syncroniq skrev: Hey, Tænkte nok synkronfilteret kom på tale. Forstår ikke at det er meget kritisk, men at det ikke er kritisk til sidst med lyttepos. Hvis du bevæger dig en anelse op/tilsiden vil det akustiske 0 måske være samme forskel som ved en alm højttaler konfiguration. Når du kigger på sumkurven der er direkte afhængig af det indbyggede fasesammenfald bliver fejlene mindre og mindre jo længere væk du befinder dig, men vi har faktisk konstateret ved målinger at sumkurven bevarer sin sammenhæng selv i normalt "håbløse" positioner. En matematisk forklaring på fænomenet fandt Steen aldrig, men målinger har vist at den "samlede bølgefront" der forlader højttaleren er forbavsende stabilt. Det kan minde lidt om fornemmelsen ved levende (akustisk) musik. Du forlader rummet og den største forskel er den "manglende" bas og diskant (og det lavere lydtryk). For ikke at gå ind i en kæmpe diskution omkring synkronfilteret (som vi stadig mangler målinger på) synes jeg vi skal holde det til om man kan hører forskel på 2-3cm i en 2vejs højttaler hvis ellers de igennem filteret sættes til at spille i fase. At de tvinges i fase, gør at de sumerer frekvensmessigt. Det er bare et spørgsmål om at dreje fasen tilpas i filteret. Tiden forbliver den samme. Uanset hvad du gør så bider synkronfilteret dig i haserne. Hvis du vil have fasesammemfald mellem 2 eller flere enheder så sidder spøgelset Duelund over i hjørnet og trækker sig i skægget. Hvis der er nogen i århusområdet der vil prøve og lave to identiske højttalere, med forskel at den ene er korigeret hvad angår ZDP vil jeg gerne ligge nogle gratis "billig" enheder til. Men filter skal være samme topologi og sumeringen også så tæt som mulig. Filteret kan jeg simulerer, ingen problem. Så kan vi da lave en lyttedag, og sende den over på øen bagefter eller hvor folk nu vil prøve den.

StudioSound skrev: syncroniq skrev: Hey, StudioSound > Det kan være, at man kan praktiserer simplere filtre ved at korrigerer for ZDP. Det skulle man næsten på at måle engang. Altså en simpel frekvensmåling med og uden. Jeg vil tro det kan svinge til begge sider. Bare et gæt. En 1. ordens konstruktion er naturligvis især kritisk at få synkron, da der er et relativt stort overlappende frekvensområde. Et 1. ordens system er ikke synkront, det er en fysisk/matematisk umulighed. syncroniq skrev: StudioSound > Hvor kan man hører de der højttalere med Seas henne ? Havde desværre ikke tid på scandic messen...  Der var mange ting jeg gerne ville have lyttet til. Så skal du bevæge dig imod det naturskønne Gilleleje  SP højttalerne får i øvrigt snart en modificeret version af SEAS bassen, men det er overladt til SEAS at få til at fungere Mvh, Karsten

Det er sjovt som tingene nogle gange kommer på samme tidspunkt med synkronfilteret (hva' @bjørn ?)

Jeg sidder netop og er igang med en udgave af synkronfilteret, og det kunne der sikkert godt komme en masse "gode" målinger ud af. Jeg håber nu mest, der kommer god musik ud .

Tidskorrektion er jo ikke altid nødvendigt, så længe det holder sig inden for, hvad vi opfatter, som "ok". Det er der nogle stykker gennem tiden, som har lavet lidt tests på.

J. Blauert & P. Laws har opstillet nogle fingerregler for hvornår det er hørbart:

8 KHz: 2 msec
4 KHz: 1,5 msec
2 KHz: 1 msec
1 KHz: 2 msec
500 Hz: 3,2 msec

Èn ting påpeges tydeligt; det er at tidskorrektion ER nødvendigt at have i sine overvejelser ved en konstruktion, og at det er SÆRDELES hørbart (=dårlig lyd), hvis der er for stor tidsforskydelse.

Men man kan rigtigt nok være "heldig" med mange konstruktioner, og få god musik ud af højttalerne alligevel, men det bør (efter min mening), absolut indgå i konstruktionen. Om ikke andet for at sikre sig det er inden for hvad man kan tolerere af "tidsfejl".


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

syncroniq skrev: Hey, ZDP = Zero Delay Point Hmm. Lyd rejser med : Vsound = 331.4 + 0.6 * Tc Tc er temperatur. Så lydens hastighed ved 20grader varme er 343.4 m/sek Dvs 3,434 meter pr milli sekund. Så det går stærkt kan vi hurtig regne ud  hvis vi skal ned på 2cm istedet for lidt over 3meter. Det må være lidt under en 100 del af et millisekundt. Eller tager jeg fejl? Så er vi ved 3.4 cm.

Vil nu mene det er ca. 34 cm = 1 ms. Så 1 mtr = 3 ms

Hvis det eneste jeg kan bidrage med i denne tråd

mvh

Dav,

Hvilket punkt på driveren skal være sammenfaldene?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

kvs78 skrev: hifiigen skrev: Jeg synes ikke jeg kan bidrage med noget godt fagligt her, men: En af de rigtigt grundlæggende højttalerkonstruktører på denne klode, hvis konstruktioner er fadder til meget af det vi lytter til nu (SEAS, VIFA, Scanspeak), Ragnar Lian fra Norge, sagde engang dette: "frekvens og fase, det er noget vi går op i fordi vi ikke har bedre målingsteknikker. Vi kan nemlig måle frekvens og fase (og dermed faseforskydninger), men det lyd egentlig handler om er dette: det handler om TRYK og TID. De to kan vi bare ikke måle". Jeg er enig i, at det handler om tryk som funktion af tid. Tryk er i sig selv (spektralt analyseret) en funktion af amplitude, frekvens, og fase. Tryk kan måles med et Sound Pressure Level meter. Det undrer mig at en mand som burde have forstand på måleteknikker udtaler dette...

Det her emne overstiger min matematiksans, men den er alligevel stor nok til, at jeg synes jeg vil konkludere, at din også er oversteget. Selvfølgelig ved Ragnar Lian at tryk kan måles med en lydtryksmåler (SPL meter): Det er ikke her hans kerne er placeret. Jeg tror den er placeret dér, at TRYK og TID skal sammenholdes på en eller anden måde. Når du skriver, at tryk er en funktion af amplitude, frekvens og fase, kunne man få den tanke, at så behøver vi ikke andet end en lydtryksmåling til analyse af en højttaler (bortset fra forrvængningsmåling) Du skriver "spektralt analyseret. Deter jeg ikke sikker på hvad er. Jeg tror du konkluderede lidt for hurtigt dér. Måske der er andre her i forummet, som kan forklare hvorfor vi må tage en målemæssig genvej (SPL og fase), som grundlæggende er fejlbehæftet.

Iøvrigt glemte jeg endnu et skandinavisk fabrikat, som baserer sig på hans konstruktioner: Dynaudio.

Mvh

Hvis han er ingeniør, kan i godt glemme det. Han ved ikke en meter om det han taler om.

Find heller en finmekaniker at spørge, de ved ALT om lyd. Og er meget kreative, og finder hele tide på det varme vand og den dybe talerken.

__________________
Som Duelund sagde, instrumenter er rundstrålede, så det skal højttaler selvfølgelig også være.
Det giver da sig selv

hifiigen skrev: Det her emne overstiger min matematiksans, men den er alligevel stor nok til, at jeg synes jeg vil konkludere, at din også er oversteget.

Øh, okay

hifiigen skrev: Selvfølgelig ved Ragnar Lian at tryk kan måles med en lydtryksmåler (SPL meter): Det er ikke her hans kerne er placeret. Jeg tror den er placeret dér, at TRYK og TID skal sammenholdes på en eller anden måde. Når du skriver, at tryk er en funktion af amplitude, frekvens og fase, kunne man få den tanke, at så behøver vi ikke andet end en lydtryksmåling til analyse af en højttaler (bortset fra forrvængningsmåling)

Præcis! Og forvrængningsmålingen kommer såmænd også ved analyse af lydtryksmålingen.

hifiigen skrev: Du skriver "spektralt analyseret". Deter jeg ikke sikker på hvad er. Jeg tror du konkluderede lidt for hurtigt dér. Måske der er andre her i forummet, som kan forklare hvorfor vi må tage en målemæssig genvej (SPL og fase), som grundlæggende er fejlbehæftet.

Spektral analyse er et andet ord for frekvensanalyse. Man korrelerer typisk signalet med Fourier baser med kendte frekvenser, og finder derved faser og amplituder for signalets indhold ved disse frekvenser.

hifiigen skrev: Iøvrigt glemte jeg endnu et skandinavisk fabrikat, som baserer sig på hans konstruktioner: Dynaudio.

Jeg forstår godt at min kommentar grænser til "gudsbespottelse"  

- men manden kan jo være citeret forkert?

__________________
/Karsten

Hey,

Jeg syntes det kunne være sjovt at prøve i praksis. Jeg ligger gerne en TC14 og en D20TD til. Ren spredningsmessigt tror jeg ikke der er forskel på en ZDP højttaler og en hvor enhederne er tvunget i fase. Det er jo fasen der afgør sumeringen.

En sagde det kun galte ved 17KHz. Nej. Det er hvis du IKKE fasedrejer dem på plads. I filteret kan du dreje fasen så de er i fase ved delefrekvensen og et stykke på hver side. I en tovejs kan det nemt realiseres med et 3.ordens på diskanen og et 2.ordens på basmellemtonen. Det har jeg blandt andet gjort på Mirifice XT Minor.

Tænkte, er der nogen der har nogle target kurver i clioformat for forskellige syncronfiltre? Så kunne vi også prøve det på den lille prøveklud. Jeg ligger også gerne filterkomponenter til. Plus jeg skal af og til til kbh, så hvis en derover vil give den videre rundt er det fint med mig.

Og lad mig i samme omgang skrive hvad jeg tror han (Ragnar Lian) mener:

Målinger af tryk over tid er den fysiske beskrivelse af lyd, men ikke af hvordan lyd opfattes. I mangel af bedre analyserer man trykket over tid, og forsøger at perfektionere dette. Lydopfattelse er langt mere kompleks. Der findes modeller for den menneskelige hørelse, men ingen er så gode at de i hifi sammenhæng er "gode nok".

__________________
/Karsten

Hey,

Et problem ved ZDP højttalere er også, HVOR skal de være i ZDP ? For 1 år siden tænkte jeg meget at målinger er sagen. Idag ved jeg at de kun kan bruges til at checke fejl med. Målinger er baseret på matematik, og er stadig en modelering af virkeligheden. De formler er stadig en tilnærmelse, bare meget tættere på virkeligheden end f.eks. alm T/S beregninger. Hvor skal mikrofonen stå ? En meter er der ingen der lytter på, skal de så sumerer der?

Bjørn > Det lyder meget interesant med synkronfilteret. Posselt har snakket lidt om de han har hørt, jeg har bare ikke haft muligheden endnu desværre. Det er placeringen ikke er så kritisk, kan det tænkes en lave delefrekvens i forhold til afstanden af enhederne imellem ?

(prøver at skabe lidt debat )

syncroniq skrev: En sagde det kun galte ved 17KHz. Nej. Det er hvis du IKKE fasedrejer dem på plads. I filteret kan du dreje fasen så de er i fase ved delefrekvensen og et stykke på hver side. I en tovejs kan det nemt realiseres med et 3.ordens på diskanen og et 2.ordens på basmellemtonen. Det har jeg blandt andet gjort på Mirifice XT Minor.

Jeps, det kaldes group delay (og er hældningen på filterets faserespons) (da en "gruppe" af frekvenser har samme delay). Min påstand er dog at et tidsdelay, hvilket giver et konstant group delay for alle frekvenser teoretisk set er bedre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay

 

__________________
/Karsten

3DX skrev: Dav, Hvilket punkt på driveren skal være sammenfaldene?

Time alignment skal være ved enhedernes akustiske centre. Dette punkt ligger ikke nødvendigvis på enheden, men kan både ligge foran og bagved denne.

Der bør endvidere også korrigeres for faseforskellene indført af delefilteret.

Til bestemmelse af enhedens akustiske center skal der måling til. Mener engang at have set en artikel fra Brüel og Besvær der beskrev fremgangsmåden af måling af enhedens akustiske center. Ellers må der stå noget om det på nettet

[/QUOTE]

Jeg forstår godt at min kommentar grænser til "gudsbespottelse"  

- men manden kan jo være citeret forkert?

[/QUOTE]

Ja, forkert i den forstand, at Ragnar Lian's viden ikke skal bedømmes ud fra hvad jeg her har skrevet. Det er ganske uretfærdigt.

Iøvrigt kan jeg af dit svar se, at jeg havde ret: jeg skal IKKE gøre mig matematikklog. Der må være andre der er bedre i en matematik/akustikmålingsfaglig diskusion med dig end mig - jeg bøjer mig i støvet og anerkender dig for enthusiasmen. Jeg kan mere "sådan semiprofessionelt akustisk, lytte- og produktionsmæssigt og kommercielt om det hele" uden helt rigtigt grundlæggende at vide hvad der foregår!!!!!

mvh

kimmadsen skrev: Hvis han er ingeniør, kan i godt glemme det. Han ved ikke en meter om det han taler om. Find heller en finmekaniker at spørge, de ved ALT om lyd. Og er meget kreative, og finder hele tide på det varme vand og den dybe talerken.

Din bemærkning er selvmodsigende og derfor er den svær at forholde sig til, men der ud over finder jeg den naiv, forkert, urimelig og nedsættende.

Hey,

kvs78> Groupdelay er jo bare en anden måde at se fase på. (forskellen i fasedrej fra frekvens 1 til frekvens 2). Ren teoretisk vil en ZDP korrigeret højttalere være bedre, men spørgsmålet er om man kan hører den brøkdel af en bølge der kommer extra i hver ende. Vi kan regne ud at ved 17KHz er det en hel bølge extra. Hvis vi deler ved 3000Hz er det jo betragtelig mindre del af bølgen der kommer extra. Summeringen burde være meget nær den samme. I hvert faldet omkring delefrekvensen.

jonas hansen> En måde, er at korrigerer dem når filteret er sat på. Jeg ville dog gøre det inden, og så lave et filter der passer. Det kræver dog målinger og simuleringer på målinger.

hifiigen> Tror Kim Madsen er lidt ironisk....

hifiigen skrev: kimmadsen skrev: Hvis han er ingeniør, kan i godt glemme det. Han ved ikke en meter om det han taler om. Find heller en finmekaniker at spørge, de ved ALT om lyd. Og er meget kreative, og finder hele tide på det varme vand og den dybe talerken. Din bemærkning er selvmodsigende og derfor er den svær at forholde sig til, men der ud over finder jeg den naiv, forkert, urimelig og nedsættende.

Det vil du nok finde, at de fleste af Kimmadsens indlæg er. 

Han har tilsyneladende gjort det til sin mission at spamme adskillige tråde, typisk med "sjove" kommentarer til indlæg fra bjørn eller andre, der sympatiserer med Duelunds ideer (eller rettere - for god ordens skyld - ideer, der ikke nødvendigvis alene er Duelunds, men som især er blevet kendt gennnem Duelunds ihærdige indsats).

Ydermere tager han i sin (p.t.) signatur fejlagtigt Duelund til indtægt for Boses mærkværdige salgsargument for rundstrålende højttalere.

Undskyld mit OT-indlæg i  denne interessante og væsentlige tråd, men jeg måtte lige have luft.

syncroniq: Vi er næsten enige - som en analogi svarer hvad du siger til at sige, at 'hastighed' er en anden måde at se 'sted' på.

(Group delay er defineret ved hældningen på faseresponset som en funktion af vinkelfrekvens. Differentieres faseresponset med hensyn til vinkelfrekvens har man altså group delayet. Det er kun lig med forskellen i fasedrej i ganske enkelte specialtilfælde.)

For at vende tilbage til om det så kan høres eller ej, så bliver det til rigtig hifi snak, for det kan endnu engang nok ikke afgøres uden et eksperiment. Alt det teoretiske skulle være korrekt, men om forskellen kan høres forbliver gætværk indtil et eksperiment udføres.

Men det er da stadig underholdende og ganske interessant at få argumenterne på bordet inden et eksperiment eventuelt udføres.

__________________
/Karsten

Boye skrev: Ydermere tager han i sin (p.t.) signatur fejlagtigt Duelund til indtægt for Boses mærkværdige salgsargument for rundstrålende højttalere. Undskyld mit OT-indlæg i  denne interessante og væsentlige tråd, men jeg måtte lige have luft.

Velkomment, meget kunne Steen tages til indtægt for, men hans ideer fulgte sjældent den gode doktors...

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

Lyngdorf/Tact rumkorrektion 

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..