt kan forføres af en ukorrekt gengivelse når du hører en "dårlig" indspilning, så kan jeg også forføres af den korrekte* gengivelse når jeg hører den pæne, hifi-rigtige men super-kedelige gengivelse, men vender tilbage til den mere "nerve-fikserede" gengivelse når jeg i bund og grund bare hører musik. Jeg render ind imellem ind i udstyr som jeg synes er utroligt fascinerende at have med at gøre i butikken, men som jeg ikke ville kunne leve med hjemme i stuen.

* men som nævnt i starten af tråden, så mener jeg ikke de to ting er modsætninger, for dig f.eks. _ligger_ selve musikaliteten jo i at det er korrekt - hvis det ikke er korrekt nyder du ikke musikken. Og noget af det udstyr jeg mener er gode fra et musikalsk synspunkt, er også at finde på listen over korrekte gengivere. Og omvendt, så er mindst ét af de mærker der har været nævnt i tråden som "musikalske" absolut ikke min kop te

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Sådan er vores opfattelse ( der jo ligeledes er subjektiv) så forskellig..

Skal jeg stable det mest korekt spillende på benene havde jeg vundet den store gevinst i lotto.. vil det blive.

MarkLevinson

ML. 32 ref. pre. ( eller en TacT2,2x hvis lytterummet ikke er 100% optimeret! hvilket sjældent er en mulighed)

ML. 33H Mono power amp's. ( 6 stk )

Bladelius

Gondul.  ( selv om jeg pt. har en tendens til at lade mig forføre lidt af Accuphase DP85 men objektivt set er Gondul nok mest korekt og i LÆNGDEN! nok den jeg ville blive mest tilfreds med!?)

Taralabs 

The One. kabler.

Mine egne højtalere 

BGR 3,5 mk.5 ( 7100 Diskanter fra ScanSpeak, 18H C-Quence mid. + 15" Flex fra Audiotechnology. )

Med aktiv drift / deling.

Har hørt setuppet hos en bekendt, dog kun med 380S & 333 og 334 effekttrin. samt med Accuphase DP77 (samt Gondul der var på prøve) 

( Men har lagt øre til 32 ref. & ML33H andetsteds.. og de er lige den hårsbred bedre!!)

Bedre bliver det IKKE! her får man renset ørene! og recalibereret sin opfattelse!.. HER KAN MAN VIRKELIG HØRE HELT IND TIL SJÆLEN I MUSIKKEN!  helt uden snavs & slør samt unødige forstyrende farvninger!..

Behageligt og afslappende?? NOOOT!  DET SKAL DET HELLER IKKE VÆRE! ( det er en live koncert som oftest heller ikke!) det er med rivende og krævende samt ekstremt afslørende!.. virkelig spændende og interasant!.. ( ønsker man behag og afslapning?? så skal man vælge musik DET ER DET! i sig selv og i optagelsen!)

Dette får MIG op sofaen og til at spidse øre.. her taber jeg ikke interessen efter en skive eller to... ( hvilket jeg gør på rigtig meget andet pånær dette referance anlæg og så mit eget!)

Her får man lyst til at høre alle sine plader igen! da man reelt aldrig har RIGTIG! hørt dem før helt fri for "fernis" brun sovs og slør!!...

mvh.

 

__________________
M.

Musikalsk udstyr vs. korrekt udstyr mm.

Ja, efter at have fulgt med på sidelinjen de sidste par sider, ligger svaret jo lige for?

Så længe man ikke kan "måle" musikalsk udstyr vil det altid være en subjektiv og individuel vurdering!

Korrekt udstyr måler du med DIN og IEEE standarder med fasedrej, amplitudekarakteristikker, impedanser usw.

Men I kan da ikke fastsætte en standard for, hvornår en forstærker mv. "lyder" korrekt og/eller musikalsk! Der er jo en lydmæssig subjektiv og individuel vurdering.

 

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

MGPProjectS skrev: Musikalsk udstyr vs. korrekt udstyr mm. Ja, efter at have fulgt med på sidelinjen de sidste par sider, ligger svaret jo lige for? Så længe man ikke kan "måle" musikalsk udstyr vil det altid være en subjektiv og individuel vurdering! Korrekt udstyr måler du med DIN og IEEE standarder med fasedrej, amplitudekarakteristikker, impedanser usw. Men I kan da ikke fastsætte en standard for, hvornår en forstærker mv. "lyder" korrekt og/eller musikalsk! Der er jo en lydmæssig subjektiv og individuel vurdering.

Helt enig.....

Og skægt nok kan man finde to apparater der måler noget nær det optimale osv., men ironisk nok spiller vidt forskelligt - hvad er mest korrekt, Mike?

Det er omsonst at fortsætte diskussionen fordi den allerede kører i rundkreds - der er ikke en eneste der er kommet med definitionen på hvad der spiller mest korrekt. Der er nævnt grej der "kigger direkte ind i sjælen på musikken" - hvordan gør det det? Der er nævnt grej der ikke pakker noget ind - hvad nu hvis det istedet over-eksponerer? Der er ikke en der kan komme og sige at hans grej er mere "perfekt" end en andens ved at bruge sammenligningsmetoder og specielle plader med beskrivelser om hvordan man skal lytte og derved kan bestemme hvad der er mest rigtigt/korrekt! Den eneste mulige måde at fastslå det på, er ved at stable grejet op ved siden af det musik i real life som man påtænker at sit grej skal kunne spille autentisk, og så længe musikken passerer gennem en stor portion elektronik vil det med stor sandsynlighed aldrig ske - man kan komme tæt på, ja - men aldrig ramme plet. Grunden - der er for mange variabler og faktorer der spiller ind.

Man kan så vende det om og sige, at kan man opnå 85 eller 90% af den såkaldte korrekte gengivelse, for hvem der så overhovedet kan definere det, ja så er man da kommet et godt stykke vej, men i mål? Det kommer man aldrig, hvis målet er "korrekt gengivelse"!

De valg vi laver, om vi vil eller ej, bliver foretaget med den indre side af hovedet underlagt det punkt der bestemmer hvornår vi hver især vurderer at det er noget der rykker. Alene det faktum at der kan komme to andre mennesker bagefter og sige at de valg man har foretaget spiller aldeles forfærdeligt, viser hvor langt vi er fra målet - uenigheden gør opgaven umulig, fordi alle har deres bud på det korrekte!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Yeps!!  det subjektive kommer man ikke uden om!

Selv blandt det bedst målende udstyr vil der rigtignok være forskelle dette er helt rigtigt.... og så kommer det subjektive valg ind til sidst.

Hifi er meget subjektivt i bund & grund!...

mvh.

__________________
M.

 Ronin og Miju...

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

MGPProjectS skrev: Musikalsk udstyr vs. korrekt udstyr mm. Ja, efter at have fulgt med på sidelinjen de sidste par sider, ligger svaret jo lige for? Så længe man ikke kan "måle" musikalsk udstyr vil det altid være en subjektiv og individuel vurdering! Korrekt udstyr måler du med DIN og IEEE standarder med fasedrej, amplitudekarakteristikker, impedanser usw. Men I kan da ikke fastsætte en standard for, hvornår en forstærker mv. "lyder" korrekt og/eller musikalsk! Der er jo en lydmæssig subjektiv og individuel vurdering.

Lidt uenig...

Du kan godt høre om noget er mere korrekt, og måle dig til om noget er mere musikalsk.

Problemet er snarere, at der er ikke ret mange der ved hvad det egentlig er de to ting drejer sig om.

Et anlæg er sjældent musikalsk i sig selv. Jeg har aldrig set en cd afspiller der stod og dansede til musikken. Når jeg tænker over det, har jeg faktisk set en radio der gjorde, men lad nu det ligge. Når man taler om musikalitet er det altså noget andet man mener.

Det er lettest at være lidt praktisk og tage udgangspunkt i noget vi alle kender. Eksemplerne hvor hårene rejser sig eller det løber én koldt ned af ryggen, er i og for sig udmærkede. Jeg mener i øvrigt det er en forudsætning at man ved hvad dette drejer sig om for at kunne være med her.

Disse begivenheder/oplevelser mener jeg er et resultat af en række forhold. Jeg vil aldrig kunne komme til at opleve noget som helst, hvis ikke jeg selv vil, eller på anden vis er modtagelig / manipulerbar. Der er altså bare ikke noget der hedder tvungen orgasme her i tilværelsen, uden sammenligning i øvrigt.
Det kan således ikke nytte noget at anlægget præsenterer tingene med et enormt engagement, hvis ikke man bryder sig om forsangeren, eller af andre årsager bare ikke kan udstå musikken.
Det nytter heller ikke noget, at tro man bare kan sætte sig ned imellem skrigende unger, med brevet om hvornår dødsboet skal tømmes og forvente man står overfor den helt store glade oplevelse. I hvert fald ikke hvis det er det nye hit med Aqua man sætter i gang.
Et andet eksempel. Har man en Denon forstærker, og er overbevist om at udviklerne bag er halvdøve og inkompetente, så er troværdigheden til produktet lav. Og tror man ikke på forstærkeren vil én noget godt, ja så kan selv chokolade og blomster blive opfattet som noget negativt.

Omvendt tror jeg også at det hele kan vendes på hovedet. Hvor tit har man ikke oplevet de glade selvbyggere, og lykkelige XX pensive ejere, der simpelthen bare mener de har verdens bedste lyd. Jamen man kan være nok så uenig med dem, men jeg tror virkelig ikke de savner noget i deres oplevelser med deres anlæg. ”Indbildt” lykke er ligeså meget værd som alle andre former for lykke...  

Når dette så er sagt, tror jeg de fleste med tiden vil indse det, hvis deres lyd er helt forfærdelig. Jeg har selv prøvet at være hifi nørd med stort N. Jeg afsatte simpelthen tid i mit liv til at lytte, for nu skulle jeg jo lige høre lidt på det her gode anlæg jeg havde. Og når man så havde sagt wow i 30 sekunder, kunne man bruge den næste time på at kede sig, og rode alle cd’erne igennem for små tekniske pragtstykker. Men hvor var glæden ved det det hele drejede sig om? Hvori bestod de langtidsholdbare værdiforøgelser i mit liv? De bestod måske i andre ting end lige de musikalske oplevelser. Jeg havde noget at gå op i. Jeg havde noget at se frem til. Jeg havde en identitet o.l.

Nå, men der er sket lidt siden. Jeg mener i dag at et anlæg kan være med til at skabe forudsætningen for, at man kan få en oplevelse der rykker. Og kan man sætte de ikke-musik relaterede ting til side (ejerglæde, fordomme, præferencer osv), hvilket i øvrigt er vold svært, i hvert fald på kort tid, så vil vi sagtens helt objektivt kunne vurdere, i hvor høj grad fx to anlæg i forhold til hinanden kan skabe forudsætningen for at vi kan få en større eller mindre musikalsk oplevelse med en given plade. Det er blot et spørgsmål om at mærke efter.  

Dertil skal så siges, at jeg ikke mener begrebet "at noget rykker" dækker over kun én ting. Hifi kan kede mig på utallige måder. Således gælder det omvendte også. Der kan være fodstamp, kuldegysninger, rullende tåre, hårrejsninger, smil, latter involveret for at nævne nogle. Den største oplevelse sker formentlig når der opstår en stimulering på mange områder, og variation er nok heller ikke nogen uvæsentlig ting. Jeg ved ikke om en intens stimulering på få punkter holder i længden. Men i praksis kan man være nødt til at fokusere.

For forskellige anlæg kan være bedre eller dårligere til at skabe forudsætningen for forskellige oplevelser. I noget musik er teksten det bærende. Her er det ret vigtigt man kan høre hvad der bliver sagt. Taleforståelsen skal være høj. Det bliver den ikke nødvendigvis af at anlægget kan gengive bas…
Der er også nogle der bedst kan forstå et bestemt instrument, og så er det det der skal gengives godt. Det kan også være sammenspillet, det tekniske, dynamikken eller andre ting der tænder én. Jeg mener, man kan være ensporet på mange måder her i tilværelsen! J

Korrekt gengivelse, hvad er det så, og kan det være en forudsætning for de musik-relaterede oplevelser?
Lad os prøve med en parallel over i kunstens verden. Nogle billeder forsøger at være en eksakt kopi af noget virkeligt. Andre forsøger at bevæge folk med et virvar af farver der ikke rigtigt forestiller noget, men som alligevel ”gengiver” en virkelig følelse. De to typer er således to tilgange til samme emne.
Hvilket billede giver én den største oplevelse? Se det er individuelt. Men derfor kan vi godt opsætte nogle standarder for hvornår et billede skaber én større eller mindre forudsætning for en visuel oplevelse af en given art.

Jeg mener det er indlysende. Problemet er bare at audio er sådan en uhåndgribelig størrelse. Og jeg mener det er indlysende at korrekt gengivelse, blot er én forudsætning for visse musikalske oplevelser. Man kan således ikke tale om korrekt vs musikalsk udstyr. Men vi søger alle hjælp til forskellige musikalske oplevelser igennem vores i øvrigt umusikalske udstyr og pladesamling.

Som sagt der er groft sagt TO "skoler"

De der ønsker at få det serveret på en måde der et forsøg på så stor neutralitet som muligt i forhold til kildematerialet..

(Dette i sig selv er ikke så nemt endda! da målinger mm. ik siger ALT! og stadig for de bedste af udstyret lader en del plads til en subjektivitet, så det er et stor dilemma man står i!.. og en næsten umulig opgave!.. men nogle af "os" forsøger aligevel..)

Så er der dem der lader sig subjektiv styre af sine følelser helt og hollent!...

Hvem har ret??

Tjaaa... det skal jeg ikke forsøge at sætte mig til dommer over??

For alt er relativt og inden for lyd og opfattelse ganske subjektivt!..

Jeg ved kun hvad jeg finder det mest rigtige..   

Men so what! bare man har det sjovt med det man roder med!... og nyder musikken på sin måde!...

mvh.

__________________
M.

Hej miju

Jeg synes dit syn er lidt unuanceret. Jeg vil på ingen måder opfordre til flere lange indlæg fra din side, og du har også lidt ret i det du siger. Men øh, du siger at der er dem der lader sig styre af sine følelser helt og holdent, og dem der går efter den neutrale gengivelse.

Det giver en modstrid i mit hoved.

Jeg vil håbe at dem der går efter en neutral gengivelse, gør det 100% af følsesmæssige årsager. Gør det, fordi personen mener dette giver den største oplevelse.

Asbjørn skrev: Hej miju Jeg synes dit syn er lidt unuanceret. Jeg vil på ingen måder opfordre til flere lange indlæg fra din side, og du har også lidt ret i det du siger. Men øh, du siger at der er dem der lader sig styre af sine følelser helt og holdent, og dem der går efter den neutrale gengivelse. Det giver en modstrid i mit hoved. Jeg vil håbe at dem der går efter en neutral gengivelse, gør det 100% af følsesmæssige årsager. Gør det, fordi personen mener dette giver den største oplevelse.

Hej Asbjørn!
Også dit synspunkt kan karakteriseres som unuanceret, idet den største oplevelse af noget skod programmateriale, meget vel kan være betinget af, at det kværnes igennem noget underligt grej.

Jeg mener i øvrigt ikke man kan anlægge det synspunkt og påberåbe sig objektivitet, idet det vil gælde lige så sjældent som de fleste andre synspunkter, og jeg finder det svært at tro på, at det skulle bringe én tættere på softwaren.

Tættere på softwaren er min ufravigelige vej.
Jeg gider slet ikke ind på nogen som helst vej, der minder blot lidt om "give and take". Jeg mener man skylder de dygtige folk i softwarebranchen det.
Musikere som Repin, Mutter, Lugansky, Kantorow, Yun osv. de øver sig mange timer hver eneste dag, for at bibringe lytteren en fantastisk oplevelse og måske dem selv en tilfredsstillelse i form af efterlevet selvdisciplin.
Hvorfor i alverden skulle man kompromitere deres anstrengelser, blot for selv at kunne finde en smule tilfredsstillelse i en bande småfordrukne produceres makværk, som er fremstillet alene for at score kassen.

Det forstår jeg hverken et dyt eller et båt af.
Men OK! man behøver da heller ikke have den samme mening som jeg.

Godaften i stuen!


Lad mig i yderste beskedenhed indkaste en næsten usynlig fodnote i debatten...


Her i gravkammeret har der altid været den opfattelse, at der er store forskelle på "musikalsk" udstyr og godt udstyr. Den største forskel er nok, at udstyr i sig selv ikke kan være "musikalsk", da det er en rent menneskelig og kunstnerisk betinget egenskab.

Hvad bliver mon det næste? Mit anlæg har PMS for tiden?

Og lad os heller ikke blande "personlige præferencer" sammen med korrekt gengivende udstyr, for her er der også stor forskel.

Korrekt gengivende udstyr findes ikke, desværre - kun noget, der er tættere på virkeligheden, end andet. De personlige præferencer vender jeg stygt tilbage til

Folk som os, kan deles i tre (eller måske flere?) lejre:

Lejr 1: Den funktionelle personage, der blot skal have noget stereo, der ser pænt og ordentligt ud.

Lejr 2: Det skal "lyde godt", som jeg gerne vil have det til og det skal se hammer-godt ud personagen.

Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden, som muligt og udseendet på grejet er underordnet personagen.

Idet dårlige optagelser nødvendigvis vil afsløres på udstyr fra Lejr 3, men ikke nødvendigvis på udstyr fra Lejr 1-2, kan vi ikke få i både pose og sæk. Altså må vi vælge. Til gengæld bliver folkene i Lejr 3 rigeligt belønnet, når der smækkes en veloptaget produktion på drejebænken, hvor folkene i Lejr 1 og 2 må nøjes med, at det meste lyder mere eller mindre godt/ens. Folkene i Lejr 1+2 har så ofte noget udstyr, der er kønnere at skue, end folkene i Lejr 3. Andre har sågar et ben i hver lejr.

Dermed ikke (endnu) være sagt, hvad der principielt er rigtigt eller forkert. Blot skal vi nok være opmærksomme på, at hvis man har bekendt sine smålumre musiklidenskaber til Lejr 1 og/eller 2, så taler vi ikke længere om gentlig HiFi som hovedmålet, men måske mere om underholdning under kraftig indflydelse af den personlige smag, altså "personlige præferencer".

Den destingverede hr. miju beskriver faktisk denne problematik ret udmærket, når han i afsnittet om CD-spillen siger: "...Bladelius Gondul. ( selv om jeg pt. har en tendens til at lade mig forføre lidt af Accuphase DP85 men objektivt set er Gondul nok mest korekt og i LÆNGDEN! nok den jeg ville blive mest tilfreds med!?)..."

Nemmerlig! Hovedmålet hos Accuphase har altid været en lydmæssig konkubine, en smækker lydforførelse i en laber indpakning. Det kan man selv forvisse sig om ved at sammenligne deres produkter med andre fabrikanters. Flot lyder det. Men naturligt? Næjdo, det er klart hørt mere naturligt hos andre mærker.

Men hvad skal vi så sætte højest? Forførelsen med den labre indpakning eller objektiviteten? Vil vi have en gudesmuk quinde og nogle store kasser (af og til også kaldet højttalere), eller vil vi have et fyrigt fruentimmer af et setup, der bare kan det dér med naturligheden? Ligger der mere af vores personlige identitet og forfængelighed i vores setups, end vi umiddelbart vil vedkende os, eller hwa'? Det vil jeg overlade til den enkelte, at tænke over

Med fare for at blive beskyldt for "politisk ukorrekthed", så har "mest rigtig lyd for mig" intet som helst med korrekt gengivelse at gøre. Her er det i stedet ego'et, forfængeligheden og dermed subjektiviteten, der spiller ind. Intet forkert i dét. Hvis altså blot man samtidig er opmærksom på, at her bevæger man sig normalt væk fra naturtroheden (HiFi) og ind i farveladebutikken, ind i "smag-og-behag afdelingen". Altså pose-eller-sæk problematikken, kan man sige.

Eksempelvis lyder en saxofon jo heller ikke "mest rigtigt for mig", når vi er ude og høre live musik. Den lyder sq, som den slags forgyldte vandlåse nu engang gør, hverken af mere eller mindre. Nogle gange godt, andre gange skidt og måske ligefrem skingrende grimt. Altså vidt forskelligt fra gang til gang.

Ved at blande denne smag-og-behag gengivelse sammen med "korrekt" gegivelse, får vi en lidt underlig størrelse, der nok nærmest kan karakteriseres som at "alting har lige stor værdi" eller "alting er lige rigtigt". Er dét rigtigt? Næppe.

En anden underlig størrelse er "lyd opfattes subjektivt". Jamen-jamen-jamen, det udsagn er dæwlerme da så forkert, som det næsten kan blive! Det eneste subjektive i denne sammenhæng er, i hvor stor grad man kan lide den hørte lyd. Og min påstand er der en helt logisk forklaring på:

Hvis 10 personer (subjekter) alle får blæst Lyd A ind i ørerne, så er det også Lyd A (objektet) alle 10 personer hører og dermed opfatter.

Hvorledes de 10 personer så individuelt _fortolker_, eller i hvor stor grad de finder behagelighed i, Lyd A - alene og kun deri består det subjektive.

Lyd A er i sig selv og til enhver tid 100 procent objektiv - indtil den bliver (ofte følelsesmæssigt) fortolket individuelt (subjektivt) af vores førnævnte 10 personer. Skal vi fortsat følge en matematisk logik, så vil Lyd A efter fortolkningen ikke længere være Lyd A, da der er fortolket på den, men det er en anden historie.

Altså opfattes lyd ikke subjektivt, da det netop er i fortolkningen af den opfattede lyd, det subjektive (eller subjektet) ligger, da det igen er den samme Lyd A, de 10 personer får blæst ind i ørerne, samt at subjektet ikke består hverken i eller af lyden (der jo er objektet), men i selve fortolkeren som værende netop subjektet.

Når det således alene er vores indbyrdes og dermed subjektets fortolkning, der ligger til grund for subjektiviteten, kan det så ikke lade sig gøre, at tilsidesætte denne subjektivitet og dermed være objektiv?

Jow, det kan det skam godt, i større eller mindre grad. Vi er trods alt blot mennesker.

En del musikere har så trænet en hørelse (bl.a. gennem faget Hørelære), at de rimelig sikkert ("objektivt") kan bestemme, hvad det er og hvilke toner/akkorder, de hører. Eksempelvis kan man forholdsvis nemt træne sig op til at kunne bestemme kammertonen +/- nogle ganske få Hz, og dermed lære at stemme sit instrument på hukommelsen. Nogle kan endda gøre det helt præcist. Hver gang. Og tonen A er jo enten A - eller også er den ikke.

Stringens, matematisk logik og den slags utilbørligheder er også objektivitet. Ved anvendelse af matematikken kan man objektivt beskrive f.eks. nogle størrelser i et hændelsesforløb med et deraf følgende (objektivt) resultat - som at 2+2=4

Stringens kan f.eks. betyde, at vor kære, audiophile lytter i en lyttesituation er i stand til at bedømme, om det hørte kommer tæt på virkeligheden, eller er langt fra. Eksempelvis om der er visse frekvensområder, der er fremhævet eller nedtonet. Måske endda pege nøjagtigt på hvor i kæden, det "går galt". Dermed kan et setup's lyd beskrives ret konkret/objektivt.

Med andre ord et par ret så modsatte størrelser, set i forhold til begrebet "fortolkning".

Fortolkning er på ethvert givet tidspunkt enten/eller, eller både/og, bestemt af reflekser, følelser og i høj grad lidenskab, hvoraf de to sidstnævnte i realiteten er dybt irrationelle størrelser. Så det kan vi ikke rigtig bruge til noget, hvis der skal laves en nøgtern vurdering af noget lyd-wærk. Så i denne situation handler det om, at kunne parkere den del af jeg'et, der fungerer som en følelsmæssig/lidenskabelig begrænsning for objektiviteten, uden for døren.

Klasker man så denne halvpsykotiske/pseudoautistiske (vælg selv) tilstand sammen med en stor interesse for emnet, et solidt erfaringsgrundlag fra den virkelige verden, samt både evne og vilje til objektivitet, så vil resultatet være noget, der kommer relativt tæt på... ja, objektivitet

Dette ment således, at vi kan komme tæt på objektivitet, dog uden nogensinde at nå absolut objektivitet, da dette ikke kan opnås i kraft af individet som subjekt.

Lidenskab er således bundet til subjektet og derfor uden objektivitet. Videre betinger en "lydfilosofi" en lidenskab, der er affødt af subjektet, og denne kan derfor ikke være objektiv/rationel/korrekt betinget.

Dermed ikke sagt, at lidenskab er forkert, slet ikke, nejnej og uha! Undertegnede plejer med stor fornøjelse (og helt uden dårlig samvittighed) adskillige lidenskaber

Blot at evnen til abstraktion er en fundamental forudsætning for subjektets (menneskets) rationalitet og objektivitet. At et lidenskabeligt ønske om "god lyd" _kan_ stå i vejen for "korrekt" lyd, hvis det er dét, man gerne vil ha'.

Og at vi som mennesker godt kan tilnærme os objektivitet - hvis vi vil.


Med særdeles og objektiv høflig hilsen
G&S



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Kurt von Kubik skrev: Asbjørn skrev: Hej miju Jeg synes dit syn er lidt unuanceret. Jeg vil på ingen måder opfordre til flere lange indlæg fra din side, og du har også lidt ret i det du siger. Men øh, du siger at der er dem der lader sig styre af sine følelser helt og holdent, og dem der går efter den neutrale gengivelse. Det giver en modstrid i mit hoved. Jeg vil håbe at dem der går efter en neutral gengivelse, gør det 100% af følsesmæssige årsager. Gør det, fordi personen mener dette giver den største oplevelse. Hej Asbjørn! Også dit synspunkt kan karakteriseres som unuanceret, idet den største oplevelse af noget skod programmateriale, meget vel kan være betinget af, at det kværnes igennem noget underligt grej. Jeg mener i øvrigt ikke man kan anlægge det synspunkt og påberåbe sig objektivitet, idet det vil gælde lige så sjældent som de fleste andre synspunkter, og jeg finder det svært at tro på, at det skulle bringe én tættere på softwaren. Tættere på softwaren er min ufravigelige vej. Jeg gider slet ikke ind på nogen som helst vej, der minder blot lidt om "give and take". Jeg mener man skylder de dygtige folk i softwarebranchen det. Musikere som Repin, Mutter, Lugansky, Kantorow, Yun osv. de øver sig mange timer hver eneste dag, for at bibringe lytteren en fantastisk oplevelse og måske dem selv en tilfredsstillelse i form af efterlevet selvdisciplin. Hvorfor i alverden skulle man kompromitere deres anstrengelser, blot for selv at kunne finde en smule tilfredsstillelse i en bande småfordrukne produceres makværk, som er fremstillet alene for at score kassen. Det forstår jeg hverken et dyt eller et båt af. Men OK! man behøver da heller ikke have den samme mening som jeg.

 

Jeg synes at det er en meget mulig betragtning at en oplevelse kan være afhængig af materialet. Og jeg mener ikke jeg afviser dette i mit synspunkt. Hjælp mig lige?
Jeg siger blot, at søger man en neutral gengivelse, så håber jeg man gør det af følelsesmæssige årsager, på lige fod med andre tilgange. At man gør det fordi det er dette der giver den største musikalske oplevelse. Man kan så gå i detaljen og argumentere ud fra de praktiske forhold. Nogle vil sige at de får en større oplevelse ud af en neutral gengivelse, uagtet at de kun har få indspilninger der er udholdelige. Det fornemmer jeg at du her argumenterer for. Andre har andre tilgange og står overfor andre praktiske forhold. Og det forstår jeg sandelig et dyt af.

 

Det du vil som jeg læser det, er at komme tættere på den fantastiske oplevelse visse musikere (forhåbentligt alle) ønsker at bibringe lytteren. Dit mål er således større oplevelser - ligesom alle andres. Jeg kan ikke forstå, hvorfor du ikke forstå en dyt af dette?