Ghammel & Suhr skrev: Godaften i stuen! Lad mig i yderste beskedenhed indkaste en næsten usynlig fodnote i debatten... Her i gravkammeret har der altid været den opfattelse, at der er store forskelle på "musikalsk" udstyr og godt udstyr. Den største forskel er nok, at udstyr i sig selv ikke kan være "musikalsk", da det er en rent menneskelig og kunstnerisk betinget egenskab. Hvad bliver mon det næste? Mit anlæg har PMS for tiden? Og lad os heller ikke blande "personlige præferencer" sammen med korrekt gengivende udstyr, for her er der også stor forskel. Korrekt gengivende udstyr findes ikke, desværre - kun noget, der er tættere på virkeligheden, end andet. De personlige præferencer vender jeg stygt tilbage til Folk som os, kan deles i tre (eller måske flere?) lejre: Lejr 1: Den funktionelle personage, der blot skal have noget stereo, der ser pænt og ordentligt ud. Lejr 2: Det skal "lyde godt", som jeg gerne vil have det til og det skal se hammer-godt ud personagen. Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden, som muligt og udseendet på grejet er underordnet personagen. Idet dårlige optagelser nødvendigvis vil afsløres på udstyr fra Lejr 3, men ikke nødvendigvis på udstyr fra Lejr 1-2, kan vi ikke få i både pose og sæk. Altså må vi vælge. Til gengæld bliver folkene i Lejr 3 rigeligt belønnet, når der smækkes en veloptaget produktion på drejebænken, hvor folkene i Lejr 1 og 2 må nøjes med, at det meste lyder mere eller mindre godt/ens. Folkene i Lejr 1+2 har så ofte noget udstyr, der er kønnere at skue, end folkene i Lejr 3. Andre har sågar et ben i hver lejr. Dermed ikke (endnu) være sagt, hvad der principielt er rigtigt eller forkert. Blot skal vi nok være opmærksomme på, at hvis man har bekendt sine smålumre musiklidenskaber til Lejr 1 og/eller 2, så taler vi ikke længere om gentlig HiFi som hovedmålet, men måske mere om underholdning under kraftig indflydelse af den personlige smag, altså "personlige præferencer". Den destingverede hr. miju beskriver faktisk denne problematik ret udmærket, når han i afsnittet om CD-spillen siger: "...Bladelius Gondul. ( selv om jeg pt. har en tendens til at lade mig forføre lidt af Accuphase DP85 men objektivt set er Gondul nok mest korekt og i LÆNGDEN! nok den jeg ville blive mest tilfreds med!?)..." Nemmerlig! Hovedmålet hos Accuphase har altid været en lydmæssig konkubine, en smækker lydforførelse i en laber indpakning. Det kan man selv forvisse sig om ved at sammenligne deres produkter med andre fabrikanters. Flot lyder det. Men naturligt? Næjdo, det er klart hørt mere naturligt hos andre mærker. Men hvad skal vi så sætte højest? Forførelsen med den labre indpakning eller objektiviteten? Vil vi have en gudesmuk quinde og nogle store kasser (af og til også kaldet højttalere), eller vil vi have et fyrigt fruentimmer af et setup, der bare kan det dér med naturligheden? Ligger der mere af vores personlige identitet og forfængelighed i vores setups, end vi umiddelbart vil vedkende os, eller hwa'? Det vil jeg overlade til den enkelte, at tænke over Med fare for at blive beskyldt for "politisk ukorrekthed", så har "mest rigtig lyd for mig" intet som helst med korrekt gengivelse at gøre. Her er det i stedet ego'et, forfængeligheden og dermed subjektiviteten, der spiller ind. Intet forkert i dét. Hvis altså blot man samtidig er opmærksom på, at her bevæger man sig normalt væk fra naturtroheden (HiFi) og ind i farveladebutikken, ind i "smag-og-behag afdelingen". Altså pose-eller-sæk problematikken, kan man sige. Eksempelvis lyder en saxofon jo heller ikke "mest rigtigt for mig", når vi er ude og høre live musik. Den lyder sq, som den slags forgyldte vandlåse nu engang gør, hverken af mere eller mindre. Nogle gange godt, andre gange skidt og måske ligefrem skingrende grimt. Altså vidt forskelligt fra gang til gang. Ved at blande denne smag-og-behag gengivelse sammen med "korrekt" gegivelse, får vi en lidt underlig størrelse, der nok nærmest kan karakteriseres som at "alting har lige stor værdi" eller "alting er lige rigtigt". Er dét rigtigt? Næppe. En anden underlig størrelse er "lyd opfattes subjektivt". Jamen-jamen-jamen, det udsagn er dæwlerme da så forkert, som det næsten kan blive! Det eneste subjektive i denne sammenhæng er, i hvor stor grad man kan lide den hørte lyd. Og min påstand er der en helt logisk forklaring på: Hvis 10 personer (subjekter) alle får blæst Lyd A ind i ørerne, så er det også Lyd A (objektet) alle 10 personer hører og dermed opfatter. Hvorledes de 10 personer så individuelt _fortolker_, eller i hvor stor grad de finder behagelighed i, Lyd A - alene og kun deri består det subjektive. Lyd A er i sig selv og til enhver tid 100 procent objektiv - indtil den bliver (ofte følelsesmæssigt) fortolket individuelt (subjektivt) af vores førnævnte 10 personer. Skal vi fortsat følge en matematisk logik, så vil Lyd A efter fortolkningen ikke længere være Lyd A, da der er fortolket på den, men det er en anden historie. Altså opfattes lyd ikke subjektivt, da det netop er i fortolkningen af den opfattede lyd, det subjektive (eller subjektet) ligger, da det igen er den samme Lyd A, de 10 personer får blæst ind i ørerne, samt at subjektet ikke består hverken i eller af lyden (der jo er objektet), men i selve fortolkeren som værende netop subjektet. Når det således alene er vores indbyrdes og dermed subjektets fortolkning, der ligger til grund for subjektiviteten, kan det så ikke lade sig gøre, at tilsidesætte denne subjektivitet og dermed være objektiv? Jow, det kan det skam godt, i større eller mindre grad. Vi er trods alt blot mennesker. En del musikere har så trænet en hørelse (bl.a. gennem faget Hørelære), at de rimelig sikkert ("objektivt") kan bestemme, hvad det er og hvilke toner/akkorder, de hører. Eksempelvis kan man forholdsvis nemt træne sig op til at kunne bestemme kammertonen +/- nogle ganske få Hz, og dermed lære at stemme sit instrument på hukommelsen. Nogle kan endda gøre det helt præcist. Hver gang. Og tonen A er jo enten A - eller også er den ikke. Stringens, matematisk logik og den slags utilbørligheder er også objektivitet. Ved anvendelse af matematikken kan man objektivt beskrive f.eks. nogle størrelser i et hændelsesforløb med et deraf følgende (objektivt) resultat - som at 2+2=4 Stringens kan f.eks. betyde, at vor kære, audiophile lytter i en lyttesituation er i stand til at bedømme, om det hørte kommer tæt på virkeligheden, eller er langt fra. Eksempelvis om der er visse frekvensområder, der er fremhævet eller nedtonet. Måske endda pege nøjagtigt på hvor i kæden, det "går galt". Dermed kan et setup's lyd beskrives ret konkret/objektivt. Med andre ord et par ret så modsatte størrelser, set i forhold til begrebet "fortolkning". Fortolkning er på ethvert givet tidspunkt enten/eller, eller både/og, bestemt af reflekser, følelser og i høj grad lidenskab, hvoraf de to sidstnævnte i realiteten er dybt irrationelle størrelser. Så det kan vi ikke rigtig bruge til noget, hvis der skal laves en nøgtern vurdering af noget lyd-wærk. Så i denne situation handler det om, at kunne parkere den del af jeg'et, der fungerer som en følelsmæssig/lidenskabelig begrænsning for objektiviteten, uden for døren. Klasker man så denne halvpsykotiske/pseudoautistiske (vælg selv) tilstand sammen med en stor interesse for emnet, et solidt erfaringsgrundlag fra den virkelige verden, samt både evne og vilje til objektivitet, så vil resultatet være noget, der kommer relativt tæt på... ja, objektivitet Dette ment således, at vi kan komme tæt på objektivitet, dog uden nogensinde at nå absolut objektivitet, da dette ikke kan opnås i kraft af individet som subjekt. Lidenskab er således bundet til subjektet og derfor uden objektivitet. Videre betinger en "lydfilosofi" en lidenskab, der er affødt af subjektet, og denne kan derfor ikke være objektiv/rationel/korrekt betinget. Dermed ikke sagt, at lidenskab er forkert, slet ikke, nejnej og uha! Undertegnede plejer med stor fornøjelse (og helt uden dårlig samvittighed) adskillige lidenskaber Blot at evnen til abstraktion er en fundamental forudsætning for subjektets (menneskets) rationalitet og objektivitet. At et lidenskabeligt ønske om "god lyd" _kan_ stå i vejen for "korrekt" lyd, hvis det er dét, man gerne vil ha'. Og at vi som mennesker godt kan tilnærme os objektivitet - hvis vi vil. Med særdeles og objektiv høflig hilsen G&S

Det har godt nok været varmt ude i solen så'n en onsdag midt i ugen, men du undlader at erklære i hvilken lejr du har opslået dit telt.

Lejr nr. 3 kan det ikke være. Det afsløres af dit for mig uforståelige forhold til saxofoner. Fru von Bülov med vandlåsen på 2 meters afstand, så kan jeg holde den gående en uges tid. 

  

Ghammel & Suhr skrev: Med fare for at blive beskyldt for "politisk ukorrekthed", så har "mest rigtig lyd for mig" intet som helst med korrekt gengivelse at gøre. Her er det i stedet ego'et, forfængeligheden og dermed subjektiviteten, der spiller ind. Intet forkert i dét. Hvis altså blot man samtidig er opmærksom på, at her bevæger man sig normalt væk fra naturtroheden (HiFi) og ind i farveladebutikken, ind i "smag-og-behag afdelingen". Altså pose-eller-sæk problematikken, kan man sige.

Skal dit indlæg forstås sådan at HIFI = noget naturtro?. Synes efterhånden der er gået inflation i begrebet HIFI, men har det en entydig relation oprindelig?.

Mvh

 

Trut-trut Bamsefar,


Skulle jeg i stedet have valgt trompet i mit eksempel?

Hvilken lejr jeg selv har opslået min wig-wam i, syntes jeg i sammenhængen var uvæsentligt. Men jeg kan da oplyse, at der normalt camperes i Lejr 3, øw-bøw.

Saxofonister synes jeg nu kommer i mange afskygninger, og nogle af dem kunne måske have draget mere fordel af et aftenkursus i Finske vadefugles parringscyklus. Men det er så min mening.

Navnet fru von Bülow genkender jeg ikke lige, men hun er da sikkert en glimragende saxofonøse.

Jeg må se at få skrawet kadaweret ud af smeltediglen og komme over og høre det dersens mandags-halløj-big-band.


@Bundgård:
Ja, med HiFi mener jeg begrebet i dets oprindelige betydning.


Med høflig hilsen
G&S


__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Jeg forstår godt Miju’s indstilling til Mark L., har levet med et lille sæt i 5 år. Det kan nogle ting andre ikke gør efter, alligevel har jeg det sidste års tid næsten uden Levinson ikke savnet det en eneste gang.

Tager man musikken tone for tone er ML number 1. Men lægger du det sammen så det bliver til musik - så mangler der energi og drive, og angrebsspillet er ikke målfarligt længere.

Men uinteressant det er det nu ikke.

At vi gik fra ML var ikke bare for at få noget andet – det var en sej process - fordi det meste performede dårligere end ML. Noget performede bedre ”musikalsk” men uden krop på instrumenter, uden akustik – så hellere det lidt sløve ML, der var dog god saft i klangen, og bund i flygelet.

 

Når man lytter til så meget klassisk som vi gør,  så overtager musikkens egen tid og liv fuldstændig, man fordyber sig. Tid, sted og anlæg er nu glemt. Så anlægget skal vælges før pladen starter.

 

Så skiftet kom først da de bedste egenskaber fra ML blev matchet og vi også fik sat liv i kludene. Hvad der er mest korrekt det nye setup eller det gamle ML det kan jeg ikke svare på, men det nye sæt lever op til de krav vi har til vores musikdyrkning.

Er pladematerialet unikt er oplevelsen uforglemmelig, almindelig produktion lyder almindelig godt men er musikken i klasse 1, så får vi det med.

 

I hele denne proces har vi lært utrolig meget, og vi er også lidt overrasket over hvor mange produkter der findes til overpæne priser der giver en hæderlig ørepine/migræne.

 

Det sidste har gjort at jeg på det seneste har efterlyst lidt om LYD kontra MUSIK. Jeg kan helt enkelt ikke forstå at man ikke hører hvor dårligt det er.

 

The battle:

Der er nogen der synes at vi skændes og diskuterer for meget herinde i blå stue. Det synes jeg ikke, specielt taget i betragtning at musikken for fleres vedkommende har noget hifi hobbyen at gøre.

 

Musikken er en kampsport!!! I klassikken kæmper temaer og musikgrupper om pladsen i solen, i koncerten er det en regulær fight mellem solist og orkester. Det samme må siges om jazz, den store fight mellem pianisten og Jelly Roll var den store underholdning i 20’erne og 30’erne. Og Granz opfandt syltetøjsslagene der udkæmpedes bravt i 40’erne og 50’erne. Kun popmusikken er en blød svampet omfavnelse uden snert, og dermed meget tit kedelig og forudsigelig.

 

Til de to sidste sider i tråden, kommer der her 3 høje hurraer og et langt – så kom musikken endelig med i debatten om LYD, og det på aldeles fortræffelig vis.  

Ghammel & Suhr skrev: Trut-trut Bamsefar, Skulle jeg i stedet have valgt trompet i mit eksempel? Herligt, så kan vi jo fremhæve en ung trompetist ved navn Peter Marrot, ham komme vi til at høre meget mere til Hvilken lejr jeg selv har opslået min wig-wam i, syntes jeg i sammenhængen var uvæsentligt. Men jeg kan da oplyse, at der normalt camperes i Lejr 3, øw-bøw. Saxofonister synes jeg nu kommer i mange afskygninger, og nogle af dem kunne måske have draget mere fordel af et aftenkursus i Finske vadefugles parringscyklus. Men det er så min mening. Det er da bekymrende at du skal ha' pakket vandlåsen ind i vat og bomuld før du vil være med. Du ku' jo får varige men af al den smørsovs Navnet fru von Bülow genkender jeg ikke lige, men hun er da sikkert en glimragende saxofonøse. Det er endnu mere bekymrende at du ikke kender Fru von Bülow Jeg må se at få skrawet kadaweret ud af smeltediglen og komme over og høre det dersens mandags-halløj-big-band. De spiller lørdag eftermiddag (15.00) på pladsen ved Den Blå Hund. Og sandelig om ikke Fruen genoptræder samme aften kl. 21.00 på Café Bartof som det ene ben i en trio. Festivalen starter jo i morgen og så står den på daglig djaazz i 2 solbeskinnede uger. Med høflige trut Bjørnebanden @Bundgård: Ja, med HiFi mener jeg begrebet i dets oprindelige betydning. Med høflig hilsen G&S

[QUOTE=Ghammel & Suhr]Godaften i stuen!


Lad mig i yderste beskedenhed indkaste en næsten usynlig fodnote i debatten...


Her i gravkammeret har der altid været den opfattelse, at der er store forskelle på "musikalsk" udstyr og godt udstyr. Den største forskel er nok, at udstyr i sig selv ikke kan være "musikalsk", da det er en rent menneskelig og kunstnerisk betinget egenskab.

Helt ENIG!! udstyret skal IKKE! være musikalsk! det skal ikke være noget som helst (idielt set) det skal kun en ting! FORMIDLE!  og er det formidlede musikalsk?? så opleves "anlæget" som "musikalsk"...  ( denne oplevelse er subjektiv! for anlæget skal jo ikke være noget sim helst i sig selv!)

Hvad bliver mon det næste? Mit anlæg har PMS for tiden?

Og lad os heller ikke blande "personlige præferencer" sammen med korrekt gengivende udstyr, for her er der også stor forskel.

Korekt gengivelse er som den er! virkligheden er som den er!..  hvordan den opfattse er subjektiv!.. men opfattelse er en menneskelig faktor!.. og som udstyret ikke bør blandes ind i!.. som sagt det skal KUN! formidle!..  så bør det subjektive og smag, preferancer bruges om og til det der skal formidles..

For hvad der er god musik eller musikalsk er en smags sag og subjektiv!.. og disse ting bør lades op til mediet!.. ( softwharen)

Korrekt gengivende udstyr findes ikke, desværre - kun noget, der er tættere på virkeligheden, end andet.

Precis!!... og desverre!... det komplicere det hele en del!...

De personlige præferencer vender jeg stygt tilbage til

Folk som os, kan deles i tre (eller måske flere?) lejre:

Lejr 1: Den funktionelle personage, der blot skal have noget stereo, der ser pænt og ordentligt ud.

Lejr 2: Det skal "lyde godt", som jeg gerne vil have det til og det skal se hammer-godt ud personagen.

Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden, som muligt og udseendet på grejet er underordnet personagen.

Idet dårlige optagelser nødvendigvis vil afsløres på udstyr fra Lejr 3, men ikke nødvendigvis på udstyr fra Lejr 1-2, kan vi ikke få i både pose og sæk. Altså må vi vælge. Til gengæld bliver folkene i Lejr 3 rigeligt belønnet, når der smækkes en veloptaget produktion på drejebænken, hvor folkene i Lejr 1 og 2 må nøjes med, at det meste lyder mere eller mindre godt/ens. Folkene i Lejr 1+2 har så ofte noget udstyr, der er kønnere at skue, end folkene i Lejr 3. Andre har sågar et ben i hver lejr.

Dermed ikke (endnu) være sagt, hvad der principielt er rigtigt eller forkert. Blot skal vi nok være opmærksomme på, at hvis man har bekendt sine smålumre musiklidenskaber til Lejr 1 og/eller 2, så taler vi ikke længere om gentlig HiFi som hovedmålet, men måske mere om underholdning under kraftig indflydelse af den personlige smag, altså "personlige præferencer".

  Kunne ikke have sagt / formuleret det bedre selv!... precis!!

Den destingverede hr. miju beskriver faktisk denne problematik ret udmærket, når han i afsnittet om CD-spillen siger: "...Bladelius Gondul. ( selv om jeg pt. har en tendens til at lade mig forføre lidt af Accuphase DP85 men objektivt set er Gondul nok mest korekt og i LÆNGDEN! nok den jeg ville blive mest tilfreds med!?)..."

YEP!...  man må lige passe på ikke at blive forført af subjektiviteten! det kan føre til investering i noget man senere fortryder!..  ( når forælskelsen ligger sig og objektiviteten kommer tilbage..  så skal forælskelsen afløses af en permanent kærlighed!...  sker dette ikke er det et fejl køb!..  hvilket jeg desverre tror sker for mange ofte!??  og når vi taler om ting i DP85's prisklasse.. vil jeg udlægge dette som ikke mindre end en katastrofe!!)

Nemmerlig! Hovedmålet hos Accuphase har altid været en lydmæssig konkubine, en smækker lydforførelse i en laber indpakning. Det kan man selv forvisse sig om ved at sammenligne deres produkter med andre fabrikanters. Flot lyder det. Men naturligt? Næjdo, det er klart hørt mere naturligt hos andre mærker.

Men hvad skal vi så sætte højest? Forførelsen med den labre indpakning eller objektiviteten? Vil vi have en gudesmuk quinde og nogle store kasser (af og til også kaldet højttalere), eller vil vi have et fyrigt fruentimmer af et setup, der bare kan det dér med naturligheden? Ligger der mere af vores personlige identitet og forfængelighed i vores setups, end vi umiddelbart vil vedkende os, eller hwa'? Det vil jeg overlade til den enkelte, at tænke over

Med fare for at blive beskyldt for "politisk ukorrekthed", så har "mest rigtig lyd for mig" intet som helst med korrekt gengivelse at gøre. Her er det i stedet ego'et, forfængeligheden og dermed subjektiviteten, der spiller ind. Intet forkert i dét. Hvis altså blot man samtidig er opmærksom på, at her bevæger man sig normalt væk fra naturtroheden (HiFi) og ind i farveladebutikken, ind i "smag-og-behag afdelingen". Altså pose-eller-sæk problematikken, kan man sige.

Eksempelvis lyder en saxofon jo heller ikke "mest rigtigt for mig", når vi er ude og høre live musik. Den lyder sq, som den slags forgyldte vandlåse nu engang gør, hverken af mere eller mindre. Nogle gange godt, andre gange skidt og måske ligefrem skingrende grimt. Altså vidt forskelligt fra gang til gang.

Ved at blande denne smag-og-behag gengivelse sammen med "korrekt" gegivelse, får vi en lidt underlig størrelse, der nok nærmest kan karakteriseres som at "alting har lige stor værdi" eller "alting er lige rigtigt". Er dét rigtigt? Næppe.

NEJ!.. det har du ret i!!.. 

En anden underlig størrelse er "lyd opfattes subjektivt". Jamen-jamen-jamen, det udsagn er dæwlerme da så forkert, som det næsten kan blive! Det eneste subjektive i denne sammenhæng er, i hvor stor grad man kan lide den hørte lyd. Og min påstand er der en helt logisk forklaring på:

Hvis 10 personer (subjekter) alle får blæst Lyd A ind i ørerne, så er det også Lyd A (objektet) alle 10 personer hører og dermed opfatter.

Hvorledes de 10 personer så individuelt _fortolker_, eller i hvor stor grad de finder behagelighed i, Lyd A - alene og kun deri består det subjektive.

Lyd A er i sig selv og til enhver tid 100 procent objektiv - indtil den bliver (ofte følelsesmæssigt) fortolket individuelt (subjektivt) af vores førnævnte 10 personer. Skal vi fortsat følge en matematisk logik, så vil Lyd A efter fortolkningen ikke længere være Lyd A, da der er fortolket på den, men det er en anden historie.

Altså opfattes lyd ikke subjektivt, da det netop er i fortolkningen af den opfattede lyd, det subjektive (eller subjektet) ligger, da det igen er den samme Lyd A, de 10 personer får blæst ind i ørerne, samt at subjektet ikke består hverken i eller af lyden (der jo er objektet), men i selve fortolkeren som værende netop subjektet.

Helt rigtigt!  jeg siger nogengange opfatter lyden!... men det mere korekte er jo helt sikkert at vi fortolker og lagre / husker det lidt forskelligt!...

Altså hjernen opfatter det forskelligt!..

Vi høre alle det samme.. næsten..( der kan være fysiske forskelle der ligger i ørenes funktion.. alt efter alder og ørenes tilstand..)

Når det således alene er vores indbyrdes og dermed subjektets fortolkning, der ligger til grund for subjektiviteten, kan det så ikke lade sig gøre, at tilsidesætte denne subjektivitet og dermed være objektiv?

Jow, det kan det skam godt, i større eller mindre grad. Vi er trods alt blot mennesker.

En del musikere har så trænet en hørelse (bl.a. gennem faget Hørelære), at de rimelig sikkert ("objektivt") kan bestemme, hvad det er og hvilke toner/akkorder, de hører. Eksempelvis kan man forholdsvis nemt træne sig op til at kunne bestemme kammertonen +/- nogle ganske få Hz, og dermed lære at stemme sit instrument på hukommelsen. Nogle kan endda gøre det helt præcist. Hver gang. Og tonen A er jo enten A - eller også er den ikke.

Stringens, matematisk logik og den slags utilbørligheder er også objektivitet. Ved anvendelse af matematikken kan man objektivt beskrive f.eks. nogle størrelser i et hændelsesforløb med et deraf følgende (objektivt) resultat - som at 2+2=4

Stringens kan f.eks. betyde, at vor kære, audiophile lytter i en lyttesituation er i stand til at bedømme, om det hørte kommer tæt på virkeligheden, eller er langt fra. Eksempelvis om der er visse frekvensområder, der er fremhævet eller nedtonet. Måske endda pege nøjagtigt på hvor i kæden, det "går galt". Dermed kan et setup's lyd beskrives ret konkret/objektivt.

Med andre ord et par ret så modsatte størrelser, set i forhold til begrebet "fortolkning".

Fortolkning er på ethvert givet tidspunkt enten/eller, eller både/og, bestemt af reflekser, følelser og i høj grad lidenskab, hvoraf de to sidstnævnte i realiteten er dybt irrationelle størrelser. Så det kan vi ikke rigtig bruge til noget, hvis der skal laves en nøgtern vurdering af noget lyd-wærk.

 Precis!!

Så i denne situation handler det om, at kunne parkere den del af jeg'et, der fungerer som en følelsmæssig/lidenskabelig begrænsning for objektiviteten, uden for døren.

Klasker man så denne halvpsykotiske/pseudoautistiske (vælg selv) tilstand sammen med en stor interesse for emnet, et solidt erfaringsgrundlag fra den virkelige verden, samt både evne og vilje til objektivitet, så vil resultatet være noget, der kommer relativt tæt på... ja, objektivitet

Dette ment således, at vi kan komme tæt på objektivitet, dog uden nogensinde at nå absolut objektivitet, da dette ikke kan opnås i kraft af individet som subjekt.

Lidenskab er således bundet til subjektet og derfor uden objektivitet. Videre betinger en "lydfilosofi" en lidenskab, der er affødt af subjektet, og denne kan derfor ikke være objektiv/rationel/korrekt betinget.

Dermed ikke sagt, at lidenskab er forkert, slet ikke, nejnej og uha! Undertegnede plejer med stor fornøjelse (og helt uden dårlig samvittighed) adskillige lidenskaber

Blot at evnen til abstraktion er en fundamental forudsætning for subjektets (menneskets) rationalitet og objektivitet. At et lidenskabeligt ønske om "god lyd" _kan_ stå i vejen for "korrekt" lyd, hvis det er dét, man gerne vil ha'.

Og at vi som mennesker godt kan tilnærme os objektivitet - hvis vi vil.

jaa... hvem har sagt det skulle være nemt???....


Med særdeles og objektiv høflig hilsen
G&S

[/QUOTE]

Glimrende indslag!... 

Er faktisk enig i dig i rigtig meget af det!....

mvh.

__________________
M.

Ghammel & Suhr skrev: Her i gravkammeret har der altid været den opfattelse, at der er store forskelle på "musikalsk" udstyr og godt udstyr. Den største forskel er nok, at udstyr i sig selv ikke kan være "musikalsk", da det er en rent menneskelig og kunstnerisk betinget egenskab.

Det er udelukkende fordi du har en bestemt, og i mine øjne forkert, definition af hvad "at spille musikalsk" går ud på. Det musikalske udstyr er dét der bringer dig mest lytteglæde - det kan _sagtens_, som i Miju's tilfælde, være dét udstyr der har mindst egenlyd. Men det _behøver_ ikke være det.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Ghammel & Suhr skrev: Her i gravkammeret har der altid været den opfattelse, at der er store forskelle på "musikalsk" udstyr og godt udstyr. Den største forskel er nok, at udstyr i sig selv ikke kan være "musikalsk", da det er en rent menneskelig og kunstnerisk betinget egenskab. Det er udelukkende fordi du har en bestemt, og i mine øjne forkert, definition af hvad "at spille musikalsk" går ud på. Det musikalske udstyr er dét der bringer dig mest lytteglæde - det kan _sagtens_, som i Miju's tilfælde, være dét udstyr der har mindst egenlyd. Men det _behøver_ ikke være det.

...og det er jo netop derfor sammenligningen korrekt vs. musikalsk er individuel.

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

GAMMEL OG SUR SKREV: "Folk som os, kan deles i tre (eller måske flere?) lejre:

Lejr 1: Den funktionelle personage, der blot skal have noget stereo, der ser pænt og ordentligt ud.

Lejr 2: Det skal "lyde godt", som jeg gerne vil have det til og det skal se hammer-godt ud personagen.

Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden, som muligt og udseendet på grejet er underordnet personagen. "

 

Det var da noget af det mest forsimplende jeg længe har hørt

Vil det sige at hifi-udstyr helst skal være grimt for at lyde godt?

Hvad med f.eks. Sonus Faber Stradivari - er den for pæn til at lyde godt?

Hvad bygger du i det hele taget disse udtalelser på, og kan du evt. sætte navne og fabrikanter på dine opstillede kategorier?

Nu skal vi passe på at vi ikke snakker solen sort

 

Ghammel & Suhr skrev: Godaften i stuen! Lad mig i yderste beskedenhed indkaste en næsten usynlig fodnote i debatten... Her i gravkammeret har der altid været den opfattelse, at der er store forskelle på "musikalsk" udstyr og godt udstyr. Den største forskel er nok, at udstyr i sig selv ikke kan være "musikalsk", da det er en rent menneskelig og kunstnerisk betinget egenskab. Hvad bliver mon det næste? Mit anlæg har PMS for tiden? Og lad os heller ikke blande "personlige præferencer" sammen med korrekt gengivende udstyr, for her er der også stor forskel. Korrekt gengivende udstyr findes ikke, desværre - kun noget, der er tættere på virkeligheden, end andet. De personlige præferencer vender jeg stygt tilbage til Folk som os, kan deles i tre (eller måske flere?) lejre: Lejr 1: Den funktionelle personage, der blot skal have noget stereo, der ser pænt og ordentligt ud. Lejr 2: Det skal "lyde godt", som jeg gerne vil have det til og det skal se hammer-godt ud personagen. Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden, som muligt og udseendet på grejet er underordnet personagen. Idet dårlige optagelser nødvendigvis vil afsløres på udstyr fra Lejr 3, men ikke nødvendigvis på udstyr fra Lejr 1-2, kan vi ikke få i både pose og sæk. Altså må vi vælge. Til gengæld bliver folkene i Lejr 3 rigeligt belønnet, når der smækkes en veloptaget produktion på drejebænken, hvor folkene i Lejr 1 og 2 må nøjes med, at det meste lyder mere eller mindre godt/ens. Folkene i Lejr 1+2 har så ofte noget udstyr, der er kønnere at skue, end folkene i Lejr 3. Andre har sågar et ben i hver lejr. Dermed ikke (endnu) være sagt, hvad der principielt er rigtigt eller forkert. Blot skal vi nok være opmærksomme på, at hvis man har bekendt sine smålumre musiklidenskaber til Lejr 1 og/eller 2, så taler vi ikke længere om gentlig HiFi som hovedmålet, men måske mere om underholdning under kraftig indflydelse af den personlige smag, altså "personlige præferencer". Den destingverede hr. miju beskriver faktisk denne problematik ret udmærket, når han i afsnittet om CD-spillen siger: "...Bladelius Gondul. ( selv om jeg pt. har en tendens til at lade mig forføre lidt af Accuphase DP85 men objektivt set er Gondul nok mest korekt og i LÆNGDEN! nok den jeg ville blive mest tilfreds med!?)..." Nemmerlig! Hovedmålet hos Accuphase har altid været en lydmæssig konkubine, en smækker lydforførelse i en laber indpakning. Det kan man selv forvisse sig om ved at sammenligne deres produkter med andre fabrikanters. Flot lyder det. Men naturligt? Næjdo, det er klart hørt mere naturligt hos andre mærker. Men hvad skal vi så sætte højest? Forførelsen med den labre indpakning eller objektiviteten? Vil vi have en gudesmuk quinde og nogle store kasser (af og til også kaldet højttalere), eller vil vi have et fyrigt fruentimmer af et setup, der bare kan det dér med naturligheden? Ligger der mere af vores personlige identitet og forfængelighed i vores setups, end vi umiddelbart vil vedkende os, eller hwa'? Det vil jeg overlade til den enkelte, at tænke over Med fare for at blive beskyldt for "politisk ukorrekthed", så har "mest rigtig lyd for mig" intet som helst med korrekt gengivelse at gøre. Her er det i stedet ego'et, forfængeligheden og dermed subjektiviteten, der spiller ind. Intet forkert i dét. Hvis altså blot man samtidig er opmærksom på, at her bevæger man sig normalt væk fra naturtroheden (HiFi) og ind i farveladebutikken, ind i "smag-og-behag afdelingen". Altså pose-eller-sæk problematikken, kan man sige. Eksempelvis lyder en saxofon jo heller ikke "mest rigtigt for mig", når vi er ude og høre live musik. Den lyder sq, som den slags forgyldte vandlåse nu engang gør, hverken af mere eller mindre. Nogle gange godt, andre gange skidt og måske ligefrem skingrende grimt. Altså vidt forskelligt fra gang til gang. Ved at blande denne smag-og-behag gengivelse sammen med "korrekt" gegivelse, får vi en lidt underlig størrelse, der nok nærmest kan karakteriseres som at "alting har lige stor værdi" eller "alting er lige rigtigt". Er dét rigtigt? Næppe. En anden underlig størrelse er "lyd opfattes subjektivt". Jamen-jamen-jamen, det udsagn er dæwlerme da så forkert, som det næsten kan blive! Det eneste subjektive i denne sammenhæng er, i hvor stor grad man kan lide den hørte lyd. Og min påstand er der en helt logisk forklaring på: Hvis 10 personer (subjekter) alle får blæst Lyd A ind i ørerne, så er det også Lyd A (objektet) alle 10 personer hører og dermed opfatter. Hvorledes de 10 personer så individuelt _fortolker_, eller i hvor stor grad de finder behagelighed i, Lyd A - alene og kun deri består det subjektive. Lyd A er i sig selv og til enhver tid 100 procent objektiv - indtil den bliver (ofte følelsesmæssigt) fortolket individuelt (subjektivt) af vores førnævnte 10 personer. Skal vi fortsat følge en matematisk logik, så vil Lyd A efter fortolkningen ikke længere være Lyd A, da der er fortolket på den, men det er en anden historie. Altså opfattes lyd ikke subjektivt, da det netop er i fortolkningen af den opfattede lyd, det subjektive (eller subjektet) ligger, da det igen er den samme Lyd A, de 10 personer får blæst ind i ørerne, samt at subjektet ikke består hverken i eller af lyden (der jo er objektet), men i selve fortolkeren som værende netop subjektet. Når det således alene er vores indbyrdes og dermed subjektets fortolkning, der ligger til grund for subjektiviteten, kan det så ikke lade sig gøre, at tilsidesætte denne subjektivitet og dermed være objektiv? Jow, det kan det skam godt, i større eller mindre grad. Vi er trods alt blot mennesker. En del musikere har så trænet en hørelse (bl.a. gennem faget Hørelære), at de rimelig sikkert ("objektivt") kan bestemme, hvad det er og hvilke toner/akkorder, de hører. Eksempelvis kan man forholdsvis nemt træne sig op til at kunne bestemme kammertonen +/- nogle ganske få Hz, og dermed lære at stemme sit instrument på hukommelsen. Nogle kan endda gøre det helt præcist. Hver gang. Og tonen A er jo enten A - eller også er den ikke. Stringens, matematisk logik og den slags utilbørligheder er også objektivitet. Ved anvendelse af matematikken kan man objektivt beskrive f.eks. nogle størrelser i et hændelsesforløb med et deraf følgende (objektivt) resultat - som at 2+2=4 Stringens kan f.eks. betyde, at vor kære, audiophile lytter i en lyttesituation er i stand til at bedømme, om det hørte kommer tæt på virkeligheden, eller er langt fra. Eksempelvis om der er visse frekvensområder, der er fremhævet eller nedtonet. Måske endda pege nøjagtigt på hvor i kæden, det "går galt". Dermed kan et setup's lyd beskrives ret konkret/objektivt. Med andre ord et par ret så modsatte størrelser, set i forhold til begrebet "fortolkning". Fortolkning er på ethvert givet tidspunkt enten/eller, eller både/og, bestemt af reflekser, følelser og i høj grad lidenskab, hvoraf de to sidstnævnte i realiteten er dybt irrationelle størrelser. Så det kan vi ikke rigtig bruge til noget, hvis der skal laves en nøgtern vurdering af noget lyd-wærk. Så i denne situation handler det om, at kunne parkere den del af jeg'et, der fungerer som en følelsmæssig/lidenskabelig begrænsning for objektiviteten, uden for døren. Klasker man så denne halvpsykotiske/pseudoautistiske (vælg selv) tilstand sammen med en stor interesse for emnet, et solidt erfaringsgrundlag fra den virkelige verden, samt både evne og vilje til objektivitet, så vil resultatet være noget, der kommer relativt tæt på... ja, objektivitet Dette ment således, at vi kan komme tæt på objektivitet, dog uden nogensinde at nå absolut objektivitet, da dette ikke kan opnås i kraft af individet som subjekt. Lidenskab er således bundet til subjektet og derfor uden objektivitet. Videre betinger en "lydfilosofi" en lidenskab, der er affødt af subjektet, og denne kan derfor ikke være objektiv/rationel/korrekt betinget. Dermed ikke sagt, at lidenskab er forkert, slet ikke, nejnej og uha! Undertegnede plejer med stor fornøjelse (og helt uden dårlig samvittighed) adskillige lidenskaber Blot at evnen til abstraktion er en fundamental forudsætning for subjektets (menneskets) rationalitet og objektivitet. At et lidenskabeligt ønske om "god lyd" _kan_ stå i vejen for "korrekt" lyd, hvis det er dét, man gerne vil ha'. Og at vi som mennesker godt kan tilnærme os objektivitet - hvis vi vil. Med særdeles og objektiv høflig hilsen G&S

Synes dine tre lejre er alt for lidt, men skal det være havde jeg nok foretrukket lejr 2 & 3 således:

Lejr 2: Det skal lyde godt og udseendet på grejet er underordnet.

Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden og det indre skal se hammer-godt ud.

 

Sjovt som nogle føler sig trådt over tæerne over egne valg

Tak til GS og Asbjørn for tankevækkende indlæg...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Sjovt som nogle føler sig trådt over tæerne over egne valg Tak til GS og Asbjørn for tankevækkende indlæg...

Jeg føler mig ikke trådt over tæerne som du insinuerer, da mit setup 100 % er valgt ud fra sine lydmæssige egenskaber.

Men jeg tror der er mange, der er spændt på at høre GS uddybe sit meget kontroversielle synspunkt.

Groove skrev: Sjovt som nogle føler sig trådt over tæerne over egne valg Tak til GS og Asbjørn for tankevækkende indlæg...

Hvis man ikke selv er representeret i de tre lejre, er det vel i orden at sige til, når man nu bliver anbragt i en af dem.

 

MaltheK skrev: GAMMEL OG SUR SKREV: "Folk som os, kan deles i tre (eller måske flere?) lejre: Lejr 1: Den funktionelle personage, der blot skal have noget stereo, der ser pænt og ordentligt ud. Lejr 2: Det skal "lyde godt", som jeg gerne vil have det til og det skal se hammer-godt ud personagen. Lejr 3: Det skal være så tæt på virkeligheden, som muligt og udseendet på grejet er underordnet personagen. "   Det var da noget af det mest forsimplende jeg længe har hørt Vil det sige at hifi-udstyr helst skal være grimt for at lyde godt? NEJ Hvad med f.eks. Sonus Faber Stradivari - er den for pæn til at lyde godt? Hvad bygger du i det hele taget disse udtalelser på, og kan du evt. sætte navne og fabrikanter på dine opstillede kategorier? Nu skal vi passe på at vi ikke snakker solen sort

Hvis du læser G&S's indlæg igen, så står der om lejr 3, at udseendet er underordnet - det betyder, at det ikke er en essentiel parameter. Det må gerne være pænt, men det behøver ikke. Der er ingen grund til aktivt at misforstå manden. Så bliver han bare ældre og vredere...
Derudover, så er jeg ikke sikker på, at en kategorisering af den slags er hverken ønskværdig eller brugbar.
I alle fald, så mangler der da en kategori til dem, der mener at det skal "lyde godt" på min måde, men udseendet er underordnet?

Umiddelbart lader det til, at der er mindst 2 tråde i denne tråd:
Tråd 1:
Skal målet for hi-fi være reproduktion eller god lyd/musik
Denne tråd kræver en del begrebsafklaring, hvilket sikkert vil medføre nogle undertråde:
    1a: er reproduktion mulig?
    1b: hvordan tester vi anlæg for reproduktion (hvordan vi om et givent anlæg reproducerer)
    1c: hvad er god lyd/musik (den er nok ikke mulig at gennemføre)
    1d hvordan tester vi for musikalsk tilfredsstillelse
    1e: er god lyd/musik en sideeffekt af reproduktion

Tråd 2:
Mit anlæg er bedre end dit
Denne tråd er en kamp, hvor man prøver at overbevise sig selv og andre om, at ens anlæg er det bedste eller i alle fald bedre end alle de andres.
Denne tråd kræver også nogle undertråde.
    2a: hvilke parametre ligger til grund for en sammenligning (se tråd 1 - reproduktion eller musikalitet)
    2b: hvordan sikres en retfærdig afgørelse
    2c: hvad skal vinderen have

Glimragende indslag G&S  hele ideén med at alt er lige korrekt og intet bedre eller mere korrekt end andet, da det hele jo er rent subjektivt, er nemlig helt forkert. alene 90 % af alle speakers med basporte har i ordets betydning ik ret meget med hifi at gøre.

Hvis vi tager vienna som eksempel, de lyder fantastisk, og de kan noget der i den grad er charmerende, men korrekt er de på ingen måde, de har en udpræget egenlyd. alligevel er der rigtig mange herinde der har valgt dem. og hvorfor så det ? mit gæt vil være at de får næsten alt musik til at lyde godt, lige fra den hårde rock der lyder komprimeret, til det svingene jazz, lyttetræthed forekommer aldrig, eneste minus er at man hele tiden lytter på en blanding af ens speakers og musikken, aldrig kun musikken. (hvis man kan lide den egenlyd et produkt har vil man opfatte lyden og dermed produktet som værende musikalsk)

Hvad er grunden til de vidt forskellige opfattelser af hvad man kan med et anlæg ?

Hører vi alle forskelligt, siden vi ik kan blive enige ?

Eller har vi forskellige erfaringer/mål ?

Malthe: selvfølgelig kan pænt udstyr lyde godt ja endda os være korrekt, men for den typiske nr 3 betyder udseendet ik noget i forhold til lyden, jonas bojer er jo nok et godt eksempel, griner stadig hver gang jeg tænker på hans billeder af eget setup.

Jeg mener altså forsat ikke man kan dele målet med hifi op i to lejre. Når det kommer til musikken vil jeg holde fast i at vi alle ønsker det samme, vi har blot forskellige prioriteringer. Når det kommer til alt det uden om: "Se hvad jeg har, er jeg ikke sej" osv., så synes jeg det er en anden, men mindst lige så vigtig ting at få belyst. Hifi er højst sandsynligt meget mere end musik-oplevelser for hovedparten af os hifi nørder, hvad enten vi vil af det eller ej. Ligesom bilen er mere end blot et transport redskab.

Live21 skrev: Hvad er grunden til de vidt forskellige opfattelser af hvad man kan med et anlæg ? Hører vi alle forskelligt, siden vi ik kan blive enige ? Eller har vi forskellige erfaringer/mål ?

Hej Dennis! Længe siden!

Jeg tror vi prioriterer forskellige oplevelser hver især. Jeg vil nok sammenligne det lidt med at nogle mennesker i deres fritid tager ud og sejler, imens andre går på café. To forskellige oplevelser, to forskellige prioriteringer.

Hvilken en man vælger er et resultat af erfaringer og et tons af sociale, praktiske og psykologiske faktore.

Har man fx aldrig prøvet at sejle, er det ikke sikkert man nogensinde får lyst til det.

Det samme mener jeg gælder for de retninger vi går med vores hifi. Personligt er jeg drevet af nogle få virkeligt fede oplevelser og en masse drømme. Mangfoldigheden og mængden af de oplevelser jeg har haft er karakteriserende for hvad jeg mener er opnåeligt, og derfor for hvad det er jeg gør.

Jeg kan godt nogle gange have den holdning, at 99% af alle hifinørder ikke aner hvad de går glip af. Sillesen, Jumbo og Kurt vil sikkert give mig ret, men med hver deres baggrund. Og om 10år vil jeg sikkert pege på mig selv tilbage i fortiden som værende én af de 99%, ligesom jeg allerede gør det nu om mig selv for 1 år siden.

Asbjørn skrev: Jeg mener altså forsat ikke man kan dele målet med hifi op i to lejre. Når det kommer til musikken vil jeg holde fast i at vi alle ønsker det samme, vi har blot forskellige prioriteringer. Når det kommer til alt det uden om: "Se hvad jeg har, er jeg ikke sej" osv., så synes jeg det er en anden, men mindst lige så vigtig ting at få belyst. Hifi er højst sandsynligt meget mere end musik-oplevelser for hovedparten af os hifi nørder, hvad enten vi vil af det eller ej. Ligesom bilen er mere end blot et transport redskab.

"Man" deler ikke målet med hifi på i to lejre - det gør folk selv. Der er en gruppe af mennesker, der mener, at målet med hifi er reproduktion af kilden (om det så er mediet eller den musikalsk hændelse er yderligere en diskussion) og der er en gruppe af mennesker, der mener, at målet med hifi er en musikalsk tilfredsstillende oplevelse.
Nu vil jeg komme den indvending i møde, der så kommer fra reproduktionslejren - nemlig at reproduktion medfører musikalsk tilfredsstillelse. Det kan godt være, men jeg mener ikke, at det er godtgjort i denne tråd.

Grunden til, at det er et interessant skel er, at det bruges normativt af begge lejre. Fra reproduktionslejren afviser man f.eks. SET, fordi de måler dårligt og dermed aldrig kan blive reproduktion, mens man fra den anden lejr anklager reproduktionisterne for at have glemt sjælen, måle de forkerte ting, kun gå op i lyd etc.
Eftersom det er skel, der bruges normativt, så vil det også give anledning til  uhensigtsmæssige følelsesmæssige uoverensstemmelser.
Jeg tror, der skal en hel del sober begrebsafklaring til før normativiteten kan tages ud af begreber som 'reproduktion' og 'musikalsk'. Og så er det ikke engang sikkert, at alle ønsker at gøre skellet neutralt...