syncroniq skrev: Hey, Jeg syntes det kunne være sjovt at prøve i praksis. Jeg ligger gerne en TC14 og en D20TD til. Ren spredningsmessigt tror jeg ikke der er forskel på en ZDP højttaler og en hvor enhederne er tvunget i fase. Det er jo fasen der afgør sumeringen. En sagde det kun galte ved 17KHz. Nej. Det er hvis du IKKE fasedrejer dem på plads. I filteret kan du dreje fasen så de er i fase ved delefrekvensen og et stykke på hver side. I en tovejs kan det nemt realiseres med et 3.ordens på diskanen og et 2.ordens på basmellemtonen. Det har jeg blandt andet gjort på Mirifice XT Minor. Tænkte, er der nogen der har nogle target kurver i clioformat for forskellige syncronfiltre? Så kunne vi også prøve det på den lille prøveklud. Jeg ligger også gerne filterkomponenter til. Plus jeg skal af og til til kbh, så hvis en derover vil give den videre rundt er det fint med mig.

Nu kender jeg ikke delefrekvensen på omtalte højttaler, men jeg vil umiddelbart gætte på at diskantens akustiske centrum ligger ca. 3 cm længere fremme end Bas/mellemtonens. Dette alene medfører faseforskelle på ca. 60 grader ved 2 kHz og 90 grader ved 3kHz.

Udover filterets fasedrejning er der også enhedernes egen fasedrejning (de er jo begge båndpasfiltre)

Disse forhold vil ofte medføre at et 2. ordens filter på bas/mellentone og 2. eller 3. ordens filter på diskant summerer fint ved delefrekvenser omkring 2kHz, hvis begge enheder tilsluttes med samme polaritet.

Et lille tankeeksperiment:

Rent teoretisk vil bas mellemtonefilteret af 2. orden have et fasedrej på ca. -90 grader ved delefrekvensen.

diskant filteret vil tilsvarende have fasedrej på ca. +90 grader (2. orden) og +135 grader (3. orden)

filteret alene medfører derfor en faseforskel på omkring 180 - 225 grader. Dertil kommer (ved 2 kHz) ca. 60 grader pga. de forskudte akustiske centre. Dvs. faseforskel på ca. 240 - 285 grader. Hertil kommer enhedernes egne faseforhold som vil trække i samme retning (negativ for bas/mellemtone og positiv for diskant). + 45 grader ser meget plausibelt ud, ud fra frekvensrespons af enhederne (minimum-fase forløb forudsat).

Så lander vi på ca. 330 - 375 grader. I dette interval ligger 360 grader som vil medføre perfekt summation ved delefrekvensen.

Hvis der løbetidskorrigeres (tilbagerykning af diskant) mindskes denne faseforskel og det kan derfor være nødvendigt at øge filterordenen på enten diskant- eller Bas/mellemtonefilter

Hæves delefrekvensen til 3 kHz vokser faseforskellen og man kan dermed ofte sænke ordenen på på diskant- eller Bas/mellemtonefilter. Ofte udført som 1. orden på bas/mellemtone og 3. orden på diskant. Dette falder også fint i tråd med at mange 6 1/2" enheder selv begyder at rulle kraftigt af over 3 kHz og derfor skaber symmetri i de akustiske afrulninger.

MVH Anders D.

jonas hansen skrev: 3DX skrev: Dav, Hvilket punkt på driveren skal være sammenfaldene? Time alignment skal være ved enhedernes akustiske centre. Dette punkt ligger ikke nødvendigvis på enheden, men kan både ligge foran og bagved denne. Der bør endvidere også korrigeres for faseforskellene indført af delefilteret. Til bestemmelse af enhedens akustiske center skal der måling til. Mener engang at have set en artikel fra Brüel og Besvær der beskrev fremgangsmåden af måling af enhedens akustiske center. Ellers må der stå noget om det på nettet

hvordan finder man det så?

det står jo som regl ikke på datablader osv.

er det så ikke lidt skud i tågen? men der er måske bedre end slet ingen skud

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hey,

For at der ikke skal være i tvivel om hvad ZDP er fandt jeg disse tegninger her på siden faktisk.

Dog er tegningen skåret ud i pap, sån godt og vel. Problemmet med den tegning er, at de to enheder aldrig summerer som vist, efter som de to akser aldrig kryser hinnanden. Men ideen er der.

jonas hansen skrev: Time alignment skal være ved enhedernes akustiske centre. Dette punkt ligger ikke nødvendigvis på enheden, men kan både ligge foran og bagved denne. Der bør endvidere også korrigeres for faseforskellene indført af delefilteret. Til bestemmelse af enhedens akustiske center skal der måling til. Mener engang at have set en artikel fra Brüel og Besvær der beskrev fremgangsmåden af måling af enhedens akustiske center. Ellers må der stå noget om det på nettet

En pålidelig kilde har fortalt mig at Ulrik hos ScanSpeak (ham der har designet Revelator enhederne) for et par år siden brugte en weekend på at gruble over matematikken omkring dette og kom (som den første i verden) frem til hvordan det akustiske centrum kunne beregnes.
Om han nogensinde gik videre med det ved jeg ikke....... Men det ville være kanon hvis vi kunne beregne det....

Det er desværre et temmeligt overset fænomen at det akustiske centrum ikke nødvendigvis ligger samme sted som det "fysiske" centrum.

Henrik

Hey,

Ulrik er ben hård til den slags, så det skulle ikke undre mig. Håber han vil dele ud af sine formler. Men hvis han har lavet det i arbejdstiden, er der nok ikke de store chancer for at han må, men man må håbe.

Mit spørgsmål gik mere på, om det var nødvendig, eller om man kan "fifle" sig ud af det i filteret. Tidsforskellen vil stadig være der, men ren fasemessigt vil man kunne "filtre" sig ud af det. Spørgsmåler er så, om det er nok ?

Jeg har lyttet til en diskant i eget hus oven på en basmellemtone højttaler som man så kunne flytte frem og tilbage, og der var stor forskel. Problemmet med det er bare, at fasen jo også ændres. Spørgsmålet er om det er tiden eller fasen man har kunne høre forskelle ved.

Også, HVIS der er forskel med tidsforskelle i de mængder, hvor vigtig er den ? Personlig syntes jeg ikke højttalere der trækker diskanter ind er pæne, plus man får reflektioner. Hornladninger der løser det syntes jeg heller ikke er pænt. At tilte fronten er pæn, men skader responsen. Det kan man så i de fleste tilfælde fixe i filteret.

Har fundet en side der beskriver problemmet.

http://www.phasecoherent.com/primer1.htm

MVH

Nu kommer jeg lige med en bemærkning fra folkeskolen. ( Går godt nok på gymnasiet nu ).

Jeg mindes at der i min 9. klasses fysikbog stod, at en ALLE lydbølger i princippet når lytteren på samme tid, SÅFREMT at kilderne står PRÆCIST lige langt fra lytteren? En fx 1000Hz bølge " bevæger sig hurtigere op og ned ( hvis man ser den på et oscilloskop), men bevæger sig til gengæld ikke særlig langt. Det modsatte sker, ved lave frekvenser."

Er det bare en gang volapyk eller holder det vand?

Nosferatu

Uha ja, ellers ville det være rigtigt svært at synge flerstemmigt i kor. Tænk hvordan man skulle tidsforsinke den ene stemme i forhold til den anden. For slet ikke at snakke om, hvis man havde den frækhed at synge forskellige toner efter hinanden. Så ville man være nødt til at forsinke nogle af dem i forhold til de andre.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

syncroniq skrev: Hey, Nå, syntes vi skal have lidt gang i den, og forhåbenlig lære noget. Mange snakker om at trække diskanten tilbage (har selv prøvet det). Nogle mener det er nødvendig, andre at der ikke er forskel. Hvad er jeres menning, og gerne med en begrundelse. Min.... umidelbart mener jeg ikke det er nødvendig. HVIS ellers filteret formår at få enheder til at spille i fase. Fase er en ting, tid en anden i denne sammenhæng, som jeg ser det. Hvis vi har et ZDP på mellemtonen 2cm længere inde end diskantens, svarer det til en bølgelængde på lidt over 17000Hz. Dvs. at hvis vi sender en 17000Hz tone igennem begge enheder, og de ellers spiller i fase, så vil vi gå glip af 1 bølgelængde. Er det noget man kan hører ? Jeg har prøvet at lave et lille hus til diskanten og placerer den på toppen af resten af kabinettet, og der er klart forskel. MEN, det har jeg lidt på fornemmelsen af, at det er på grund af faseskiftet, og ikke den ene bølge. Frekvenskurven vil ændre sig ved flytningen og det er hvad jeg tror man kan hører. Mit projekt med ZDP var DN-1.2 som man kan se på min www.softica.dk hjemmeside. Jeg var næsten overbevist om at den gode scene var grundet den korrigeret ZDP. Men efter Mirifice XT projektet kan jeg kun sige at der halter DN-1.2 projektet langt bagud hvad angår scene, og Mirifice er ikke ZDP korrigeret. I filteret til Mirifice har jeg faseskift ved samme frekvens, altså enhederne spiller i fase ved delefrekvensen og ruller pænt hurtig af. Derfor er jeg skeptisk for ZDP højttalere, om magien ligger der, eller bare i et rigtig godt filter. Hvad siger i ? Erfaringer ? Modargumenter ? Syntes det er et spændende område, hvor jeg håber så mange som mulig vil være med. Med lidt held, lærer vi noget Helt sikkert et interressant emne. Har i mange år fuldt med i Duelunds teorier og konstruktioner, selvom mit brugernavn indikerer at jeg er på en anden vogn... Alligevel, uden at ville gå i det tekniske ( her må jeg give op! ), mener jeg at vejen er digitale filtre. Havde chancen for at høre en DEQX på et kendt anlæg en tid siden og jeg må sige at jeg aldrig, og dette er med stor margin, aldrig har hørt noget lignende mht til filter!!!!!!! Det var ikke bare længder bedre end Proac, Duelund mm, men noget helt andet!!!! Her er fase og tid i orden og det kunne høres! vh, Mr. Beryllium

Mine erfaringer med fasen, er at en fasekorrekt tovejs højttaler er bedre egnet som nærfeltsmonitor, end en højttaler med små fasefejl.

Jeg har brugt B&W 805 som nærfeltshøjttaler igennem længere tid, og fundet den særdeles egnet til formålet.
Samme eksperiment har Epos ES14 måttet stå for, og her skal man altså en god meter væk - helst lidt længere, før lyden hænger sammen.

Den smelter meget fint sammen på normal lytteafstand, og er meget vellykket her. Som nærfeltshøjttaler er den dog middelmådig.

Min konklusion er at fasefejl udjævnes jo længere man kommer væk, og afhjælpes af rummets bidrag af reflektioner.

Så længe den direkte lyd dominerer over vægreflektioner, er det meget kritisk.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hey,

Spencer > Så er spørgsmålet om det er fasen du kan hører forskel på eller tiden. Hvis B&W nu er optimeret fasemessigt på tæt hold, og den anden ikke er, vil jeg ikke mene det er tiden du kan hører.

Jeg tror godt man kan hører tidsforskelle, men jeg tror ikke det har nogen stor betydning så længe fasen er iorden.

@syncroniq

Jeg tror at B&W har løst både tids- og faseproblemerne, og Epos ikke har løst nogen af de 2.

Til alm. musik er der nok ikke de store problemer, hvis man blot bruger højttalerene ved producentens anbefalede afstand. Epos ES14 har aldrig været ment som nærfeltshøjttaler, så den kan ikke klandres for det.

Jeg læste et sted, at de kliklyde der er på 'Dark Side Of The Moon' med Pink Floyd, i starten af et nummer, skulle være meget hurtige og fine transienter til at afsløre tidsfejl med.

Man skal naturligvis sammenligne med en tidskorrekt højttaler, for at vide hvordan klikkene skal lyde, men så kan man bruge dem som test.

Det giver meget lidt mening at forlange en forstærker med gode 3D-egenskaber, hvis højttaleren roder det hele sammen med en grydeske, og smadrer hurtige impulser.

Idealet må være både tidskorrekt og fasekorrekt i overlapningen imellem diskant og mellemtone.

Men skal der manipuleres meget i delefiltret, opstår andre bivirkninger.
100% løsninger er der meget få af, og højttalere der er kendt for god fase, lider tit af andre skavanker, som afrundet top, eller dårlig spredning.

Jeg lytter tit 10 timer i træk, og bliver mindre træt i hovedet af de små B&W end andre jeg har prøvet.

Quad ESL63 ville nok gøre det bedre endnu, men dem tillader rummet og økonomien ikke.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hey,

Hmm...

Hvis nu vi siger, at vi har 2 højttalere....

A er fase og tidskorrekt.

B er fasekorrekt men ikke tidskorrekt. Dog er enhed 2 præcis én bølgelængde bagefter, og dermed rammer fase igen, iforhold til enhed 1 i højttalere.

Vil man kunne hører denne ene bølgelængde de er efter hinnanden ? Det går pænt stærkt skalv i huske. Hvis vi deler ved 3000Hz, er det 11cm.

@syncroniq

Nu er musik jo ikke sinustoner, hvor en tone med ensartede bølgeformer blot kan komme for sent og supplere, en bølgelængde efter.

Impulser består af en mængde bølger der stiger og falder i niveau.

Spørg dig selv om du kan lokalisere en metronoms klikken med bind for øjnene, og høre forskel på om den flyttes et par cm bagud i lokalet.

Det menneskelige øre retningsbestemmer på de høje toner.
Alene forskellen i hvorfra de høje toner kommer, vil gøre at de to enheder som ikke summerer perfekt, vil tvære lyden ud.

Du vil vel ikke stille højre og venstre højttaler med forskellig afstand, så de ikke summerer perfekt, og skaber stereo?

Alle enheder skal summere deres informationer, og ikke komme forskudt i tid.

Det kan gå med den slags snyderier nede i basområdet, men ikke i mellemtone/diskant.

Den menneskelige hjernes egenskaber med at genskabe kaotiske signaler er dog stor, så man kan alligevel slippe afsted med meget.

Ellers skulle men jo også sidde korrekt indenfor 2cm, imellem højre og venstre højttaler.
Men jo mindre arbejde du sætter hjernen på, jo længere tid kan du lytte før du bliver træt. Den korrekte højttaler vil være mere afslappende at lytte til.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

syncroniq skrev: Hey, Hmm... Hvis nu vi siger, at vi har 2 højttalere.... A er fase og tidskorrekt. B er fasekorrekt men ikke tidskorrekt. Dog er enhed 2 præcis én bølgelængde bagefter, og dermed rammer fase igen, iforhold til enhed 1 i højttalere. Vil man kunne hører denne ene bølgelængde de er efter hinnanden ? Det går pænt stærkt skalv i huske. Hvis vi deler ved 3000Hz, er det 11cm.

Det vil som du selv er inde på afhænge af hhv delefrekvensen (hermed den faktiske tidsforsinkelse) og stejlheden af delefilteret. Hvis delefilteret ikke er stejlt nok, vil der opstå kamfiltereffekt, når de to "ens" signaler når dine øre ved forskellige tidspunkter.  Med dit eget eksempel vil tidsforskellen være ca 0.3 ms. Om dette er hørbart kan du jo evt selv efterprøve ved at tidsforskyde to signaler og lægge dem sammen og høre dem. Gennerelt vil så relativ kort (ca. 1ms) tidsforskydning mellem de 2 signaler signaler medføre at lyden bliver mere "metalisk", men dette afhænger som sagt også af hvor stort et område de to signaler overlapper hinanden (filterorden).

Hey,

Hmm... Jeg tror bare der er mange flere ting der spiller ind. F.eks ville jeg gerne se en frekvensmåling på en B&W diskant uden filter, med hensyn til kantopbrydninger. De extra komponenter der skal til for at rette op på dette, vil også lave ballade. Hvilket er så mest kritisk ?

Tid ser jeg ikke vandtvittig vigtig, da der også er en milliard million reflekstioner der kommer forsinket fra kabinet, rum osv. Fase er jo om "de slår i takt", som to korpiger synger samme tekst samtidig med med forskudt afstand til dig.

Når man sidder 2½-3m fra sin højttaler, hvormeget har tidens (0,3ms) så at sige? Selvfølgelig sat op imod hvad det vil indebærer at rette op på det, i form af flere reflektioner, kantopbrydninger osv.

@syncroniq

Jeg tror at det med 100% korrekt tid, måske ikke er så kritisk endda, men da man jo kan designe sit kabinet med forskudt diskant, så er det en udemærket løsning, hvis man så samtidig får korrekt fase.

Jeg tror at de fleste korrektioner har noget med fasen at gøre, og man får måske korrekt impulsgengivelse gratis oveni hatten.

Er fasen forkert, kan det måles på frekvensgangen, og meget let høres.

Det med den løse diskant ovenpå kabinettet, har nok mere med diffraktion at gøre, samt en mekanisk afkobling fra frontpladen.

B&W's løsning syntes jeg godt om, og man ser samme løsning på Fostex og Coral's store studiemonitorer.

Som selvbygger vil der også være lidt mere sjov i at kunne ændre på afstanden, hvis der skal pusles med delefilteret.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hey,

Ja, fordi enhederne er korrigeret tidsmessig, behøver fasen jo ikke at være med filter på.

Men har du målt en diskant siddende som B&W ? Ved en alm frontbredde på 22cm får jeg nogle opbrydninger i diskanten ved imellem 1000 og 2500Hz.

Her er et billede af en XT25 i et ca 20 cm bred kabinet, monteret lidt til siden.

Jeg tør bare ikke tænke på hvordan diskanten ser ud uden frontplade. Jeg lavede nogle målinger af diskanter med frontplade Ø9 ca, uden monteret på en frontplade, og jeg kunne næsten ikke genkende diskanten frekvensmessigt. Den korrektion der skal til for at rette op på dette, vil den ikke introducerer mere forvrængning end de 0.3ms forsinkelse i tid hvis ellers fasen er iorden ?

Det kunne være sjovt at lave et eksperiment engang. Men det bliver svært.

@syncroniq

Ja, bruger man en diskant der er designet til at få korrekt frekvensoutput med baffel, vil man nok blive nødt til at dele højere, når den er placeret uden baffel.

Det stiller krav til mellemtoneenheden om at overlappe det manglende område.

Men når man udvælger sin diskantenhed, så må man tage højde for om der er baffel eller ej.

Gevinsten er at en større del af diskanten, kommer direkte fra enheden, og ikke som forsinkede reflektioner fra en baffel.

Man kan formentlig beregne anbefalede baffelbredder, ved forskellige delefrekvenser, med noget software.

Jeg mener at Hifi & Elektronik i sin tid skrev at frekvensmålingen på B&W 805 var den mest rette de nogensinde havde målt, og holdt sig inden for +-2dB eller noget i den retning.

Minusset er så fasevinkler i delefilteret, der gør at man næppe kan finde en rørforstærker der kan spille dem op.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hey,

Ja der er vel kompromier i alle højttalere. Deres bas må også gå langt op for at møde den kantløse mellemtone. Men den måling Hifi og elektronik lavede, var med filter ikke ? Jeg gad godt se en uden filter. Hvis en diskant skal spille uden frontplade ned til 3-4000Hz må den da også brække sig hurtigere end en med.

DCA's løsning samt den amerikanske der også sælges næsten magen til, er fin. Dog er afstanden imellem diskant og basmellemtonen størrrere, og giver anledning til looping.

Jeg har svært ved at se at man kan komme uden om tidsproblemmet uden at lave en masse nye problemmer. Og efter at have hørt højttalere der ikke er tidskorrigeret spille vanvittig godt, vil jeg personlig mene at det ikke er nødvendigt, for at få et godt resultat.

Men jeg har også stået med to enheder i hænderne, en i hver hånd, og bevæget det op og ned modsat. Man kan sagtens høre forskel og hvor det passer bedst. Men jeg tror nu stadig det er fasen man kan hører og ikke tiden.